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#1:
Para que se ahorren el tiempo de computación: el agua moja
#9:
A los que han votado negativo: Ser diferente no es malo y aceptarlo es una muestra de tolerancia.
#4:
Y está bien que lo seamos, no pasa nada. Diferentes, no superior ni inferior un sexo del otro.
#6:
Somos diferentes y tenemos que ser iguales en derechos y obligaciones, ya está.
PD ser bombero no es un derecho
PD ser bombero no es un derecho
Comentarios
Para que se ahorren el tiempo de computación: el agua moja
Imposible, la realidad se equivoca y no son molinos sino gigantes
#1 eso es solo tu opinión
#1 Serán necesarios infinitos estudios para desmentirlo
#1 depende
A los que han votado negativo: Ser diferente no es malo y aceptarlo es una muestra de tolerancia.
Y está bien que lo seamos, no pasa nada. Diferentes, no superior ni inferior un sexo del otro.
#4 ¿En su vida real lo lleva a cabo tan fielmente como lo expresa aquí?
#23 Sí.
#24 Estupendo, entonces no tendrá inconveniente en que le devuelva el emoti que me envió injustamente, sin que ello la moleste ¿verdad?
#25 Disculpa, creo que estás enturbiando el hilo con tus neuras personales.
#26 Lleva usted razón.
Somos diferentes y tenemos que ser iguales en derechos y obligaciones, ya está.
PD ser bombero no es un derecho
#6 Pues sí, que a estas alturas algunos aún no sepan de qué se habla cuando se usa la palabra "igualdad" dice mucho del retroceso en el que nos encontramos.
Que no sepan, o que manipulen para confundir, que es lo que parece, y si se quedan sin argumentos te señalan.
Nada sorprendente, esto ya se sabía. Los únicos que lo niegan son los postmodernistas y sus ramificaciones, como los de la religión feminista. Es como explicarles la evolución a los creacionistas 200 años después, los creacionistas hacen mucho ruido para hacer ver que hay "debate" al respecto, cuando en realidad ya está superado el tema.
#15 Son dos campanas de Gauss solapadas. Hay hombres con más sensibilidad emocional que una mujer y lo contrario, mujeres con más mentalidad lógica que una rueda dentada. Pero eso no lo entienden ni derechas ni izquierdas. La derecha quieren diferencias absolutas (la mujer no sabe conducir, es incapaz de hacer matemáticas) y la izquierda niega esas diferencias en cosas tan básicas como la orientación espacial o matemáticas, y no es que sean incapaces, es que en teoría de conjuntos y ciertos tipos de álgebra de media la mujer puede superar al hombre y viceversa.
#29 Por las conversaciones que he tenido me parece a mi que lo de la campana de gauss le cuesta más de asumir a alguien de izquierdas que a alguien de derechas. Y de hecho la izquierda aboga por los cupos 50%50% "porque así debería ser" mientras que la derecha aboga por que llegue a sitio quien llegue, lo que es un concepto mucho más 'gaussiano' que los cupos.
Pues si, pero supongo que también habrá diferencias significas entre dos hombres diferentes o dos mujeres diferentes.
#3 Y entre dentistas y toreros. Pero no hay ninguna campaña para que los dentistas tengan que igualar a los toreros en cada ámbito de la vida.
Cualquiera que, en alguna ocasión, haya tenido el "placer" de acompañar a una fémina a comprarse un vestido, para un evento, sabe sin ningún lugar a dudas que su cerebro funciona de otra forma.
#14 El olor a rancio de tu comentario me llega hasta a casa...
#40 Pues siento decirte que la ciencia da la razón a #14
La voz de la mujer 'agota' al hombre, ya que las áreas de comunicación y lenguaje del cerebro en ésta suelen ser muy superiores y en una frase dice mucho más con muchísimas más variaciones de tono, haciendo que el primero tenga trabajar el doble, cosa que no ocurre entre mujeres ya que son capces de apreciar dichos matices complejos.
#14 #40 https://www.abc.net.au/news/2005-08-07/men-do-have-trouble-hearing-women-research/2075194
No, no es una machistada, es una realidad. Si el hombre al hablar hace una melodía punk, la mujer hace una melodía con solo y riff y con esfuerzo cero...
"the female voice is actually more complex than the male voice, due to differences in the size and shape of the vocal cords and larynx between men and women, and also due to women having greater natural 'melody' in their voices".
"This causes a more complex range of sound frequencies than in a male voice," Mr Hunter said.
#40 pon incienso
¿Qué será lo siguiente cambios en el cerebro según raza, cultura, religión, lengua o si te gusta el reguetón o no?
#5 Raza, no tanto; cultura, puede; lengua, pues tengo más que común con el cono sur y ciertos estratos sociales que mucha latinoamérica y España conservadora.
Sobre reguetón y el trap, cual es la diferencia con el rock? Ambos hablan de follar, (Tutti Frutti en los 50), de drogarse y sobre disfrutar de forma hedonista o de que todo es una mierda. Y ambos nacieron de estratos de comunidades latinas o negras puteadas, solo que reinventadas comercialmente.
#33 Que los cantantes de rock han ido a clase para aprender a cantar.
#64 Todos? Los inventores del rock and roll eran negros y dudo que tuvieran dinero más allá de sobrevivir el día a día con el racismo legal.
#65 ya me entiendes, que se esforzaban por intentar cantar bien. Nada de autotune ni webadas adi.
#66 Cuando salió el blues con las quejas guturales cantando dijeron lo mismo, música de mierda. Lo mismo con el rock and roll, que corrompian a la juventud y que era música de cuerda ruidosa y decadente, ya que era un amplificador distorsionado. Y por supuesto en sus garitos de jazz y blues, hoy música para ricos con bata y copazo de whiskazo, corría marihuana y otras cosas que da gusto.
#67 ahi te doy la razon. Yo soy mas de musica clasica y ahi si no hay discusion. La musica esta rn claro declive paralelamente a la civilizacion.
#68 La clásica tampoco se salva. Creo que para la época Beethoven era el equivalente de The Cure o The Smiths... melodías umbrías y siniestras.
#70 Desde que Pachelbel compuso el canon, el 90% de la musica es esa cancion repetida mil veces. Salitre regueton de camilo? Es el canon de pachelbel. memmories de marron5, basket case de green day, acdc, los ramones, dua lipa, genesis, boston, oasis, village people.... todos tienen su plagio.
#71 No hablo de plagios, si no de ver como 'ruído' o 'tétrico' para los estándares de la época algo que hoy se toma como elegante.
#66 Aunque si tengo que elegir entre el trap y el hiphop, elijo de cabeza grupos como Tab&Anitek.
Al menos son bastante más capaces.
El problema no es aceptar que haya diferencias generales entre hombres y mujeres. El problema es considerar que todos los hombres son de una forma y que todas las mujeres son de otra. El problema es considerar que los niños tienen que jugar al fútbol y con coches y las niñas con muñecas. Lo inteligente debería ser observar que existen esas características comunes dentro de la mayoría de mujeres y dentro de la mayoría de hombres sin convertir esas características como propias y exclusivas de mujeres u hombres. No es tan difícil.
#60 Igualmente. Ojalá pudiera explicar el lenguaje Lisp (la variante Scheme) para neofitos, porque una vez que lees el libro ese The Computational... te hace click la cabeza.
Son como listas encadenadas, y a partir de esas simples listas, generas numerales, y luego sumas y restas añadiendo y quitando elementos de la lista, en el caso que expliqué, el valor 't, que es "verdadero"...
Obviamente como digo las variantes no peladas como la del libro (está limitada a propósito con las reglas más básicas del lenguaje) ya traen suma, logaritmos, raices y hasta puedes definir derivadas e integrales con pocas líneas. Pero para aprender como con pocos reglas generas el resto de forma insultantemente fácil, no tiene precio.
Un día con paciencia lo explico, pero en un hilo en informática asociado.
Humanos, no es necesario recurrir a esa herramienta a la que vosotros mismos denomináis "inteligencia". Basta con buscar en lo ya elaborado y contrastar datos y sobretodo no hacer, de un dato, otra idea con fines malévolos.
https://psicologiaymente.com/neurociencias/diferencias-cerebro-hombre-y-mujer
#13 https://cienciaes.com/quilociencia/2022/11/07/hormonalmente-orientados/
#32 Sí, por supuesto. Pero al contrario que Clarke, yo no creo que la civilización nazca cuando el mono inventa la herramienta en 2001, si no cuando se compadece de otro mono mostrando empatía o colaborando con el enemigo dejando de luchar para combatir algo más gordo.
#34 oh, anthk. Me encantan éstas disquisiciones. Estoy de acuerdo. Las herramientas surgen en estadios evolutivos anteriores al propio ser humano y en linajes genéticos tán alejados como los cuervos. (Convergencia genética o herencia común?)
Tengo una teoría muy elaborada sobre la empatía que está íntimamente relacionada con lo que yo llamo "ética natural", "protoética", o "instinto de justicia".
Verás, mi marco conceptual es que los instintos siguen un patrón evolutivo parejo a las especies que los ostentan. En este sentido, se puede comprobar que las empatías (distintos tipos) aparecen en linajes evolutivos muuuuy antiguos (anteriores a la colonización de la vida animal en la tierra firme). Yo los sitúo en el Devónico temprano, con la aparición de cardúmenes de peces en movimiento sincronizado. Una especie de empatía primitiva, adecuada a la especie. Aunque también podrí darse en el Ordovícico medio-tardío, con la aparición de las especies depredadoras con sentidos más modernos. Quiero decir que para una depredación eficiente es necesario una comprensión y anticipación del individuo a depredar. Es lo que yo llamo empatía depredadora.
El tipo de empatía más moderna, requiere de varios factores: cierto comportamiento gregario y/o cuidado de las crías...
Y sí, según mi tesis el sentimiento de justicia (y como todos los sentimientos, yo le atribuyó un origen instintivo...) requiere de una empatía moderna, en la cual se penalizan aquellos comportamientos que suponen generar un sufrimiento innecesario o desproporcionado...
Por cierto... No te interesaría escribir un libro conmigo?
#37 > Por cierto... No te interesaría escribir un libro conmigo?
No soy sociológo, lo mío es técnico informático, pero tangencialmente me gustan cosas como "The Computational Beauty of Nature" y sistemas emergentes.
En ese libro definiendo unas pocas reglas se definen numerales en un lenguaje informático, y después operaciones como la suma, resta...
La regla más sencilla para la 'computación' es la regla 110 junto a la máquina Turing.
Pero ya sería otra cosa. No tengo ni idea como cosas ensambladas en ADN se comportan como máquinas replicándose:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110
EDIT: Enlace.
#38 jejeje...
Yo tampoco... Soy técnico forestal... Ahí aprendí biología y otras cosas que me ayudan a interpretar al ser humano...
Pero hice letras puras...
Bueno, me gustaría saber más de tus tesis...
#39 No es una tesis, es una parida que hago al intentar asociar las fechas y sacralizaciones de las religiones abrahámicas (justamente coincidiendo con siembras/cosechas y ritos paganos) junto a sus simbolismos, como los minaretes fálicos del islam vs las puertas góticas simulando una vagina en su parte superior...
#41 sí, bueno, una partida bastante interesante...
#38 uffff... Perdonarás mi ignorancia, pero la verdad es que ahí me pierdo bastante...
Me informaré!!!
#51 ostia tío!!!
Super interesante!!! Me molaría comprender más!!!
Me avergüenza reconocer que tú ejemplo del 0, +1, -1, 1... Ya me cuesta entenderlo...
Te puedo lanzar una pregunta relacionada? Si tuvieras que responder en base a todo lo que conoces y explicas de Wolpharm... Qué dirías que es la "naturaleza de las matemáticas"?
Déjame que te explique... Está la naturaleza viva, la naturaleza inerte y ... Estás reglas matemáticas dónde y cómo las definirías?
Pd. Perdona por contestar tarde...
#54 Las matemáticas "son". Sobre lo del 0, 1 y demás...
Imagina que defines 0 como una bolsa vacía de canicas. +1, como poner una dentro de otra bolsa vacía y esta dento de la anterior, -1 como una más y quitar bolsa, entonces el resto de números siguientes se define como canica +bolsa dentro de una canica + bolsa anterior.
Algo así sale en Lisp:
0 = ()
+1 t + ()
1 = () +1 = (t)
2 = () +1 +1 = (t (t))
Y así al hasta contar el número de t's.
La función (+) a secas para sumar un numero a con b también se hace de forma recursiva llamado a + a sí misma, añadiendo +1 's a la cantidad de t's de A hasta que B se queda en 0 t's, que es en realidad lo que hacemos al sumar.
Ejemplo: (+ 7 5)=
(+ 8 4)
(+ 9 3)
(+ 10 2)
(+ 11 1)
(+ 10 0) = 10.
Si tuviera tiempo te explicaba como hace las 'reglas' ese lisp de forma simple, para que veas como se pueden definir reglas (axionas) desde reglas más simples. Es fascinante.
#55 joer... Me cuesta mucho seguirte...
Soy tan ... Ignorante...
#58 Nah, no eres ignorante, me cuesta explicar.
Si tuviera un PC cerca o en persona lo explicaría mejor, se entiende rápido.
Más que nada porque verías el resultado por cada orden.
#59 tío, ojalá un día pudiéramos hacer un teams o parecido para compartir ideas!!!
Un sincero abrazo!!!
#54 Me he colado, quise decir (+12 0) = 12.
Con la resta lo mismo, puedes definir (- a b) de forma recursiva y acabar cuando b valga 0:
(- 12 5)
(- 11 4)
(- 10 3)
(- 9 2)
(- 8 1)
(- 7 0)
El teclado con este navegador tragando Javascript en las webs hace que no pueda con tanto código, Menéame es algo pesada y se arrastra.
Lo que quiero decir es que si defines cosas como 0, 1, sumar, restar, ya has hecho casi toda la aritmética básica.
#54
Este es el codigo que usa el programa Lisp 'pelado' para definir los numeros.
https://termbin.com/ekfs
Obviamente un Lisp moderno o cualquiera desde los 60 te hace todo sin implementar nada desde cero, pero se entiende:
https://es.wikipedia.org/wiki/Lisp
El caso de factorial se entiende mejor.
Al final lo que hace esa función es devolver otra tal que. vamos, 6 factorial = (* 6 (* * 5 (* 4 (* 3 (* 2 1 )))))) = multiplicame 6 5 4 3 2 1 = 720
En esa noticia Ireno Montere ve violencia y desigualdad. Buscad al redactor y arrojarlo a la hoguera por blasfeme.
Diferentes pero iguales. Menuda contradicción.
#10 Es que vivir trata en gran medida sobre como sobrellevar todo tipo de contradicciones...
Personalmente creo que hablar de que somos iguales tiene que partir de la base de que no lo somos, pero precisamente por eso podemos aceptar que esas diferencias no son relevantes.
No se va a zanjar nada. Todavía hay gente que cree que un tío con barba creó el mundo en seis días, y que vive en un círculo plano con la bóveda celestial encima.
Uy uy uy ... Herejía, Blasfemia...
La evolución de millones de años está equivocada y es patriarcal...
La evolucion no ha terminado. En un futuro (hablo de 10000 años de forma natural) las diferencias podrían ser menores y ciertos rasgos como las habiliades lógicas y de comunicación tendrán bastante preferencia sobre la violencia o la conquista.
Pero no será hoy. Como dije, tenemos hardware neolítico y software de la era espacial.
Pero el mayor enemigo para esa diferencia es la sociedad, tanto para hombres como para mujeres. Eres hombre y gusta el bordado? Eres menos hombre. Eres mujer y juegas a videojuegos? Inmadura o machorra.
Y el que una mujer tenga ovarios a 'rebelarse' a la borregada femenina tiene más mérito que si lo hace un hombre, puesto que cerebralmente la mujer (de media) es más social que el primero.
Es decir, más que machismo, es sexismo y tribalismo. La mujer y el hombre deben de ser nietzchenianos ambos y cagarse en la masa tribalista con cultura del neolítico. Solo rebélandose contra el rebaño se puede aniquilar el sexismo.
Un día explicaré como las religiones abrahámicas son en realidad la deificación de la sociedad neolítica, la sacralización del cereal de las sociedades mesopotámicas (cultivos = civilización), y el realizar la familia (célula de la ciudad) como algo mitificado frente a la sociedad cazadora-recolectora, que está encarnado en el mito de Caín y Abel, cazadores contra agrarios.
Eso va para #19.
#30 uix, tío... No te tengo ignorado...
Puede ser... O puede que no... Yo creo que la evolución de los genes es un poco más lenta... No mucho más, pero podría ser...
Yo no acabo de tener claro hacia donde irá la evolución... Sólo hace falta algunos eventos catastróficos que supongan un cuello de botella genético, para que la selección natural varíe de manera sustancial... Y de manera imprevisible...
Mi tesis es que, de manera natural y en ausencia de dichos eventos, la naturaleza favorece la variabilidad...
Quiero decir:
Que la genética con tendencia a la violencia y la opuesta deben tener siempre un grado de representación importante, como mecanismo de adaptabilidad...
Esto es así porque en épocas de paz y desarrollo, tiene más valor ese perfil lógico y comunicativo que mencionas, pero en tiempos de invasión alienígena (por poner un ejemplo estúpido pero neutro) tiene más valor el perfil combativo y arrojado...
Por lo tanto, creo que la variabilidad es un mecanismo que puede fomentar un reservorio de perfiles genéticos dispares en favor de la adaptación de la especie a un mayor número de entornos...
#30 tío, me encantan tu planteamiento y tus tesis!!!
No obstante me gustaría hacer una puntualización.
Mi tesis es que la genética tiene una base mayor a la hora de definir nuestras sociedades y cultura...
Quiero decir que al final, las sociedades no són más que la expresión de determinadas genéticas en unos entornos cambiantes.
Creo que lo que cambia es el entorno, a través de nuestra asombrosa capacidad de transformación de los diferentes medios, pero que la genética no ha cambiado tanto...
Con genética me refiero a ciertos aspectos muy estructurales del comportamiento humano, no así sus diferentes expresiones a lo largo de la historia.
Quiero decir que toda la base instintiva que se transmite a través de los genes, no ha variado prácticamente nada desde muuucho antes de la aparición de género homo.
Y si atendemos a esa parte instintiva, que es base de tooooda la paleta emocional humana, nos daremos cuenta que lo que varía rápidamente es el entorno pero que las emociones son una constante antediluviana.
Por cierto yo también tengo una teoría bastante consolidada sobre el pensamiento mágico y religioso en el ser humano y su evolución en la historia...
Y... Creo que se parece muchísimo a la tuya!!
Me encanta poder hablar con alguien sobre estos marcos de análisis y comprensión del propio ser humano... Es muy difícil encontrar a personas como tú!!!
Un sincero abrazo!!!
Te agrego como amigo!!!
#35 Lo del entorno es cierto. Las ciudades con lineas rectas geométicas crea fatiga visual y cerebral al ver solo patrones idénticos. Sin embargo la naturaleza es fractal así que el cerebro más o menos decansa.
#42 sí, pero además existe según yo, un instinto muy básico y ancestral que denomino, instinto de "biofilia" que definiría como que "a la vida le gusta la vida". Esto puede comprobarse en la aparición de los primeros ecosistemas con especies gregarias, donde habitar entornos con muchos ejemplares, facilitaba la supervivencia. (P.ej. Los estromatolitos) Y estoy hablando de antes de los organismos pluricelulares. O sea un instinto muuuuy antiguo... Probablemente, anterior o junto con la depredación temprana unicelular...
Aunque lo de la fatiga visual, evidentemente, tiene que aparecer con especies con ojos modernos que, casualmente, coincide con la consolidación de los sistemas nerviosos centrales cuyas estructuras compartimos todos los animales después de la aparición de los tiburones...
#46 Jo, pues si tienes nociones de inglés pilla el The Computational Beauty en la mula.
Si quieres te puedo preparar los programas que salen en el libro para Windows e instrucciones para lanzarlos y entender como funcionan algunos algoritmos.
Es que en el caso del lenguaje Lisp megarecortado en el libro, es acojonante: Solo tiene de base estas operaciones: crear una función (como las de mates), verdadero, falso, sacar el primer item de la lista, el resto y unir listas. Y a partir de eso forma numerales a base de "verdaderos" encadenados con funciones y tras eso sumas, restas, multiplicaciones y hasta operaciones decimales.
Existe un hombre llamado Stephen Wolpram, famoso por crear un paquete de matemáticas computacional y otras cosas con inteligencia artificial, que dice que el universo con el espacio-tiempo surgen de reglas que se "computan" creando nuestras leyes de la física y el resto...
Esto está en inglés pero Google Translate te ayuda: https://writings.stephenwolfram.com/2023/10/how-to-think-computationally-about-ai-the-universe-and-everything/
#47 joer, qué interesante!!!
Sí que sé algo de inglés, como para poder irme y viajar...
Lo que no tengo ni idea es de la lógica computacional, sistemas binarios y los algoritmos... Y me sabe mal, porque creo que me enriquecería mogollón!!!
Es que de eso sí que soy una tablilla en blanco... Se me da fatal y no sabría por dónde empezar...
Si no lo entiendo mal... Quieres decir que las matemáticas funcionan como un organismo vivo?
#48 Lo que quiero decir es la inversa, las matemáticas y algoritmos generan un organismo vivo segun algunas reglas. Pero Stephen Wolfram va más allá, y sugiere que la propia existencia del universo, espacio tiempo, leyes de la física...reside en unas pocas reglas simples generando todo lo demás.
Si pudiera enseñarte el ejemplo en el lisp pelado, básicamente crea funciones tales como:
0 = conjunto vacio
+1 = conjunto vacio + verdadero (t)
-1 = conjunto de lo que sea menos el primer valor (que es t)
1 = conjunto de conjunto vacio y +1
Y así el resto. Multiplicar lo define como una suma iterada el numero de veces que se le indique, la division como resta con otro numero de veces hasta que coincida.
Pues lo de Wolphram lo mismo. Leyes 'muy abajo' aparentemente simples, pero que con tiempo te montan reglas más complejas que crean el espacio tempo.
Por cierto, en realidad para programar algo como un emulador de Game Boy con las operaciones aritméticas básicas (salvo la parte de sonido, pero bue, todo el mundo aproxima) no conlleva dificultad para crearlo, una CPU solo mueve bits de un lado a otro, en el fondo son reglas "simples". Opera con el mismo fenómeno. Y la inversa Todo lo que haga una CPU moderna moviendo bits lo puede hacer fácil una CPU de Game Boy pero más lento. Podrías lanzar un juego moderno en un ordenador de 2003 con compatibilidad? Sí, pero igual tardaría minutos en dibujar una imágen. Pues lo mismo con el universo y reglas simples. Solo que se esas reglas se 'calculan' a velocidades superiores a todo lo imaginable.
#46 Yo de la vida he llegado a leer hasta sobre entidades (no recuerdo si celulares o microbianas) que se comunican mediante ondas electromagnéticas.
#49 sí, eso tiene mucho sentido!!!
Ups noticia equivocada
#31 vaya, lo siento pero no te sigo
El estudio es interesante, pero en cierta forma no sé si aporta mucho, seguramente la IA pueda conseguir lo mismo con razas, profesiones o edades. Esto no sirve para cuantificar o cualificar qué tan diferentes son, es más, hasta no me cabe duda que podría llegar a identificar a presonas por esos patrones.
Esto no es tan diferente de decir que hombres y mujeres son diferentes porque una IA puede distinguirlos por sus rasgos físicos. Sí, pero podemos distinguir humanos y monos, chinos de pelirrojos, humanos de monos, humanos de mamiferos, humanos de reptiles, eso no dice nada sobre que el salto diferencial sea mayor o menor.
Aunque seguramente sea algo que mejore, un 90% tampoco me ha resultado tan impresionante, sobre todo teniendo en cuenta que habitualmente en IA se portan unos resultados en laboratorio que luego en el mundo real son mucho peores.
Claro que somos distintos, MUY distintos. Somos duales. Es como mirarse en el espejo, es igual pero al reves. Hace falta un estudio científico para aceptarlo? Vaya
#21 Fuimos. Cada vez menos. El neolítico es la sacralización de la estructura urbana y las familias, el pasado era más libre al ser cazadores-recolectores nómadas. Pero tras la era espacial superaremos a ese neolítico basado en ciudades ancladas en el tiempo, que son en realidad las idelogías del judaísmo, islam y cristianismo adorando al trigo (Muerte y resurrección de jesus = cosechas de primavera tras el fn del invierno) y a la familia sacralizada y deificada aunque el abuelo/abuela sea un cabrón con pintas y los padres unos tarambanas, pero todo eso no es nada por el bien conjunto de la tribu. Tribus que hoy han muerto al volver a migrar y procrear en otros países. Lo siento, judáicos. El supuesto paraíso era el hombre cazador-recolector. No podéis volver, ni vuestra tribu es sagrada, ni tampoco la de cristo ni la de alá.
Los viajes y el comercio destruyeron vuestros pilares al contactar con el nuevo mundo en América y comerciar con Asia.
Madre mia la ciencia como avanza. Dentro de cinco años energia de fusion y se descubrira que el cielo es azul.
Ah no, que hace diez años dijeron lo mismo y hace 15 y hace 20.