Portada
mis comunidades
otras secciones
#4:
Tiendo a estar de acuerdo con Podemos en la mayoría de cosas... y de verdad que como pacifista quiero estarlo en ésta. Pero para ello necesito que me concreten exactamente en qué consiste esa "vía diplomática", y qué acciones específicas proponen para evitar diplomáticamente que Ucrania sea sometida por el gobierno ruso y sus ciudadanos pierdan el derecho a la democracia.
Mientras no tenga claro esas propuestas concretas, "vía diplomática" me suena vacío, me suena a dejar colgados a quienes a pesar de todo siguen resistiendo, y permitir que Rusia les pase por encima. Hasta entonces, apoyaré que se le dé al bando invadido todos los recursos posibles para aguantar frente al invasor, y se ahogue al invasor económicamente con sanciones hasta que continuar con la guerra sea inviable. Porque creo que los ucranianos tienen todo el derecho del mundo a decidir si prefieren defenderse o rendirse, y aquellos que quieran defenderse merecen a mi ver toda la ayuda que les podamos dar.
Y sí, de manera no irónica me recuerda a la situación con la Segunda República, y ojalá que la comunidad internacional hubiera reaccionado entonces como ha reaccionado ahora (aunque ahora sea por interés). Sé que no sucederá en otras situaciones análogas (porque no existe ese interés) donde también debería suceder, y por ello protesto y protestaré. Pero no porque no consiga que se haga lo que considero correcto en todas las situaciones, voy a protestar cuando por una vez se hace.
Mientras no tenga claro esas propuestas concretas, "vía diplomática" me suena vacío, me suena a dejar colgados a quienes a pesar de todo siguen resistiendo, y permitir que Rusia les pase por encima. Hasta entonces, apoyaré que se le dé al bando invadido todos los recursos posibles para aguantar frente al invasor, y se ahogue al invasor económicamente con sanciones hasta que continuar con la guerra sea inviable. Porque creo que los ucranianos tienen todo el derecho del mundo a decidir si prefieren defenderse o rendirse, y aquellos que quieran defenderse merecen a mi ver toda la ayuda que les podamos dar.
Y sí, de manera no irónica me recuerda a la situación con la Segunda República, y ojalá que la comunidad internacional hubiera reaccionado entonces como ha reaccionado ahora (aunque ahora sea por interés). Sé que no sucederá en otras situaciones análogas (porque no existe ese interés) donde también debería suceder, y por ello protesto y protestaré. Pero no porque no consiga que se haga lo que considero correcto en todas las situaciones, voy a protestar cuando por una vez se hace.
#6:
#5 Todos los militares a los que oigo manifestarse dicen que entregar armas a la población civil no va a conseguir que Ucrania gane la guerra, sino que ésta sea más cruenta. Si no interviene la OTAN (y eso desencadenaría la tercera guerra mundial) Rusia ganará la guerra sí o sí. La única opción es presionar diplomática y económicamente a Rusia y buscar un acuerdo. Yo si fuera ucraniano, me rendía directamente. Llamadme cobarde si queréis.
#12:
#4 Hablan de diplomacia como si fueran dos bandos que puedan llegar a un termino medio. Aqui no hay termino medio que valga porque no es posible "premiar" un pais que invade a otro pais militarmente mucho mas debil.
Y ha habido diplomacia y la sigue habiendo. Quien no negocia es Rusia, que pide lo inaceptable. Macron se ha reunido varias veces con Putin y este le ha mentido acerca de la invasion. Biden tambien se ha reunido con Putin y no consiguio nada. Alemania confio en Rusia hasta el ultimo momento y se llevo criticas por ello. Yo no veo que diplomacia se puede aplicar aqui que no sea que Rusia acepte manyana mismo volverse a su casa y pagar el costo de reconstruccion.
Muchos a los que con la boca grande consideran a Bush, Blair y Aznar criminales de guerra (que lo son), les cuesta decir lo mismo de Putin, cuando ciertamente esta en el mismo barco o peor.
Y ha habido diplomacia y la sigue habiendo. Quien no negocia es Rusia, que pide lo inaceptable. Macron se ha reunido varias veces con Putin y este le ha mentido acerca de la invasion. Biden tambien se ha reunido con Putin y no consiguio nada. Alemania confio en Rusia hasta el ultimo momento y se llevo criticas por ello. Yo no veo que diplomacia se puede aplicar aqui que no sea que Rusia acepte manyana mismo volverse a su casa y pagar el costo de reconstruccion.
Muchos a los que con la boca grande consideran a Bush, Blair y Aznar criminales de guerra (que lo son), les cuesta decir lo mismo de Putin, cuando ciertamente esta en el mismo barco o peor.
#37:
#1 Siendo realistas lo más probable es que pierda Ucrania. Pero Iglesias alguna vez ha criticado que occidente no apoyara a la ii republica en la guerra civil y sin embargo él no apoya a Ucrania. Desde un punto de vista liberal estoy en contra del boycott estatal a Rusia, a favor del boycott de las empresas privadas a Rusia, y a favor del libre intercambio de bienes y servicios incluyendo regalar armas a Ucrania.
En resumen, puede que Ucrania pierda pero nos toca ayudarles porque es SU decisión no rendirse, no la de Iglesias.
En resumen, puede que Ucrania pierda pero nos toca ayudarles porque es SU decisión no rendirse, no la de Iglesias.
#86:
#76 Si te crees que en la geopolítica mundial puedes ir haciendo lo que quieras sin consecuencias es que vives en el mundo de la piruleta pero siempre puedes soltar soflamas buenistas y pensar que con eso vale, la realidad es que Rusia ha invadido Ucrania (sin entrar en las razones) y que USA ni siquiera ha cortado lazos comerciales con ellos y lo único que hace es declaraciones y tontadas, quien va a pagar las consecuencias va a ser europa otra vez empezando por Ucrania, Rusia y siguiendo por todo el resto de europa y mientras vetamos a Rusia muchas cosas se las consentimos a las dictaduras del golfo, a Israel o más cerquita nuestra a Marruecos simplemente porque son amiwitos de los yankis
#19:
#6 No sabes qué harías si fueses ucraniano.
Salieron de la Unión Soviética derramando sangre, tuvieron que derramar sangre para quitar del poder al títere de Putin, vieron cómo los Rusos enviaban población civil para hacerse con regiones de su territorio para alimentar el movimiento independentista y luego han visto cómo Rusia volvió a derramar su sangre para hacerse con la península de Crimea.
No hay una sola generación de ucranianos que no hayan vivido una guerra con Rusia. No hay un solo ucraniano cuya vida y la desus familiares no haya sido amenazada constantemente por Rusia.
Las experiencias de la vida forjan el caracter, como es normal, y no veo posible saber qué haría cada uno en esa situación.
Yo no cogería, hoy, ni una pistola de agua. Que me mojo. Pero no puedo decir qué ocurriría cuando he vivido y he criado una familia bajo la amenaza de ser asesinados por un ejército extranjero.
Salieron de la Unión Soviética derramando sangre, tuvieron que derramar sangre para quitar del poder al títere de Putin, vieron cómo los Rusos enviaban población civil para hacerse con regiones de su territorio para alimentar el movimiento independentista y luego han visto cómo Rusia volvió a derramar su sangre para hacerse con la península de Crimea.
No hay una sola generación de ucranianos que no hayan vivido una guerra con Rusia. No hay un solo ucraniano cuya vida y la desus familiares no haya sido amenazada constantemente por Rusia.
Las experiencias de la vida forjan el caracter, como es normal, y no veo posible saber qué haría cada uno en esa situación.
Yo no cogería, hoy, ni una pistola de agua. Que me mojo. Pero no puedo decir qué ocurriría cuando he vivido y he criado una familia bajo la amenaza de ser asesinados por un ejército extranjero.
#32:
#3 El argumento de la “verdadera” izquierda y su gurú P. Iglesias se traga el sapo de que no se actúe apoyando al gobierno de Ucrania porque con otras injusticias no se ha hecho. Personalmente lo considero penoso, un equivalente a cuando a él le acusan de antidemócrata por no manifestarse frente a las embajadas de Cuba y Venezuela exigiendo democracia. Como vemos, ambos extremos se parecen…
#69:
#37 Han prohibido salir del país a los hombres. ¿La "decisión" de los ucranianos?
Y por otro lado les damos armas para alargar la agonía. Menuda encerrona.
Y mientras aquí con las palomitas en el sofá.
Y no se nos olvide apuntar otra liada a Estados Unidos en la que mete el palo en el avispero y sale por patas.
Y por otro lado les damos armas para alargar la agonía. Menuda encerrona.
Y mientras aquí con las palomitas en el sofá.
Y no se nos olvide apuntar otra liada a Estados Unidos en la que mete el palo en el avispero y sale por patas.
#51:
#46 ¿Acaso al ser una invasión no tiene más razón el gobierno Ucraniano para defenderse? ¿O me he perdido algo?
Y la UE no tiene responsabilidad ninguna, el que está realizando una agresión violenta es Rusia, recuérdalo. Que aquí parece que unirse a la OTAN es equivalente a que Rusia invada Georgia o Ucrania, pero unirse a la OTAN es una decisión que en Europa han tomado países democráticos voluntariamente y la invasión es guerra no provocada.
Y la UE no tiene responsabilidad ninguna, el que está realizando una agresión violenta es Rusia, recuérdalo. Que aquí parece que unirse a la OTAN es equivalente a que Rusia invada Georgia o Ucrania, pero unirse a la OTAN es una decisión que en Europa han tomado países democráticos voluntariamente y la invasión es guerra no provocada.
#46:
#37 ¿Como se puede comparar una guerra civil con una invasión? ¿Se puede ignorar que esta guerra ha sido en parte responsabilidad de la propia UE por ser el titere de los americanos? Todavia sigo sin entender como Europa cree más aliado a los democraticos reyes de oriente proximo que a Rusia o Turquia (por muy miserables que sean sus lideres y nos guste más o menos han sido elegidos democraticamente, otro día podemos comparar sus democracias con las nuestras)
#70:
#6 Ucrania difícilmente ganará la guerra, pero hoy por hoy la vía diplomática consiste en hacer todo lo que diga Rusia y punto. Esa es la única diplomacia posible cuando se sientan en la mesa mientras bombardean.
Y dicho explícitamente por Putin.
Para que haya una negociación, Ucrania tiene que tener algo que negociar. Si no, no hay diplomacia posible más allá de hacer la voluntad de Rusia.
Y dicho explícitamente por Putin.
Para que haya una negociación, Ucrania tiene que tener algo que negociar. Si no, no hay diplomacia posible más allá de hacer la voluntad de Rusia.
#54:
Al fascismo hay que identificarlo se ponga la careta y la etiqueta que se ponga.
Lo que está haciendo Putin, usando la fuerza para que un pueblo democrático haga lo que a él le sale de sus huevos morenos, es fascismo, lo mires por donde lo mires. Y no solo contra Ucrania, también amenaza a otros países democráticos.
Ahora, ahora es cuando hay una verdadera "alerta antifascista". Y ahora es cuando toca aquello de "al fascismo no se le discute, se le combate".
Tantos años de antifascismo y cuando surge un verdadero fascista imponiendo su voluntad a bombazo limpio, mucho paño caliente.
Lo que está haciendo Putin, usando la fuerza para que un pueblo democrático haga lo que a él le sale de sus huevos morenos, es fascismo, lo mires por donde lo mires. Y no solo contra Ucrania, también amenaza a otros países democráticos.
Ahora, ahora es cuando hay una verdadera "alerta antifascista". Y ahora es cuando toca aquello de "al fascismo no se le discute, se le combate".
Tantos años de antifascismo y cuando surge un verdadero fascista imponiendo su voluntad a bombazo limpio, mucho paño caliente.
Comentarios
Tiendo a estar de acuerdo con Podemos en la mayoría de cosas... y de verdad que como pacifista quiero estarlo en ésta. Pero para ello necesito que me concreten exactamente en qué consiste esa "vía diplomática", y qué acciones específicas proponen para evitar diplomáticamente que Ucrania sea sometida por el gobierno ruso y sus ciudadanos pierdan el derecho a la democracia.
Mientras no tenga claro esas propuestas concretas, "vía diplomática" me suena vacío, me suena a dejar colgados a quienes a pesar de todo siguen resistiendo, y permitir que Rusia les pase por encima. Hasta entonces, apoyaré que se le dé al bando invadido todos los recursos posibles para aguantar frente al invasor, y se ahogue al invasor económicamente con sanciones hasta que continuar con la guerra sea inviable. Porque creo que los ucranianos tienen todo el derecho del mundo a decidir si prefieren defenderse o rendirse, y aquellos que quieran defenderse merecen a mi ver toda la ayuda que les podamos dar.
Y sí, de manera no irónica me recuerda a la situación con la Segunda República, y ojalá que la comunidad internacional hubiera reaccionado entonces como ha reaccionado ahora (aunque ahora sea por interés). Sé que no sucederá en otras situaciones análogas (porque no existe ese interés) donde también debería suceder, y por ello protesto y protestaré. Pero no porque no consiga que se haga lo que considero correcto en todas las situaciones, voy a protestar cuando por una vez se hace.
#5 Todos los militares a los que oigo manifestarse dicen que entregar armas a la población civil no va a conseguir que Ucrania gane la guerra, sino que ésta sea más cruenta. Si no interviene la OTAN (y eso desencadenaría la tercera guerra mundial) Rusia ganará la guerra sí o sí. La única opción es presionar diplomática y económicamente a Rusia y buscar un acuerdo. Yo si fuera ucraniano, me rendía directamente. Llamadme cobarde si queréis.
#7 Y luego ,cuando tras meses y meses de financiar económica,militar y moralmente la guerra , hagamos recuento de los muertos civiles diremos sin ruborizarnos que la culpa es única y exclusivamente del malnacido de Putin.
#6 No creo que nadie planee que Ucrania venza a Rusia, sino hacer de la guerra tan costosa que no valga la pena. Como le pasó a Estados Unidos en Vietnam.
#8 Y lo será. Si vienen disparando a mi casa a matar a mi hermano. Y en su defensa morimos todos. No me digas que no es culpa del asaltante sino de toda la familia.
#4 Hablan de diplomacia como si fueran dos bandos que puedan llegar a un termino medio. Aqui no hay termino medio que valga porque no es posible "premiar" un pais que invade a otro pais militarmente mucho mas debil.
Y ha habido diplomacia y la sigue habiendo. Quien no negocia es Rusia, que pide lo inaceptable. Macron se ha reunido varias veces con Putin y este le ha mentido acerca de la invasion. Biden tambien se ha reunido con Putin y no consiguio nada. Alemania confio en Rusia hasta el ultimo momento y se llevo criticas por ello. Yo no veo que diplomacia se puede aplicar aqui que no sea que Rusia acepte manyana mismo volverse a su casa y pagar el costo de reconstruccion.
Muchos a los que con la boca grande consideran a Bush, Blair y Aznar criminales de guerra (que lo son), les cuesta decir lo mismo de Putin, cuando ciertamente esta en el mismo barco o peor.
Sigue en los Mundos de Yupi...
#6 No sabes qué harías si fueses ucraniano.
Salieron de la Unión Soviética derramando sangre, tuvieron que derramar sangre para quitar del poder al títere de Putin, vieron cómo los Rusos enviaban población civil para hacerse con regiones de su territorio para alimentar el movimiento independentista y luego han visto cómo Rusia volvió a derramar su sangre para hacerse con la península de Crimea.
No hay una sola generación de ucranianos que no hayan vivido una guerra con Rusia. No hay un solo ucraniano cuya vida y la desus familiares no haya sido amenazada constantemente por Rusia.
Las experiencias de la vida forjan el caracter, como es normal, y no veo posible saber qué haría cada uno en esa situación.
Yo no cogería, hoy, ni una pistola de agua. Que me mojo. Pero no puedo decir qué ocurriría cuando he vivido y he criado una familia bajo la amenaza de ser asesinados por un ejército extranjero.
#1 Siendo realistas lo más probable es que pierda Ucrania. Pero Iglesias alguna vez ha criticado que occidente no apoyara a la ii republica en la guerra civil y sin embargo él no apoya a Ucrania. Desde un punto de vista liberal estoy en contra del boycott estatal a Rusia, a favor del boycott de las empresas privadas a Rusia, y a favor del libre intercambio de bienes y servicios incluyendo regalar armas a Ucrania.
En resumen, puede que Ucrania pierda pero nos toca ayudarles porque es SU decisión no rendirse, no la de Iglesias.
#3 El argumento de la “verdadera” izquierda y su gurú P. Iglesias se traga el sapo de que no se actúe apoyando al gobierno de Ucrania porque con otras injusticias no se ha hecho. Personalmente lo considero penoso, un equivalente a cuando a él le acusan de antidemócrata por no manifestarse frente a las embajadas de Cuba y Venezuela exigiendo democracia. Como vemos, ambos extremos se parecen…
Y aquí me tenéis a mi apoyando a Pablo Iglesias...
¡Lo jodido que debe de estar todo!!!
#4 Yo estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, y no dejo de pensar en la República, de hecho la he puesto en varios ejemplos
#6 un ucraniano nacionalista te asesinaria por ello, como al alcalde que rindió la ciudad para que no hubiera bajas civiles.
#76 Si te crees que en la geopolítica mundial puedes ir haciendo lo que quieras sin consecuencias es que vives en el mundo de la piruleta pero siempre puedes soltar soflamas buenistas y pensar que con eso vale, la realidad es que Rusia ha invadido Ucrania (sin entrar en las razones) y que USA ni siquiera ha cortado lazos comerciales con ellos y lo único que hace es declaraciones y tontadas, quien va a pagar las consecuencias va a ser europa otra vez empezando por Ucrania, Rusia y siguiendo por todo el resto de europa y mientras vetamos a Rusia muchas cosas se las consentimos a las dictaduras del golfo, a Israel o más cerquita nuestra a Marruecos simplemente porque son amiwitos de los yankis
#37 ¿Como se puede comparar una guerra civil con una invasión? ¿Se puede ignorar que esta guerra ha sido en parte responsabilidad de la propia UE por ser el titere de los americanos? Todavia sigo sin entender como Europa cree más aliado a los democraticos reyes de oriente proximo que a Rusia o Turquia (por muy miserables que sean sus lideres y nos guste más o menos han sido elegidos democraticamente, otro día podemos comparar sus democracias con las nuestras)
#46 ¿Acaso al ser una invasión no tiene más razón el gobierno Ucraniano para defenderse? ¿O me he perdido algo?
Y la UE no tiene responsabilidad ninguna, el que está realizando una agresión violenta es Rusia, recuérdalo. Que aquí parece que unirse a la OTAN es equivalente a que Rusia invada Georgia o Ucrania, pero unirse a la OTAN es una decisión que en Europa han tomado países democráticos voluntariamente y la invasión es guerra no provocada.
#8 Poco se habla del otro malnacido que no deja salir a sus ciudadanos varones del país.
#37 Han prohibido salir del país a los hombres. ¿La "decisión" de los ucranianos?
Y por otro lado les damos armas para alargar la agonía. Menuda encerrona.
Y mientras aquí con las palomitas en el sofá.
Y no se nos olvide apuntar otra liada a Estados Unidos en la que mete el palo en el avispero y sale por patas.
A ver si se entera Belarra (que no ha sido comunista en su vida pero parece más comunista que los ministros comunistas) de que lo de Ucrania no tiene nada que ver con el control de los recursos gasísticos que se disputan Rusia y los EE.UU
Argumentario infantil y sencillón al poder.
A ver si se entera el periodista que la OTAN y Rusia llevan en guerra fría desde que Putin llegó al poder. A ver si se entera el periodista que la Unión Europea debe hacer lo posible para que un país Europeo que quiere entrar en la UE no sea invadido por un tercero.
Este debe ser de los que piensan que la culpa es de Ucrania porque la OTAN la viste como una puta.
pd: No me jodas que es Pablo Iglesias. Que tuvo una vicepresidencia. Candidato a Presidente... ¡¡figura del 15M!!
Luego tendremos un presidente del Gobierno narcotraficante y nos echaremos las manos a la cabeza. Al tiempo.
Hacía tiempo que no estaba de acuerdo con Pablo Iglesias.
Igual ahora le da igual decir lo que piensa y no lo que le gustaría oír a la mayoría.
Porque leyendo los comentarios aquí, parece que no le ha gustado a muchos.
#7 "Lucharemos contra Rusia hasta la ultima gota de sangre ucraniana si es necesario"
#4 La propuesta incluye promover y visibilizar el diálogo entre las partes, mediar y certificar los acuerdos y comprometerse a garantizar luego los pactos a los que se llegue.
Si eso se hubiera hecho en el 36 no hubiera habido guerra, o hubiera sido muy limitada.
Si por el contrario se hubieran enviado armas para un ejército de milicianos que lucha contra uno profesional y que es suministrado por las principales potencias de Europa, el resultado hubiera sido de más devastación, incluso en el improbable caso de que hubiera ganado la República, y un inicio adelantado de la SGM.
#20 la culpa será de los ucranianos, que no se dejaron invadir, no te fastidia.
#29 Sí, ya lo leí y me alegré de no ser el único. Pero la mayoría de los comentarios piensan distinto.
Al fascismo hay que identificarlo se ponga la careta y la etiqueta que se ponga.
Lo que está haciendo Putin, usando la fuerza para que un pueblo democrático haga lo que a él le sale de sus huevos morenos, es fascismo, lo mires por donde lo mires. Y no solo contra Ucrania, también amenaza a otros países democráticos.
Ahora, ahora es cuando hay una verdadera "alerta antifascista". Y ahora es cuando toca aquello de "al fascismo no se le discute, se le combate".
Tantos años de antifascismo y cuando surge un verdadero fascista imponiendo su voluntad a bombazo limpio, mucho paño caliente.
#6 Ucrania difícilmente ganará la guerra, pero hoy por hoy la vía diplomática consiste en hacer todo lo que diga Rusia y punto. Esa es la única diplomacia posible cuando se sientan en la mesa mientras bombardean.
Y dicho explícitamente por Putin.
Para que haya una negociación, Ucrania tiene que tener algo que negociar. Si no, no hay diplomacia posible más allá de hacer la voluntad de Rusia.
#12 No se trata de premios o castigos, no hay que ser tan maniqueo. Se trata de geopolítica, de que Rusia es una nación muy bien armada por muy buenos motivos, no solo históricos, también geopolíticos, que es una de las reservas de energía, agua dulce y tierra cultivable más importantes del planeta. No pueden tomarse la defensa de esa riqueza a la ligera. Y aquí de mentirosos vamos sobrados, que también Macrón y Alemania prometieron que harían cumplir la Ucrania los acuerdos de Minsk y mira por dónde se los pasaron...
#9 Me siento igual pero al revés.
#16 Es sarcasmo
#53 por supuesto pero no quita un apice de razón a lo que digo
#51 por supuesto que cada pais puede hacer lo que quiera con unirse a la OTAN pero evidentemente tiene consecuencias, lo de provocada o no ya lo discutimos otro dia
#45 "a la guerra se la detiene con paz". Suena muy bonito, pero no significa nada.
Rusia parará esta guerra bien cuando Ucrania ceda a todas su pretensiones, bien cuando quede arrasada y tome Putin el poder.
Si Ucrania quiere tener alguna posibilidad de negociar algo, debe de suponer un coste para Rusia y poder tener algo que negociar.
Lo demás es el mundo de la piruleta.
Kiev será la tumba del fascismo ruso. Slava Ukraini!
#12 Hablan de diplomacia como si fueran dos bandos que puedan llegar a un termino medio. Aqui no hay termino medio que valga porque no es posible "premiar" un pais que invade a otro pais militarmente mucho mas debil.
Y ha habido diplomacia y la sigue habiendo. Quien no negocia es Rusia, que pide lo inaceptable. Macron se ha reunido varias veces con Putin y este le ha mentido acerca de la invasion. Biden tambien se ha reunido con Putin y no consiguio nada. Alemania confio en Rusia hasta el ultimo momento y se llevo criticas por ello. Yo no veo que diplomacia se puede aplicar aqui que no sea que Rusia acepte manyana mismo volverse a su casa y pagar el costo de reconstruccion.
Ese tipo de postura explica claramente por qué Rusia ha invadido Ucrania. Si la única diplomacia válida es que Rusia renuncie a todo y se haga lo que occidente quiera, solamente se le está dejando esa salida. Porque recordemos que Ucrania llevaba en guerra 8 años con 14.000 muertos tras un golpe de Estado instigado por occidente. Y hubo unos acuerdos, los de Minsk, con los que todos, y principalmente el gobierno ucraniano, se limpiaron el culo. Decir que ahora la única vía diplomática es que Rusia renuncie a todo en favor de occidente sería como decir que antes de la invasión la única vía diplomática era que el gobierno ucraniano renuncie a todo en favor de Rusia y los rebeldes. En ninguno de los casos eso es justo porque todos tienen parte de razón; el problema es que sus razones no sirven para justificar sus acciones.
Muchos a los que con la boca grande consideran a Bush, Blair y Aznar criminales de guerra (que lo son), les cuesta decir lo mismo de Putin, cuando ciertamente esta en el mismo barco o peor.
Putin es, además de un criminal de guerra, un nacionalista, conservador, imperialista y capitalista. Vamos, casi todo lo que yo detesto. Pero hay cosas que son impepinables. Negar los precedentes de todo esto sería como negar los crímenes cometidos sobre Alemania tras la primera guerra mundial que provocaron la radicalización del pueblo alemán que llevo a Hitler al poder. Pero eso no convierte a Hitler en bueno. ¿Tan difícil es de diferenciar una cosa de la otra? Pretender que los que tenemos una visión global del asunto y entendemos el enfado de Rusia ante las acciones de occidente somos defensores de Putin es como pretender que los que apoyáis al gobierno ucraniano sois simpatizantes de Svoboda y el batallón Azov. Demagogia y populismo barato.
#11 Para que no hubiera bajas civiles que estan siendo causadas por el ejercito (o los nazis) ucranianos segun esta periodista francesa:
#44 Oye que aquí el agredido es Ucrania, nadie está atacando Rusia, no sé porqué dices que se iban a tomar la defensa de esa riqueza a la ligera, ¿o te refieres a la riqueza de Ucrania que van a expoliar?
#10 La idea de que dos no se pelan si uno no quiere está muy sobrevalorada. Pueden no pelarse, pero uno le puede servir dando una paliza al otro.
No puedes simplemente decir que vas a promover el diálogo si al agresor no le desincentivas de alguna manera que siga agrediendo; y para eso se necesita que el agredido se defienda y que el agresor sufra económicamente.
#9 Peor lo llevo yo, que me veo estando de acuerdo contigo
#72 "la maté porque era mía" no es un buen argumento.
#62 Espera, espera... estás diciendo que Rusia surtía armas al Donbass y eso estaba mal, pero que si la UE manda ahora armas a Ucrania está bien?
#41 Nos vamos a la mierda, tío...
#4 El mundo no puede crear el comité de no intervención que condenó a la república.
#9, siempre has sido de extrem
o centra coletaTengo un familiar capitán de un barco gasero que lleva mes y medio transportando gas de USA a Europa cuando antes de este tiempo nunca lo llevaban a Europa.
Sigamos hablando de llevar al resto del mundo los valores occidentales
Las armas que se entreguen a Ucrania acabarán en manos rusas
#2 Pablo cada día más despistado que nunca. Tirando de falacias (y el Yemen qué? Y tu más) sin dar ningún argumento válido en contra del de “no hagamos con Ucrania lo mismo que hicieron con nosotros en la segunda republica”. Solo dice que le da asco, pero eso no quita un ápice de razón al argumento, le da asco porque sabe que es así y en su cerrazón le jode porque saca a relucir su propia incoherencia.
Toda esta sarta de falacias para defender como gato panza arriba a la inútil de Belarra. Podemos se está quedando sola en la posición de la inacción (que nada tiene que ver con la paz, salvo que la busques por la via de la sumisión a Putin). Buena parte de la izquierda con Baldoví y la propia Yolanda Díaz (a la que parece que ahora critica veladamente en su artículo) ya han salido de esa cabezonería y ese enrrocamiento sin sentido en el que parece querer quedarse Podemos.
Pues nada, ojalá Yolanda saque su propio proyecto sensato de izquierdas, que deje al margen a Podemos. Que se presente ese proyecto a las elecciones de la mano del PSOE (porque la alternativa si no ganan es Vox) y que Podemos desaparezca por fin del escenario político, gracias por nada.
#4 la vía diplomática es que Rusia pare y se hable.
Pero es que Rusia nunca ha estado interesada en hablar. Lleva años preparando esta situación.
Lo que dicen los que se oponen a ayudar a Ucrania es que se deje a Rusia hacer y luego les recemos para que no sigan con las repúblicas bálticas, Moldavia, o Polonia.
Pero es que eso es justo lo que se hizo con Crimea y aquí estamos.
Si no se le proporciona defensa a Ucrania, ¿qué diálogo va a haber? Ninguno, les pasarían por encima y no podrían exigir nada en un hipotético dialogo de paz.
#27 muy fino.
#36 en el País Vasco no se hablaba castellano antes? Entonces Blas de Lezo y otros grandisimo marinos vascos llevaban intérprete?
#68 Apoyar en una guerra en la que no estarían si no fuera por los intereses capitalistas de EEUU y del zumbado de Putin.
Apoyar con armas para que se maten los ucranianos, alargando y recrudeciendo la guerra.
Yo no sé cuál es la decisión correcta, pero que vayas de liberal y trates de dar lecciones morales... Hipocresía y cinismo puro.
#6 Estoy de acuerdo con lo que dices, PERO te recuerdo que es decisión de los ucranianos si se quieren rendir o no. Ucrania probablemente perderá pero es SU decisión seguir luchando, no nuestra. Nuestra decisión sólo es si les vamos a apoyar cuando desesperados nos piden ayuda.
#55 Ya lo menciono: la guerra del Donbass. ¿Algo más?
#69 Obviamente estoy en contra de dicha medida, y de muchas cosas de su gobierno, pero no por ello voy a desestimar la petición de ayuda de un gobierno legítimo pero desesperado porque Rusia les invade.
Y repito, les damos armas no para alargar la agonía, sino porque están desesperados y nos lo piden. Es su decisión si quieren o no rendirse, no la nuestra. Ya deben de tener una sensación de absoluta falta de control, y ahora encima quieres tú también decidir por ellos.
OLIGARCAS
¿Quienes comienzan las guerras? Los poderosos. Son los que te dan el fusil y te dicen... A luchar!!!!
Les damos fusiles a los ucranianos para que luchen, cuando sabemos que no pueden ganar.
Les damos fusiles para que ganen meses o años y retrasen la victoria de Putin. Esperando que Putin se rinda como USA se rindió en Afganistan dejando progreso y democracia por doquier.
Les damos armas con la esperanza de que ellos detengan al invasor (con nuestras armas pero con su sangre) y que Putin se lo piense 2 veces antes de continuar por Europa invadiendo.
Nuestros oligarcas son unos puntos cobardes. Ni si quiera tienen ovarios o cojones para mandar españoles como carne de cañón.
A la guerra se la detiene con paz.
Tiene cojones que comparen la Guerra Civil Española con lo de Ucrania para defender la entrega de armas.
#46 Déjalo, vive en sus mundos de fantasía de laissez faire, mano invisible y otros unicornios. Viene a soltar su soflama anarco capitalista de libertad negativa y tal y tal.
#37 Vo ayer en el la Noche de 24h a un general, jubilado pero activo en varios comités por su experiencia , decir que enviar armas a Ucrania es un error. Un error grueso.
La OTAN no va a intervenir directamente por el peligro una guerra total/nuclear ... esto es un hecho.
Rusia ganara la guerra si o si; el ejercito ucraniano no es rival. Lo que va cambiar enviándoles armas no este este hecho sino "el cuanto" va a durar y conto les costara a los ucranianos guerra. Se convertirá, indudablemente, en una guerra de desgaste quedando las infraestructuras país arrasadas y decenas de miles de muertos en su mayoría civiles. ¿ Que conseguirá Ucrania con esto? ¿retrasar unas semanas o meses lo inevitable?.
Los ucranianos, con su líder a la cabeza, están en una efervescencia "patriótica" de la que son incapaces de salir; patria o muerte. Pero Un país su soberanía y su democracia a no es firmar una carta de suicidio colectivo; hay que saber cuando rindiese. Los ucranianos no pueden ganar esta guerra por la vía militar, es imposible.
No hablo de abandonarlos sino de seguir con las presiones y sanciones internacionales hasta obligar a Putin a negociar un acuerdo... que se quede con Odesa por ejemplo. Es la única forma y se sentara cuando vea que no le compensa. Putin no se puede retirar ahora sin mas porque su futuro seria el de un caramelo en la puerta de un colegio; necesita "algo".
Mucha soflama patriótica ... mucha histeria colectiva ... mucho gobernarte cobarde que se deja llevar por esa histeria para que no lo acusen de insensible (perder votos es lo ultimo) ...mucho Rambo en su cómodo sofá jaleando a poco mas que civiles que se líen a tiros con tanques "por la patria" con las escopetas de sus abuelos. Esto no va así: los muertos no tienen consuelo alguno.
De las posibilites de un conflicto nuclear entre naciones ni hablo ...es muy real y da mucho miedo; hoy ya ha combates y incendios en una central nuclear; ¿Qué tendremos la semana que viene?
#4 ¿Pero tú te crees que el envío de armas va a cambiar el resultado de la guerra?
#6 Yo me iría del país. Ah no, que el presidente de la semidemocracia obliga a quedarse.
#6 ni las armas ni las sanciones van a parar la guerra porque a Putin no le queda más opción que continuarla y ganarla. El objetivo es que esa , que no se puede parar ya, salga tan cara para Rusia que se convierta en tan mal negocio (siento lo frívolo de la expresión) que desincentive cualquier otra guerra durante mucho tiempo.
#110 el problema es que no hay solución buena. La opción de que Rusia se salga con al suya a bajo coste significa que a continuación irán a por otro país.
La opción de que a Rusia le salga caro y Ucrania pueda negociar algo, significa que morirá más gente (rusos y ucranianos).
No hay opción buena. También podríamos entrar en Ucrania y arriesgarnos a una guerra nuclear, pero si sale mal el coste es claramente inasumible.
#14 Hay que joderse... Ya te digo.
#24 Si al final me voy a cambiar el nick por "Freundesland"
#18 goto #9
#46 culpables puede haber muchos, pero la responsabilidad es del invasor, que es quien tiene la última palabra.
#64 Efectivamente, otro aporte que podríamos hacer al organizar esas negociaciones es forzar a las partes a mandar representantes significativos. En vez de eso nos conformamos con mirar como se matan y llamarlos luego héroes...
#37 ¿Porque es su decisión o porque toca sacrificar al pueblo ucraniano al dios mercado para desgastar a Putin?
Porque si fuera por lo que tú dices hay muchas guerras a las que enviar armas.
#32 El alcalde de Podemos en Cádiz no tenía problemas en vender corbetas a Arabia Saudita pese a la guerra de Yemen. Iglesias aquí alucina en la piscina.
#31 Si al menos los que están resistiendo lo hicieran voluntariamente y no forzados por su propio gobierno, que se maten entre ellos.
#25 Y cómo pretendes que Ucrania tenga una democracia plena tras la guerra de Crime?
#60 Pero qué leches tendrá que ver el "dios mercado" aquí. Y no sé de qué hablas pero no, yo no tengo nada invertido en armas (aunque no tengo nada en contra de ello, pero no estoy intentando beneficiarme económicamente). Simplemente estoy razonando desde un punto de vista moral si apoyar a Ucrania cuando nos lo piden desesperadamente.
#86 La realidad es que yo en el primer mensaje ya dije, claramente, que estoy total y absolutamente en contra del boycott que los estados están haciendo a Rusia. No por nada, sino porque soy liberal y por tanto estoy en contra de la coacción. Ahora bien, si una empresa privada quiere retirarse de Rusia, adelante. Y si alguien (incluyendo los estados) quiere regalar lo que sea a alguien, como por ejemplo armas a Ucrania, adelante. Si China mañana da armas a Rusia o el Donbass lo criticaré a nivel ético pero creo que deberían poder hacerlo también.
#21 Si con ello se alarga la guerra y los amigos millionarios de Putin pierdan demasiado dinero, puede que sí. No descarto que esos millionetis promoviesen un golpe interno.
#106 Ya he dicho que estoy en contra de las sanciones económicas porque va en contra de la libertad individual. Por ejemplo el ruso medio no tiene nada que ver en principio con las locuras de Putin. Sobre apoyar o no la guerra, la guerra está ocurriendo ya. Ahora se trata de si apoyamos a quien nos pide ayuda y es legítimo. No estamos hablando de mandar tropas porque eso sería realizar violencia y estoy en contra, sólo de mandar armas a quien las pide y es legítimo.
Las guerras no son algo agradable, pero pensar que se puede decir no a la guerra y ya está es absurdo. ¿Tenía sentido la posición pacifista en la Segunda Guerra Mundial? Me da a mi que no. Eso no quita que la guerra sea algo terrible. Y repito, no nos toca a nosotros decidir si los ucranianos debieran rendirse o no, sólo decidir si cuando nos piden ayuda se la damos. Ellos son mayorcitos como para saber qué quieren hacer, no hace falta que decidamos por ellos... sobre sus propias vidas.
#110 El liberalismo va de poner la cuestión moral primero, y la efectividad económica después, esa es una realidad innegable excepto por quien simplemente no conoce el liberalismo.
Por otra parte, lo que estás diciendo no es más que excusar a Rusia, es Rusia quien está invadiendo un país, no Ucrania. Y sobre lo de "apoyar que se alargue la guerra" repito que son SUS vidas, son ellos quienes tienen que decidir si quieren seguir luchando o rendirse, no tú ni yo ni Iglesias. A nosotros sólo nos corresponde decidir si les apoyamos cuando nos piden ayuda en una situación desesperada. Digo yo que ya Putin les ha quitado bastante poder de decisión sobre sus vidas como para que ahora venga nadie a decir que "no te doy armas porque mejor te rindes".
#120 Una central nuclear no va a hacer boom, si crees eso estás mal informado. Por otra parte repito, puede que lo lógico sea que los ucranianos se rindan, pero son sus vidas y es su decisión. Si quieren seguir luchando, pues creo que nuestro deber es apoyarles en estos tiempos difíciles. No hemos de tomar esa decisión por ellos, eso es tremandamente injusto y ya sufren suficientes injusticias.
#124 Y esas falsas esperanzas, van en carguero o avión?
#130 A lo de Palestina, si, siempre que sea para la defensa y no ataque. Sobre la lucha obrera, no, porque son esos "luchadores obreros" los que quieren realizar violencia/coacción, no los empresarios. Y no, despedirte no es coacción igual que no lo es irte de una empresa o divorciarte.
Y no, no te estoy trolleando obviamente.
#75 Lo que no puede esperar Rusia es tratar de interferir en las políticas de sus vecinos, como cuando trató de asesinar a Yushchenko, y que estos no se lancen a la OTAN con los brazos abiertos.
Honestamente, no sé tú, pero si yo fuera ucraniano estaría muy hasta los huevos de Rusia y de Putin. Y yo no tengo ninguna simpatía por los americanos, ni por Biden ni por Obama.
#138 ¿Y por qué iba a querer ser neutral? Mientras no haya disparos entre ejércitos de la OTAN y Rusia no hay guerra mundial, pero eso no significa que no quiera apoyar a Ucrania todo lo que se pueda.
#78 De momento mandamos armas para que se defiendan, y eso lo apoyo. Si dentro de un mes mandamos tropas de la OTAN, con lo que eso conlleva, es posible que no lo apoye. En cuestión de justicia las situaciones entre la República y Ucrania me parecen completamente análogas, y sí, para mí actuar según la propia moral y sentido de la justicia es extremadamente importante, así he vivido siempre y así viviré hasta el final. Entiendo si otros prefieren anteponer sus propios intereses o miedos a sus principios, simplemente no soy yo.
#143 Y a mi me da que te encantan las excusas...
#147 Sí sí, por supuesto que ese es el enfoque real. Pero no es lo que nos están vendiendo nuestros políticos cuando anuncian el envío de armas. Hay mucha hipocresía.
Vuestro amado líder Putin (lo digo para los muchos prorrusos que inundan los foros occidentales estos días) dice ahora que Ucrania estaba preparando armamento nuclear. Ya no sabe cómo justificar su criminal invasión. Y todavía hay quien duda de si enviar armas a los que están resistiendo...
Y dictando el discurso de Podemos entre bambalinas. Luego que se afostian en las elecciones...
#169 Sí, se considera sistema híbrido por sus deficiencias. Sin embargo, estas deficiencias se deben en gran parte a la existencia de oligarcas y la corrupción. En los aspectos relacionados con los procesos de decisión (elecciones libres, derecho a voto, resultados con garantías etc), Ucrania ha estado mejorando muchísimo, y está al nivel de muchos países occidentales.
Aquí tenemos a Ucrania (en "configuración" puedes elegir qué dimensiones mostrar, "PD" bajo "instituciones" engloba los índices de "poder de decisión").
https://www.democracymatrix.com/online-analysis/country#/Ukraine/total_index_core
Y aquí tenemos a la Federación Rusa
https://www.democracymatrix.com/online-analysis/country#/Russia/total_index_core
Creo que la diferencia es muy sustancial. Rusia no solo está en un lugar mucho peor y su dictador tiene 0 intención de mejorar, sino que por su autoritarismo, la falta de elecciones libres y la brutal represión a la oposición, los ciudadanos no tienen opciones para cambiar el sistema desde dentro. En Ucrania sí las tienen, si bien sigue habiendo muchísimos aspectos en los que el país debe trabajar.
#46 algo de responsabilidad habrá tenido Rusia, que además de haber invadido, ha estado surtiendo de armas a los rebeldes del Dombas.
Si rusia no hubiese estado suministrando armas a estos rebeldes, ese conflicto no habría existido y ahora no habría motivo para una guerra
#4 De la unión sovietica no salieron derramando sangre.
La vía diplomática podría ser un acuerdo multilateral entre UE, USA Ukrania, Rusia, etc de que Ukrania no se meterá en la OTAN, y la cesión oficial de crimea, que les fue regalada por Nikita Kruschov en 1954.
#6 Contrariamente a lo que se suele decir es mejor vivir arrodillado que morir de pie.
Viviendo "arrodillado" al menos podrás ayudar a los que tienes cerca. A tu familia. Posiblemente logres mejorar las condiciones de los que te rodean y, en última instancia y dentro de tus posibilidades y las de tu país, luchar por la democracia otra vez.
Estando muerto sólo eres un montón de carne en un solar. Junto a otros montones de carne como tú.
"Bla, bla, bla, bla" discursos que dicen
honor, bandera, patria
noble muerte
ellos que no han muerto nunca
aunque merecen
morir mil veces
que hay de honor en
no ver amanecer
piernas destrozadas saltan por el aire
que hay de noble en
violar, asesinar mientras
las ciudades y los pueblos arden.
#55 Si rusia no hubiese mantenido vivo ese conflicto surtiendo de armas a los rebeldes del Dombas, ese conflicto no habría existido
#23 Como cualquier otro país en guerra. Crees que en España sería muy diferente?
#94 Es decir, que sí que crees que pueda cambiar el resultado de la guerra. Crees que se puede vencer a Putin y que tantos muertos no serán en vano.
Como digo en #34, si se jugaran la vida los que quisieran, todavía. Pero mandar armas y obligar a otros a utilizarlas creo que sobrepasa unos cuantos límites de la ética.
#7 Costosa a nivel económico, que es lo único que interesa a ciertos políticos.
En muertos (directos e indirectos), la guerra de Vietnam costó más de dos millones de vidas. Pero esas no valen tanto dinero.
fuente: wikipedia
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Vietnam
#20 Cuando hayan perdido la guerra ,las personas hagan balance y lloren a sus muertos y lleguen a la conclusión de que para que tanto sufrimiento,espero que te presentes por allí y les expliques qué nosotros solo pretendíamos prolongar la guerra para que a los rusos les resultara inasumible, aunque sabíamos de antemano que se perdería,que sentimos mucho su perdida y que otra vez será.
#37 Tal vez porque no tiene nada que ver una cosa con la otra, considerando que en Ucrania impera el fascismo desde que dieron un golpe de estado en 2014.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batall%C3%B3n_Azov
https://www.publico.es/internacional/matanza-casa-sindicatos-odessa-video.html
#15 Eso lo decidirán los ucranianos.
En la noticia original de El País dicen:
"El envío de material de guerra a Ucrania está avalado por la despótica violencia que Rusia ejerce contra el país".
Supongo que sus homólogos de RT podrían haber dicho lo siguiente:
"La invasión de Ucrania está avalada por los terribles bombardeos que el gobierno ucraniano realiza en el Donbás".
De nuevo, la rueda de la violencia girando y girando, pero quien la empuja no es quien es aplastado por ella.
#163 No lo sabía, la verdad. Eso sí que cambia algo la situación, por lo menos tienen un mínimo de entrenamiento, pero aún así no parece que tengan muchas opciones frente a un ejército tan fuerte y preparado como el ruso, pero bueno, ya veremos, parece que la decisión de enviar armas por parte de la UE ya está tomada, así que hablar de ello tampoco cambiará nada.
#40 En mi experiencia, el agresor suele ser el que se ve a sí mismo como el mas débil de la contienda, al que solo le queda recurrir a la violencia. Si quieres desincentivar al agresor ofrécele antes la seguridad que le falta. No veo imposible que la débil Ucrania consiga más que la fuerte Rusia en una negociación.
"There are 15 nuclear reactors in Ukraine. If one of them blows, that's the end for everyone, that's the end of Europe. All of Europe will have to evacuate," he said.
Esto es lo que dice Zelensky. Toda Europa es ahora su rehen. Todos somos escudos humanos, dispuestos a sacrificar nuestro futuro por la carrera política de un mal actor.
Así que parece que Pablo tiene razón. A los que mandan les da todo igual ya. Un lanzagranadas enviado por España puede ser el que reviente una central nuclear envíe a toda Europa al basurero (nuclear) de la historia.
#56 A mí no me mires, el que ha empezado a comparar lo del Ucrania con lo del 36 ha sido #4. Bueno en realidad no, es una especie muy extendida desde hace algunos días. Ayer en la noche en 24 horas el historiador Julián Casanova la explicitaba en términos parecidos.
#77 No, no es así. Es un conflicto geopolítico por hacerse con el control del suministro de energía y materias primas a la primera o segunda zona económica mas importante del mundo. Hay muchos resúmenes por ahí, mírate tres o cuatro cruzados para tener una idea más o menos informada.