Hace 8 años | Por gartstell a nytimes.com
Publicado hace 8 años por gartstell a nytimes.com

Daesh negro, Daesh blanco. El primero raja gargantas, mata, apedrea, corta las manos, destruye patrimonio de la humanidad, desprecia la arqueología, las mujeres y los no-musulmanes. El segundo está mejor vestido y es más ordenado, pero hace las mismas cosas. El Estado Islámico; Arabia Saudita. En esta lucha contra el terrorismo, Occidente está en guerra con uno, pero va de la mano con otro...

Gunther.Frager

#5 Totalmente de acuerdo; aunque hay algunas voces críticas con estas cuestiones en EEUU, son considerados "antisistema". Manda huevos.

D

De hecho si lees sobre los comienzos de Arabia Saudi, es fácil ver similitudes entre el ISIS y los Ikhwan. De todas maneras esto es un patrón que puedes encontrarlo numerosas veces en la historia del Islam.

Arabia Saudi es un ISIS acomodado y sin infulas califales.

D

Noticia enmierdada por los de siempre después de la línea.
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Niessuh

#2 Al menos se empiezan a enterar de que los saudíes son algo más que millonarios follarubias con turbante que venden petroleo barato

Niessuh

#7 ¿y los niños? ¿es que nadie piensa en los niños?

Sikorsky

#10 Holi. roll

Sikorsky

#10 ¿he ensuciado?

nemesisreptante

Haced memoria, Arabia Saudita era el que financiaba a Podemos a través de Monedero, no?

D

Falta un detalle. El ISIS se autoproclama "califato" universal y Arabia no. Alguien que sepa: ¿por qué, tras la desaparición del último califato (Turquía) los líderes de Arabia no recogieron esa antorcha? ¿No hubo cojones?

Red_Sonja

#11 Son el centro de la califato no por número sino por situación, la Mecca, guardada por la casa de Saud, e interés, quieren exportar su modelo religioso (wahhabismo).

#12 Son musulmanes, no tienen la culpa de nada porque no saben hacer nada, no como los occidentales. Dejando coñas aparte, no deja de ser paternalismo occidental y withe´s men burden pero a la inversa. Ya no es que como no saben hacer nada debemos ayudarlos y gobernarlos sino que como no saben hacer nada todo lo malo que pasa es culpa de occidente y solo de occidente.

Red_Sonja

#18 En una palabra: Mecca.

Puede haber muchas facciones pero sigue siendo el "corazón" para todas y todo musulmán está obligado a peregrinar si se lo puede permitar al menos una vez en la vida.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mecca

La casa de Saud no puede forzar su posición de guardianes erigiéndose en Califato. Bastantes problemas tienen ya por el privilegio de controlar el cotarro.

No es cuestión de cojones, es política.

D

#20 Yo es lo que pienso, la prioridad es acabar con el cancer, no ponerse a criticar la comida procesada asi no haces nada contra el cancer, luego, reeducacion.
Que conste que soy muy critico con la postura occidental en general en siria desde el minuto 0, pero de ahi, a que cada vez que sale algo del daesh utilizarlo para atacar a eeuu y cosas asi... Centremos el debate! Una vez hay cancer, primero el cancer, luego la prevencion.

D

#22 Pero, por eso mismo: si guardan la Meca ¿qué más necesitan para autolegitimarse en Califato? Arabia son "los Estados Pontificios" del Islam e ISIS no, ni Turquía.
(Creo que un califa debe ser miembro de la tribu de la que procedía Mahoma; no sé si eso es un impedimento real o no).

D

#24 la estrategia de eeuu es absurda desde eel principio.
Quiero decir, respondera a fines economicos o lo que sea, pero ha desestabilizado toda la region, es mil veces mejor un dictador con le que la gente pueda tener una vida digna a una "democracia" en la que manden los follacabras y se cargen todo lo ganado.
Es mi opinion la respecto, de hecho siempre me he opuesto a esta guerra precisamente porque es absudra, lo que tu dices, se derroca ashad y que? quien manda de los 80 grupos rebeldes? Que va a pasar como en libia?

Lo que esta claro en mi opinion es que los paises europeos han de apoyar a francia y ir de la mano con rusia.
Que si eeuu no quiere no lo van a hacer, pero es lo que tienen que hacer. Por eso creo que la critica no deberia de ser "esto lo creo tal o cual" sino hay esta situacion, cuales son las soluciones?
Aunque bueno, yo apostaria por el kurdistan independiente creo que se lo han ganado... Y que da estabilidad a la region si irak y siria ceden y si turquia espabila un poco en lugar de bombardearles claro.

Q_uiop

#7 Macharcar cualquier intento de cambio en su esfera de influencia, no hay más que ver los últimos casos de Bahréin y Yemen.

Red_Sonja

#25 Quién guarda la Mecca lo hace para la comunidad, no para beneficiarse de la posición.

El primero que quiera privatizarla empezará una guerra santa entre facciones y todos los musulmanes tomarán parte. Sería muy muy estúpido.

D

#4 Es que la élite que intriga, no es exactamente USA. EE.UU. es una democracia con verdadera separación de poderes pero con un problema gravísimo de financiación de campaña de candidatos; lo cual coloca títeres de la élite en el poder. No obstante, el sistema funciona y obliga a crímenes cuando alguien tiene pruebas para denunciar. En España se soluciona con un par de llamadas a los jueces.

Q_uiop

Recordemos que los príncipes saudies son "buena gente" a los que "recibimos con alegría" cada verano en Marbella.

dankz

Veamos cuando aparezca el expertocuñao, aka defensor acerrimo de la dictadura del golfo. Quiero echarme una risas. Bueno unas risas por no llorar, claro.

D

#12 Es que la culpa la tiene más siempre el que tienes más cerca. ¿No?

D

#18 Son pequeñitos, en los 1930 sí hacían incursiones el ejército wahabbista -los Ikhwan- en Iraq y Jordania, hasta que los británicos se pusieron firmes y la casa Al Saud también.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ikhwan

D

Por fin en EEUU empiezan a llamar a las cosas por su nombre. Por cierto, relacionada:

Tribunal Saudí sentencia a muerte a un poeta por renunciar el Islam

Hace 8 años | Por ikipol a theguardian.com

D

cuando se esta en guerra contra los saudis y contra los del Laden ...
cuando se lucha contra sunitas y chiitas ...
ya sabe lo que pasa ... la consecuencia de eso;

Banu Qurayza ...osea lo que viene ....

n

#29 El wahabismo ha cambiado completamente la Meca y Medina derribando edificios de incalculable valor histórico con la excusa de construir hoteles y centros comerciales, pero simplemente es porque el wahabismo está en contra de cualquier elemento que va en contra de su credo salafista/wahabi y la representación ya sea a traves de lugares históricos como la casa de Khadija (la primera mujer de profeta), la casa en Medina del propio Profeta etc etc

En este articulo de Wiki hay una lista de los lugares histórico derribados por los Saudís para construir hoteles o centros comerciales.EStos lugares sobrevivieron hasta la llegada de la casa Saud y su salafismo wahabi al poder

https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_early_Islamic_heritage_sites_in_Saudi_Arabia#Mosques

Red_Sonja

#39 Está claro que son unos flipados que se intentan hacer con el control total... paso a paso.

Hasta hace una semana... el malo era Assad y el resto aliados. Me alegra que la gente abra los ojos poco a poco.

Nomegna

#6 Pero es exacto. Están en contra de ese sistema.

Gunther.Frager

#30 Vale, te faltan algunas palabras en el texto pero he entendido tu argumento.

Y es verdad.

Hay una peli de Robert Redford, ya es vieja, "El candidato", donde se cuenta un poco todo lo que dices.

tul

#8 siempre que hables bien de israel claro, de lo contrario mas te vale estar calladito

Varlak_

#43 es que esa es la trampa. Ser antisistema no es ser antidemocracia.

D

#24 Bashar al-Asad ya no puede gobernar Siria, al menos lo que antes se entendía como Siria. Ha masacrado a parte de su pueblo ¿cómo conseguir que los supervivientes de regiones que han sido bombardeadas inmisericordemente por el gobierno de al-Asad y todos los exiliados por ese motivo vuelvan a estar cómodos bajo el mandato del mismo que los ha masacrado?

Yo creo, y es sólo mi opinión, que esto acabará en división de Siria en 3 países atendiendo a diferentes intereses, como una especie de acuerto Sykes-Picot actualizado.

Varlak_

#33 dejad de invocarlo, coño

D

#23 Ya, pero es que resulta que el principal elemento que causa ese cáncer son los EEUU.

Turtle

Sí, pero los malos son Venezuela. Los follacabras bien vestidos, que son amigos del rey y de los políticos de turno son muy buenos. Que a nadie se le ocurra pronunciarlos en la TV.

D

#21 Es el racismo tradicional de toda la vida, versión 2.0

Racismo Siglo XIX => los negros y los moros son tontos y no saben resolver sus problemas, así que deben estar colonizados y gobernados por blancos.

Racismo Siglo XXI => los negros y los moros son tontos y no saben resolver sus problemas, así que la responsabilidad y la culpa recae en los blancos, que para eso son superiores. No se les puede pedir responsabilidades, como si fueran menores de edad, y debemos abrir nuestras fronteras, ya que si les va mal ya que será culpa nuestra.

offler

En problema está al final en que en Occidente queremos su petróleo para nuestro consumo e industria y para tener energía barata. Claro para que el petróleo fluya se necesita montar una infraestructura, pero para montar esa infraestructura podemos aceptar sus leyes y costumbres, o decidir que tenemos que implantarles las nuestras.

Si les implantamos nuestra "libertad y democracia" nos convertimos en imperialistas invasores, culpables de toda la desestabilidad de la zona, y tenemos que ser amigos y dar facilidades a todos los que nos permitan seguir explotando sus recursos, lo que en ocasiones significa mantener en el poder a gente cuyos métodos detestamos.

Claro, podemos decir "oye, yo no estoy deacuerdo con vuestros métodos que me parecen despreciables e inhumanos", y no comprarles el petróleo ni venderles armas que puedan usar para la represión, pero entonces los hiperguays se quejarían de las subidas de precios. Que no digo que no sea lo que se tendría que hacer, pero no es tan fácil.

Uno puede soltar cuatro verdades y hacer que todo mole : Dejamos de comprar petróleo, y eso haría que se desarrollaran las energías alternativas, y los vehículos electricos estarían más avanzados. Pero no es tan sencillo simplificar. Muchos productos como fibras, químicos, plásticos, etc. son derivados del petróleo sin una sustitución fácil, y lo cierto es que 130 muertos en París nos pueden parecer una masacre para llenar telediarios una semana, y 500 muertos en un atentado en Afganistan apenas llenan una noticia, así que hablamos mucho de los derechos de las mujeres en Arabia pero no queremos llenar un depósito del coche con 150 Euros.

Lo que digo es que antes de criticar la falta de autocrítica de los yankis hemos de empezar a autocrticarnos a nosotros y pensar que podemos hacer para o bien los problemas del mundo musulmán radical no nos afecten (no nos metemos con ellos y que se apañen, y nos dan igual sus derechos humanos y aceptamos las consecuencias económicas), o hasta donde llegamos para que se cumplan los derechos humanos universales en los que creemos, sin estar mirando cuanto nos va a costar el litro de gasolina.

D

#5 Según EEUU y oficialmente, Irán (e.g., Hezbollah), Sudán y la Siria baacista (e.g., Hezbollah).

https://en.wikipedia.org/wiki/State_Sponsors_of_Terrorism

Como vemos en #3 faltan países en esa lista.

P.D.: Si apoyar a los rebeldes sirios (aunque no sea a Al-Qaeda ni a DAESH) es apoyar el terrorismo, ¿apoyar a los rebeldes pro-rusos de Donetsk en Ucrania es también apoyar el terrorismo? ¿o no (en cuyo caso, por qué no)?

D

#30 Voy a reirme un rato con eso de "democracia con verdadera separación de poderes", pero, para que no se diga, te dejo unas palabricas aquí para definir la justicia estadounidense: "affluenza", "paid leave", "national security", "United States vs xxx US Currency".

Si no sabes a qué tipo de casos me refiero, no tengo problemas en poner ejemplos, pero creo que esas palabras definen muy bien el tipo de "justicia" que se gastan por el norte de América.

Gunther.Frager

#47 Por eso llegan al extremo de decir no solo "antisistema", sino que son la ETA, ahora el ISIS me imagino.

Hay que ser muy hipócrita y muy cabrón.

Gunther.Frager

#46 El bipartidismo lo conocemos de cerca, lo hemos vivido durante 30 años. Creo que se resume mejor en una palabra: PPSOE.

Nomegna

#57 Sí, pero aquí tenemos una ilusión de que podemos romper con el bipartidismo. Allí es imposible del todo.

p

#1 No, son los yanquis los que han cambiado su argumentación, pero lo hacen poco a poco mientras tapan la mierda que dejan atrás.

Gunther.Frager

#58 Es cierto allí llevan así desde siempre. Y la verdad es que el sistema lobysta de los EEUU es imposible de erradicar, por muy denunciado que esté.

Wayfarer

#14 ¿Y la europea? ¿Es que nadie piensa en la europea?

Gunther.Frager

#59 No sé yo.

La mierda de EEUU prácticamente inunda el planeta entero.

Aunque en este caso concreto igual tienes razón, pero perderían unos intereses muy valiosos con Arabia Saudí.

p

#62 La mierda de EEUU prácticamente inunda el planeta entero.
Aunque en este caso concreto igual tienes razón, pero perderían unos intereses muy valiosos con Arabia Saudí.


Me refiero a tapar la mierda desde el punto de vista propagandístico no a taparla de verdad.

D

Y a que viene ahora que los medios de manipulacion yankees empiecen a dar cera a Arabia Saudi? Se acaban de enterar ahora?.

Es decir, esta USA tratando de cambiar de aliados y zafarse de Arabia Saudi? Que alguien me lo explique

n

#2 Del artículo: Daesh has a mother: the invasion of Iraq. But it also has a father: Saudi & its religious-industrial complex."

Perdón por el negativo quería darle a responder

Gunther.Frager

#63 Es que ahora con internet lo de la propaganda ya no es lo que era, y cuesta muchísimo más ocultar la verdad.

p

#66 Es que ahora con internet lo de la propaganda ya no es lo que era, y cuesta muchísimo más ocultar la verdad.

El objetivo no es ocultar la verdad, sino mostrar una alternativa que la gente se trague. La propaganda no tiene como objetivo convencer a la gente que se informa con espíritu crítico, su objetivo son las masas. Y las masas asumen la versión oficial que les dan en los grandes medios. La base del sistema de propaganda apenas ha cambiado desde Goebbels. El mensaje simple frente a la saturación informativa es muy exitoso.

M

Curioso, no respetan la arqueologia (la destruyen) pero siempre que no sea la suya.
Hay un pedrusco por La Meca al que rezan.

Gunther.Frager

#67 No dejas de tener razón, pero antes controlabas todas las fuentes de información y actualmente no.

Esa es la grandeza de Internet, es una red distribuida donde todos los ordenadores actúan de servidores y clientes, y es imposible acabar con este sistema de red. Fue diseñado así adrede.

b

#46 A mi no me importaria que hubiera tres o cuatro partidos que se alternen segun elecciones y que tengan una politica continuista en los temas mas importantes. Asi no nos encontrariamos con programas educativos cada cuarto años.

x

#52 Me da que tu si eres racista. Cuando se ha dejado a lo que llamas "negros y moros" resolver ellos mismos los problemas. Desde que los paises de Eurapa trazamos con tiralineas las fronteras de Africa y parte de Asia y colocamos a nuestros "amigos" a fuego para gobernar esos paises para nuestro unico interes jamas han tenido ninguna posibilidad de desarrollarse por si mismos. Luego cuando los problemas de todo eso llegan a nuestras fronteras decimos que no va con nosotros. Grandes que somos en Europa...

p

#69 No dejas de tener razón, pero antes controlabas todas las fuentes de información y actualmente no.

Eso está claro, pero afecta solamente a los que nos intentamos informar, que somos una clara minoría.

Edito para mencionar que el problema de internet es la masificación de la información, que hace muy difícil discernir la información veraz de la que no lo es. Por eso las versiones oficiales siguen teniendo tanta fuerza. Son más fáciles de defender porque tienen más apoyos.

Canet

Así es. Para quien quiera saber en serio cuál es el problema, nada como leerse un libro fabuloso, riguroso y lleno de verdades, que os hará de una vez por todas diferenciar una religión y gente normal, como vosotros, de gente fanática, además de ver quién apoya qué y la enorme hipocresía en la que están inmersos los poderes fácticos mundiales.

"El Estado Islámico: Geopolítica del caos". Javier Martín.

Hay un antes y un después, tras leerlo, creedme. Al menos algunos de vosotros empezareis a bajaros del guindo, porque madre mía, la de chorradas que hay que leer en MM y cuánta xenofobia y cuánta ignorancia impera en esas mentes que teneis.

D

#71 ¿Cuando se ha dejado a lo que llamas "negros y moros" resolver ellos mismos los problemas?

Por poner un ejemplo cercano: toda la movida de Siria. No hace falta ir más lejos.

Por cierrto, me da que tu si eres racista.

Gunther.Frager

#72 Una vez más tienes razón en los dos puntos que destacas.

Es necesaria una clara labor educativa en saber utilizar la red y aprender a distinguir entre la morralla informativa.

j

La solución bien fácil mandar 4 millones de refugiados sirios a arabia saudi, y un par de millones de palestinos pa completar y algún afgano que otro

D

Y las pruebas que solicita@expertomilitar? dónde están?...el mundo se ha puesto en su contra...pobre hombre...

N

#53 Ahora mismo se podria ir dejando de lado a Arabia Saudi en la compra de petróleo. Hay superavit de oferta. Pero $$$$.

D

#2 Arabia Saudi existe bastante antes que la politica expansionista americana que comenzó a mediados del siglo pasado

D

Yo encantado estría de apoyar una guerra sobre ARabia Saudí e invasión y que maten a todos los jerifaltes

D

#64 Estaria bien que derrocasen al regimen saudi y les dieran matarile a los moros

x

#74 Que gran vision tienes del conflicto, eh?. Daesh nace de la descomposicion de Irak (cuya composicion, mantenimiento y descomposicion se debe esencialmente a Europa y USA), y de una escision de AlQaeda (que fue armada y financiada por USA -hay hasta videos de H.Clinton reconociendo esto- para combatir a la URSS en Afganistan), asi como de la financiacion por parte de Arabia Saudi, Emiratos, Kwait, etc... (nuestros "amigos" libres y democraticos)..., y tambien por Turkia, nuestro gran aliado. A todos esos "amigos" les vendemos armas y les compramos petroleo... ¿No sera ese el problema?

s

#6 Ron Paul y tal...

s

#30 No. El sistema no funciona. El poder no está en los gobiernos o los partidos, el poder está diluído en una estructura interdependiente de poderes políticos y económicos. Los que son elegidos mediante sufragio en esa estructuras son muy pocos y en unas condiciones muy poco 'democráticas': para ser candidato tienes que estar favorecido por las élites y con el visto bueno de las mismas.

El sistema es esencialemente perverso.

L

#2 La base del artículo, es que EEUU son aliados del hermano gemelo de su mayor enemigo.

Canet

#76 Y de paso, podríamos mandar también para allá a todos los que apoyan las políticas neoliberales en el mundo. Lo mismo se autoinmola Arabia Saudí y un problema menos.

D

Buen dia para volver a ver Farenheit 9/11, veamos q nos contaba el bueno de michel more sobre las relacciones usa/arabia saudi..

Gunther.Frager

#83 Hombre ese no.

Yo estaba pensando en Chomsky o incluso en un grupo de actores que son considerados radicales, me acuerdo de Sean Penn y Robert Redford, pero este menos, este es famoso por el cine independiente de la gran industria. También el tipo de de los documentales, Moore. Supongo que habrán muchos más.

Nomegna

#70 Si es por un bien común a nivel de país podría llegarse a un acuerdo, pero eso es imposible en España por los fuertes intereses que hay en educación gracias a nuestra doble vía.
La iglesia chupa del estado y controla la mitad de la educación, el objetivo de la educación para ellos choca de base con los de las escuelas laicas. Por eso es tan difícil el acuerdo, incluso entre PP y PSOE

Gunther.Frager

#87 Venga hombre, sabes bien que me refería al sistema bipartidista actual, de nuestro último régimen democrático.

Saludos.

Gunther.Frager

"Por eso es tan difícil el acuerdo, incluso entre PP y PSOE".

El problema de fondo es otro no el tema de la religión, aunque parezca un tira y afloja el PSOE de verdad nunca ha pensado en serio en quitarla de las aulas, la dejaría como optativa.

El PSOE siempre lleva en su programa acabar con el Concordato, nunca lo hará.

El PSOE fue el que favorecio a los colegios religiosos con la concertación educativa.

Sigo o te basta por ahora. Todo lo que he dicho lo puedes encontrar en Internet.

Vamos que en el tema religioso, como en muchos otros, el PP y el PSOE son como uña y carne.

amonraes

EEUU tiene tanta culpa como Arabia Saudi apoyando a los nazis israelies en el aplastamiento de Palestina, pero no deja de ser una verdad como un templo que Arabia Saudí es la marca blanca de Daesh.

r

#2 "Kamel Daoud, a columnist for Quotidien d’Oran, is the author of “The Meursault Investigation.” This essay was translated by John Cullen from the French."

Es un artículo de opinión (un "ensayo") de un francés, el link al original está en la misma página.

Y aunque fuera (que, repito, no lo es) un artículo de un yankee, dice: "The West’s denial regarding Saudi Arabia is striking"

Con lo que también se incluye...

D

#93 si llega un pais y te dice q te compra un ala de combate completa de f18 no le vas a poner peros ni comas lol Mas si tiene un porron de billones de dolares invertidos en tu economia lol

PythonMan8

#2 En EEUU hay 350 millones de personas, unos a favor de unas ideas y otros en contra. Sí, EEUU vendío armas a Arabia Saudi por valor de 80.000 millones el año pasado reforzando el estado de terror. Hay gente que está a favor y gente que está en contra (y una mayoría que no se entera de nada). PEEEEEEEEEEEERO, y he aquí la diferencia, en EEUU hay libertad de expresión y nada impide que otro articulista indage en los "pecados" de EEUU. Este artículo no se centra en ello, se centra en otros temas. Tú mismo puedes criticar y extender el mismo utilizando cualquier medio, p.ej, Meneame, actualmente alojados en los servidores de la empresa estadounidense Amazon.

D

¿Y se dieron cuenta ahora, después de muchas décadas? A otro con ese cuento.

Antes no atacaban, y más bien defendían y eran amigos de Arabia Saudita, que era un super proveedor de petróleo. ¿Qué se esconde detrás de todo esto, cuando ahora desde Estados Unidos se ataca frecuentemente a su amor del pasado, Arabia Saudita?

D

#48 Dudo que sean tan buenazos para dejar que los kurdos vayan por libre. El problema se remite a las fronteras que tienen, que no son reales a como un país se construye, son así porque en el 1919 se fueron los británicos y así lo dejaron, creo.

g

#2 Totalmente de acuerdo. De cualquier modo me pareció un artículo interesante, ya que es una postura nueva en los medios pro-EEUU respecto a EI y Arabia Saudita. Puede ser meramente anectdótica, o bien reflejar un cambio en la política gringa al respecto.

Canet

#97 Pasa que EEUU se ve amenazado y entonces le entra la amnesia. Sucede que Europa está siendo atacada por la radicalidad islamista fanática, así que nos olvidamos del pasado y borrón y cuenta nueva, aunque ellos tengan intereses económicos y les venga bien tener a Arabia Saudí de socia, aun sabiendo que es la más radical dentro de los países musulmanes.

Pero vaya, que en el fondo es una pose. Es para hacer el paripé y tener contenta a la población, no sea que se den cuenta de que van a ser inmolados, mientras los líderes que se forran saldrán de rositas, evacuados en helicópteros u ocultados en búnqueres inexpugnables.

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