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#6:
El primero en intentarlo fue el misionero franciscano Diego de Landa, que en el siglo XVI mandó a matar miles de indígenas mayas de Yucatán y Guatemala, so pretexto de herejía.
A los que andan por aquí repitiendo que la Conquista de América fue plácida igual les choca esto.
A los que andan por aquí repitiendo que la Conquista de América fue plácida igual les choca esto.
#1:
Antes de su logro, nadie entendía las canciones de Los Ronaldos.
Comentarios
Antes de su logro, nadie entendía las canciones de Los Ronaldos.
#1 me voy a leer la noticia y te termino de poner el positivo. Cuenta con un 0,5
#1 después, tampoco
#4 adiós papah
#1 Meneame en estado puro. Un magnífico artículo, absolutamente increíble. Y aún así, un veterano más haciendo el ridículo por hacer un chiste malo. Felicidades, cuando está página cierre, a gente como vosotros. Y reíros lo que queráis.
#21 Creo que mi chiste, aunque ciertamente es malo, no ofende a nadie ni entorpece el hilo de comentarios de la noticia. El artículo es realmente magnífico, y soporta de sobra que se meta alguna pequeña coña.
Si te molesta este tipo de comentarios y consideras que hago el ridículo, puedes ponerme en ignore porque pienso seguir haciéndolo. Yo personalmente no ignoro absolutamente a nadie en Menéame. Creo que todo el mundo aporta algo, incluso los que se toman las noticias más en serio o más en broma que yo.
#27 Gran aclaración. Todo cierto, saludos.
No es lo mismo ser soldado soviético que soldado comunista. Pero voto la noticia: hay urss, hay meneo.
#7 ¿Si mando una noticia sobre el Holodomor también la vas a menear?
#9 es que las normas de meneame exigen pedirte permiso antes de votar algo?
#9
#9 si dicha notiocía se ajusta a los hechos, si. Si es propaganda para paletos, no.
El primero en intentarlo fue el misionero franciscano Diego de Landa, que en el siglo XVI mandó a matar miles de indígenas mayas de Yucatán y Guatemala, so pretexto de herejía.
A los que andan por aquí repitiendo que la Conquista de América fue plácida igual les choca esto.
#6 Nada que no se hiciese en Europa en el siglo XVI. No tiene sentido juzgar a los antepasados con los valores del siglo XXI
#14 Cierto, para lo malo.... y también para lo bueno (que resulta que algunos ponen a los conquistadores como de salvadores)
#15 Pues si eras un tlaxcalteca, puede que vieses a los Españoles como salvadores del yugo mexica (azteca). Si los españoles fueren capaces de doblegar imperios en América fue por la política de alianzas que tuvieron con la población local, no porque fuesen una fuerza militar imparable.
#16 Si claro jajaja... todo depende de como mires las cosas, no?
Puede que los catalanes vieran a los Franceses como salvadores de yugo español en 1641, antes de descubrir que los Franceses eran un yugo aún peor que los españoles.
https://juntarevolucionariadevallekas.wordpress.com/2018/01/22/23-01-1641-proclamacion-de-luis-xiii-como-conde-de-barcelona/#:~:text=El%2023%20de%20enero%20de,la%20Guerra%20de%20los%20Segadores.&text=Conscientes%20de%20su%20incapacidad%20de,XIII%20(pacto%20de%20Ceret).
#17 Tampoco es que me esté inventando nada https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca Esto es un fenómeno muy común en la historia. Cuando los musulmanes llegaron a la península, fueron los propios godos los que se aliaron con ellos para derrotar a la facción rival.
La unión de los reinos de Castilla y Aragón no se produjo por las armas. No sé en qué momento ocurrió la opresión catalana de lo que me hablas.
#19 Primero: Justificar los pactos de "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" no creo que pueda justificar las miles de atrocidades que hicieron los europeos en tierras de otra gente (no los culpo, las cosas hay que verlas desde la distancia... pero tampoco soy tan sarcastico como para justificarlo)
Segundo: Los musulmanes llegaron a la península por petición de una parte de los visigodos para ayudarles en sus luchas de poder... luego los musulmanes se dieron cuenta que los visigodos daban penita y lo conquistaron todo.
Tercero: Que una cosa no la conozcas no significa que no ocurriese.... si quieres te miras la Batalla de Montjuïc donde 5.500 catalanes y 500 franceses, derrotaron 23.000 soldados de las tropas españolas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1641)
La primera unión del Reino de Castilla y la Corona de Aragón no se produjo por las armas.... la conquista de los reinos y principados de la Corona de Aragón si se produjo por las armas en 1714, cuando el decreto de Felipe V elimino totalmente la Corona de Aragón.
Luego se intento recuperar en el siglo XIX con el "pacte de Tortosa" pero fracasaron:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Tortosa
#24 La tierra por defecto no pertenece a ningún pueblo en concreto, va cambiando de manos con invasiones y diplomacia. No estoy justificando nada de lo que se hizo hacer varios siglos, solo digo que las atrocidades que cometieron los europeos en América, no son muy distintas a las que pudieron cometer en Europa (o los americanos en las propia América).
El caso de los tlaxcaltecas que comentaban antes, no solo fue un pacto de "el enemigo de mi enemigo", fue más allá:
Por su buena relación con los colonos españoles, los tlaxcaltecas disfrutaron de privilegios y participaron ampliamente en el establecimiento de varias comunidades en el noreste de la Nueva España y las Islas Filipinas. Los colonos tlaxcaltecas quedaron exentos del pago de impuestos, se les otorgó la hidalguía y, además, el derecho a usar "Don" delante de su nombre.
Decir que eran los españoles los que oprimían a los catalanes en el siglo XVII, es utilizar terminología moderna para tiempos del pasado. Es como decir que debido a la opresión española, los castellanos se revolvieron en la guerra de los comuneros. Cuando en ambos casos, las revueltas se producían contra el rey. Hablas de 23000 soldados españoles que participaron en la batalla de Montjuic, cuando según tu enlace de la wikipedia eran soldados de la monarquía (podrían ser de cualquier territorio, incluyendo la propia Cataluña).
La guerra de sucesión española fue un conflicto entre reyes extranjeros, me cuesta entender en concepto de que la Corona de Castilla conquistó a la de Aragón en 1714.
#29 Si pero hay un condicionante, si en Europa los Franceses se pelean con los Britanicos pues la cosa es una discusión entre iguales, pero claro es muy fácil "esclavizar" toda una sociedad cuando tu utilizas tanques y ellos lazas y flechas (pienso en todas las conquistas Europeas en Africa)
Solo por eso la diferencia ya es abismal!
Si los tlaxcaltecas hubieran sabido que junto con los soldados castellanos venían unas enfermedades que matarían cientos de miles de ellos, seguramente les hubieran echado al instante.
Además no tiene ningún merito dar privilegios a los que te pueden quitar las posesiones, si pueblos como los Mayas, Aztecas, etc. no hubiesen visto a los conquistadores "como dioses" (basicamente porque iban a caballo y eran raros) y los hubieran visto como enemigos, la conquista de América hubiera sido muchisimo más lenta.... aunque inevitable.
Bueno en primer lugar veo que de historia de España vas bastante flojo, sobretodo porque pensar que el ejercito borbonico "podían ser catalanes" cuando el ejercito de los catalanes estaba bajo las ordenes de las Cortes Catalanas, y que precisamente poco antes del conflicto el Rey Felipe IV de España (y Conde de Barcelona) había pedido 16.000 soldados catalanes para la "unión de armas" (guerra de los 30 años) y las Cortes Catalanes le dijeron que si primero no solucionaba "els usatges" que no le darían ni un solo soldado, que finalmente es lo que ocurrió, por lo que el Rey se fue con el rabo entre las piernas (y solo tuvo algo más de suerte en Valencia y Aragón)
Quien gobernaba el Principado de Catalunya al igual que el resto de Reinos de la Corona de Aragón eran sus distintas Cortes, ya que el Rey de España era absolutista en el Reino de Castilla, y Pactista en la Corona de Aragón (como había sido tradición desde Ramon Berenguer IV)
A ver cuando la gente entiende que la Corona Española, no fue un solo reino ni un solo gobierno hasta 1714 (con la llegada de los borbones franceses)
Otra gran mentira es como se cuentan los sucesos de la guerra de sucesión del siglo XVIII, ya que por ejemplo el Principado de Catalunya tenia un pacto con los Ingleses que los propios britanicos rompieron (Tractat de Gènova)
https://ca.wikipedia.org/wiki/Tractat_de_G%C3%A8nova
y la guerra de sucesión en realidad termino en 1713 con el "Tratado de Utrecht" un año antes de la derrota de Catalunya. De hecho los Ingleses retiraron sus tropas y dejaron sola a Catalunya rompiendo su tratado a cambio de un magnifico botin de guerra español (Comerció con América, Menorca, Gibraltar, etc.) y no!! Felipe V no gano la guerra de sucesión, de hecho Francia y España perdieron grandes posesiones, lo único que consiguieron es el trono de España.... que Carlos de Austria ya no quería, puesto que encontro un trono aún mejor (El Sacro Imperio Romano Germánico)
precisamente Catalunya celebra su día en 11 de septiembre, recordando que en 1714 Catalunya perdió sus instituciones, sus leyes, su gobierno, sus soldados, sus constituciones, su presidente, etc, etc, etc.
#30 Veo que tu de historia de España vas bastante flojo también, especialmente de lo que pasó en América. El Imperio español fue integrador, sin la política de alianzas, con los 4 españoles que fueron, no podrían haber conquistado imperios.
En la guerra de sucesión española hubo catalanes borbónicos, creo que solamente fue Barcelona la que fue austracista. Por eso no soy capaz de entender que desde un punto de vista histórico (pero si político) se hable de Cataluña en esa guerra como un ente homogéneo cuando no fue así. De hecho en el enlace que mandas del pacto de Génova (en su versión española, no entiendo el catalán), habla de que fue una alianza entre Inglaterra y nobles catalanes autracistas.
Siempre he tenido claro que la centralización del España vino de mano de los Borbones, para desgracia de todos los españoles.
#31 Sí, ciertamente acabo de leer lo integrador que fue el Imperio español por las américas:
"El misionero franciscano Diego de Landa, que en el siglo XVI mandó a matar miles de indígenas mayas de Yucatán y Guatemala, so pretexto de herejía"
Creo que confundes guerras a proposito para darte la razón... tu has dicho catalanes en los monárquicos en la batalla de Montjuïc y eso es la guerra dels segadors de 1641, y ahora lo mezclas con la guerra de sucesión de 1714.
En cuanto a que solo Barcelona fue Austracista es simplemente falso! No quieras separar Barcelona de Catalunya (no me hagas una españisfantasmada) en cuanto a los catalanes que apoyaron a los Borbones (Felipe V) eran una minoria y se les conocía como "Botiflers".
Lo que me gusta de la forma de pensar de algunos, es que suele contradecirse cuando interesa... ya que cuando alguien dice por ejemplo que en la guerra de independencia española (si España también quiso independizarse) una parte de los españoles apoyo a los franceses de Napoleón, que fueron conocidos como "los afrancesados" esa parte de españoles no cuenta... claro, claro. (doble vara de medir los hechos historicos)
PD. A veces hay que poner enlaces en catalán, porque hay hechos sobre Catalunya o la Corona Aragonesa que en castellano parece que nunca ocurrieron, son modificados o recortados.
#33 Claro, integración como se hacía en el siglo XVI, ahora ya la quema de herejes no está de moda. Solo hay que ver los avances que se hicieron (para la época) con las leyes de Burgos
No he querido tergiversar nada. Me acabo de darme cuenta de me he equivocado, lo que quería decir es que creo que Barcelona fue la única ciudad en cataluña que fue únicamente austracista. Hubo muchos catalanes que se decantaron por el bando borbónico.
No se puede comparar la guerra de sucesión española con la guerra de la independencia española. En la primera, dos reyes extranjeros se disputan el trono español, tabula rasa, y la nobleza toma partido por un bando o por otro en función de sus intereses. En la segunda, un país invade a otro, quita al rey y pone a otro, y la población se levanta en armas contra el invasor.
A mi me parece que juzgas la historia con la perspectiva actual y no con la perspectiva que se tenía en la época, antes de que existiese la visión nacionalista. Ojo, a mi me repugna muchísimo la manipulación histórica que se hace (y ha hecho) con fines políticos para justificar los distintos nacionalismos por el mundo, venga de donde venga. Espero que algún día se supere esta visión y se juzgue históricamente como uno de los mayores males de los últimos siglos.
#34 Y yo creo que tu te has creído la versión romántica de la conquista de américa que te han contando los libros de historia española... los mismos libros que dicen que los "españoles" que vivían en américa tenían los mismos derechos que los españoles de la península (cuando en realidad ni los "Criollos" eran ajenos a la discriminación que sufrieron, por eso fueron los primeros en liderar las revueltas contra España)
Querrás decir que Barcelona fue la única ciudad catalana que aguanto sitiada durante más de un año contra las tropas franco-españolas, ya que el resto ya habían sido derrotadas.... de hecho "el único pueblo catalán" que podría considerarse que apoyo a Felipe V es Cervera, y en realidad también es falso puesto que basicamente fue "neutral" y jugo a dos bandos. Hasta la propia Vall d'Aran (que tienen un gobierno propio) y que en 1641 apoyo a Felipe IV, estuvo a favor de Carlos de Austria en la guerra de sucesión.
Por lo que esta muy bien tener una versión libre sobre lo que sucedió en Catalunya durante la guerra de sucesión pero... no son más que simples hipótesis que haces especulando sobre lo que se puede leer en webs unionistas, sin tener ningún conocimiento de causa de lo que ocurrió realmente en aquellos tiempos.
Ves lo que te decía.... al final siempre hay gente como tu que puede justificar las acciones cuando la bandera es la de su gusto! Resulta que Catalunya que tenía un gobierno propio en la guerra de sucesión, resulta que para los españoles no era un gobierno legítimo a la altura del gobierno del Reino de Castilla, mientras que la defensa de Españñña contra los franceses eso si es sagrado (tú mismo eres un ejemplo de doble vara de medir)
Que sepas que Catalunya tiene un gran pasado unido a los Franceses (no es casualidad que en Catalunya sea fiesta el 26 de diciembre y por el resto de España sea el 24) y fue en una ocasión vasallo de Francia cuando le entregaron el título de Conde de Barcelona a Luis XIII, y en otra ocasión francesa; Puesto que con Napoleón Catalunya fue integrada a Francia y dividida por departamentos (a diferencia del resto de España que paso a ser vasallo del hermano de Napoleón) Hasta el mismo Napoleón sabía que Catalunya tenía un pasado diferente al resto de España.
Dices que no se puede comparar la guerra de sucesión y la guerra de independencia española... y luego dices que soy yo el que ve las cosas con perspectiva actual (cuando en realidad eres tu el que ve la misma España ahora, que la del siglo XVIII cuando España estaba dividida entre la Corona de Aragón y el Reino de Castilla)
Hablas de que antes en Catalunya no había visión nacionalista, y tienes razón, hasta 1714 no había razón para haber nacionalismos puesto que Catalunya ya tenía un gobierno real que gestionaba su territorio (y no como ahora que el Estatuto catalán no es más que papel mojado donde se caga el tribunal constitucional día si y día también) y donde las grandes decisiones ya no se toman en Barcelona.
Y no olvides que una parte de catalanes ahora son franceses, pero no olvidan:
#35 Nunca pensé que había una versión romántica de nada, solo pongo las cosas en su contexto.
Sinceramente me da exactamente igual la historia que te quieras creer. A mi me da exactamente igual lo que haga Cataluña, España me pilla bastante lejos. Pero lo que me fastidia es la tergiversación histórica.
#36 Pues su contexto es que España tuvo colonias y las trato igual que el resto de naciones europeas.
PD. Me hace gracia que gente que vive "tan lejos" de Catalunya (basicamente sudamericanos) que se preocupen tanto en la unidad de España y crean saber que es lo mejor para Catalunya.
Precisamente cuando Francesc Macià creo un ejercito catalán en los pirineos franceses (1926) para luchar contra Primo de Rivera, basicamente pudo financiarse gracias a los bonos que compraron la gente de países sudamericanos que aún guardaban resentimiento contra España.
https://www.elnacional.cat/es/efemerides/marc-pons-macia-emite-emprestito-pau-claris_260910_102.html
#17 básicamente el "yugo" era buscar por toda Europa alguien "generoso" dispuesto a gastarse el tecnología, dinero y hombres que hicieran falta para la defensa del condado de Barcelona. Tal y como decía Ortega y Gasset o el propio Conde-Duque de Olivares. En definitiva tacañería y cobardía no son buenas compañeras. Y gracias a ese estúpido episodio de 1641 promovido mayormente por Luis XIV, entraron a usurpar la corona hispánica los borbones, pasamos por el traidor Fernando VII y Alfonso XIII. Y hoy tenemos a unos revisionistas franquistas adoradores de las políticas blancas germanas y escandinavas que mantienen instalado en la mediocridad el mayor legado de la historia.
[...] Cataluña es una provincia que no hay rey en el mundo que tenga otra igual a ella... Si la acometen los enemigos, la ha de defender su rey sin obrar ellos de su parte lo que deben ni exponer su gente a los peligros. Ha de traer ejército de fuera, le ha de sustentar, ha de cobrar las plazas que se perdieren, y este ejército, ni echado el enemigo ni antes de echarle el tiempo que no se puede campear, no le ha de alojar la provincia... Que se ha de mirar si la constitución dijo esto o aquello, y el usaje, cuando se trata de la suprema ley, que es la propia conservación de la provincia. [...]
#23 En realidad ni te has acercado a la realidad de los hechos....
El principado de Catalunya (que lo del condado de Barcelona en 1641 da risa) no busco nadie en Europa dispuesto a nada.... todo tiene que ver con la guerra de los 30 años que tenía que enfrentar España y Francia.
España se quiso montar la "unión de armas" y Felipe pidió 16.000 soldados catalanes, las Cortes Catalanas no se las quisieron dar si primero no solucionaba "els usatges", como el Rey paso del tema se quedo sin soldados.
Luego el Duque de Olivares envio los Tercios a las fronteras entre Catalunya y Francia y estas se dedicaron a saquear y quemar los pueblos catalanes hasta que a los payeses (segadors) se les hincharon las pelotas y mataron a los soldados y luego fueron a Barcelona y se cargaron al Virrey.
Entonces el Presidente de Catalunya Pau Claris, tuvo que escoger entre atacar a los campesinos catalanes que defendían sus casas o romper la fidelidad al Rey de España Felipe IV que a la vez era el Conde de Barcelona.
Se decanto por la segunda y declaro la "República Catalana" en Enero de 1641.
Fue cuando las tropas españolas entraron en Catalunya para su reconquista cuando Pau Claris pidió ayuda a Francia y le entrego el título de Conde de Barcelona a Luis XIII, por lo que Catalunya paso a ser vasallo del Rey de Francia (que no francesa)
Luego con los años el nuevo Rey de Francia Luis XIV aconsejado por el cardenal Richelieu, empezaron a influir en el gobierno catalán poniendo sus títeres franceses a gestionar Catalunya como una colonia y la cosa termino cuando Felipe IV juro las constituciones catalanas, mientras que por la espalda firmaba el Pacto de los Pirineos con el Rey Luis XIV.
Las cosas no son tan sencillas como las pintan.
#25 básicamente hemos dicho lo mismo. Y ambos hemos olvidado mencionar el papel de la burguesía catalana que es gran responsable de todo ese estúpido episodio. Porque unos payeses que mayormente estaban en contra del gran gobierno y lanzando vivas al rey de España. Querían entre otras cosas la seguridad de que ningún ejército extranjero les atacara. Ingleses y franceses eran gran protagonistas y representaban un riesgo constante. Y pensar que uno se puede uno poner bajo la protección de Francia a cambio de cero, nada es muy naif y es extraordinariamente estúpido. Que por cierto Portugal pagó con creces el "apoyo" británico. Definitivamente la hispanidad estaba mejor unida y defendiendo sus intereses contra Inglaterra y Francia. Y solo los borbones franchutes y después franquistas han bloqueado la reedición ibérica. Porque lo que quedó manifiesto en aquel episodio es que Cataluña estaba mejor junto a sus "socios" ibéricos e hispánicos que con ningún otro. Y persiguiendo la condición de potencia mundial independiente.
Otro día hablamos de la OTAN y cómo se vive en segunda clase apadrinado por EEUU.
#6 es importante leer más de historia. Precisamente Diego de Landa condenó la herejía que básicamente significaba realizar sacrificios de hombres y niños para los dioses.
Fray Diego de Landa:
https://yucatantoday.com/fray-diego-de-landa-una-contradiccion/
Hay personas que de verdad son increíbles... Descanse en paz.
Cuanto le debemos al comunismo ¿Eh?
Creo que con diego de Landa se equivocan. No pasó a la historia por mandar matar indios, sino por mandar destruir códices. Acabó prácticamente con todo el legado escrito de los mayas. Solo quedaron cuatro códices. No sé si hay un destrozo cultural semejante en la historia. Paradójicamente, su libro es el que más información nos ha legado sobre las costumbres, las instituciones y la lengua maya.
De izquierdas, como no.
#3 La raza superior