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#10:
#8 la clave de este debate no es la violencia, aunque puede que sea el término que más llame la atención.
La clave de este debate es la desesperación.
No recuerdo la frase exacta pero Tsun Tzu dijo algo de este estilo: A un ejército derrotado déjale siempre una vía de escape por que un ejército desesperado luchará hasta la muerte y se opondrá con todas sus fuerzas.
Tsun Tzu hablaba de la guerra pero como sabéis su libro es un libro de filosofía que se convirtió en la base para las relaciones comerciales, políticas e incluso personales.
La lectura aplicada a este caso es: "esa mujer está desesperada, dentro de poco no tendrá nada que perder y hará lo que sea necesario para dar de comer a sus hijos" (Lo cual es muy razonable).
Y la lectura que debería hacer el gobierno es: ¿cuantos hombres desesperados dispuestos a hacer "lo que sea necesario" son necesarios para que la barrera de la policía caiga?.
La clave de este debate es la desesperación.
No recuerdo la frase exacta pero Tsun Tzu dijo algo de este estilo: A un ejército derrotado déjale siempre una vía de escape por que un ejército desesperado luchará hasta la muerte y se opondrá con todas sus fuerzas.
Tsun Tzu hablaba de la guerra pero como sabéis su libro es un libro de filosofía que se convirtió en la base para las relaciones comerciales, políticas e incluso personales.
La lectura aplicada a este caso es: "esa mujer está desesperada, dentro de poco no tendrá nada que perder y hará lo que sea necesario para dar de comer a sus hijos" (Lo cual es muy razonable).
Y la lectura que debería hacer el gobierno es: ¿cuantos hombres desesperados dispuestos a hacer "lo que sea necesario" son necesarios para que la barrera de la policía caiga?.
#6:
A mí me parece que el problema no es ser "no violento". De hecho, creo que el Gobierno quiere fomentar fomenta esa violencia, como quedó demostrado el 25S, para poder criminalizar a los manifestantes. El problema está en que ese 25S se reunieron unos pocos miles de personas para protestar, habiendo millones de españoles pasándolas putas. La solución no es reunirse diez, veinte o cincuenta mil personas armadas con piedras y cocteles molotov dispuestos a liarla. La solución está en reunirse diez millones de personas -solo con los parados tendriamos más de la mitad- y exigir soluciones. El problema está en que no se sale a la calle. Se pasa hambre, se pierden casas, pero solamente se movilizan cuando les toca a ellos o, como mucho, a un vecino.
#14:
Yo si me atacan, me defiendo. Si para defenderme tengo que usar la violencia, no violencia gratuita, ni violencia contra el debil, defensa violenta contra el que me ataca es simple y llanamente autodefensa a la que creo que todos tenemos derecho.
Ahora mismo siento que el sistema esta atacando a los mas debiles, me esta atacando. Si nos dejan sin una forma de ganarnos la vida ni para lo basico, para sobrevivir como es comida, techo, asistencia medica y educación para mis hijos me siento atacado, usan su violencia. Si salgo a la calle a protestar y mandan a un monton de tipos equipados con cascos, botas, escudos y porras a que me pegen me siento atacado. Me siento atacado por que estoy siendo atacado, y si te atacan la autodefensa proporcionada al ataque es mi derecho.
Ahora mismo siento que el sistema esta atacando a los mas debiles, me esta atacando. Si nos dejan sin una forma de ganarnos la vida ni para lo basico, para sobrevivir como es comida, techo, asistencia medica y educación para mis hijos me siento atacado, usan su violencia. Si salgo a la calle a protestar y mandan a un monton de tipos equipados con cascos, botas, escudos y porras a que me pegen me siento atacado. Me siento atacado por que estoy siendo atacado, y si te atacan la autodefensa proporcionada al ataque es mi derecho.
#35:
Lo que comenta #6 es totalmente cierto. Manifestarse con o sin violencia no sirve para nada mientras millones de personas continúen calladas. La razón es simple, el Estado tiene el dinero y a las grandes empresas a su favor, y por mucha violencia que pongamos acabaríamos aplastados tarde o temprano por la policía, ejército, manipulación en los medios, etc. El pueblo solo puede poner en jaque al Gobierno siendo eso mismo, un pueblo, único y unido... porque sin los ciudadanos el estado pierde el dinero y el poder sobre nosotros. La triste realidad es que hay muchas personas que defienden este sistema aunque pase necesidades, tal vez porque tienen tan inculcadas las ideas que inconscientemente un cambio les parece algo terrible y desconocido. Mientras sigamos divididos jamás conseguiremos cambiar nada.
#57:
Yo sigo siendo pacífico.
El 25S estuve en Neptuno y nos zurraron a mí y bastante menos a mi hermano. Me importa bien poco, la verdad, porque me han hecho bastante más daño jugadores de rugby desarmados (y, por cierto, dentro del reglamento).
Lo que me enfurece, lo que me resulta intolerable, lo que hace que me entren ganas de estampar un cócket Molotov contra el próximo mono hijo de puta que vea es lo que pudo haber pasado, la cantidad de gente que pudo ser pisoteada. Aquello fue una locura que duró horas. Me parece increíble que todo quedara en el susto del chaval al que golpearon en el cuello.
Pero no lo haré, no llenaré una botella de gasolina, porque eso es precisamente lo que quieren. Dicho lo cual, comprendo a esta señora, y la animo a dejar sus nervios en casa y venir a resistir con mucha tranquilidad y mucha decisión a la próxima. Y a todos los machotes que quieran liarse a hostias, les animo a encauzar su ira hacia objetos inanimados.
Eso sí, si alguna vez veo a uno de esos gorilas enfarlopados apaleando a alguien en el suelo y tengo la oportunidad una buena patada con todo mi peso o un buen agarrón al casco no se lo quita ni San Pedro. Para mí son todos escoria, por acción o por omisión, y si viera a alguno ardiendo en el suelo probablemente no apagaría las llamas ni meándole encima.
De regalo una foto de mi denominación de Origen "Marca España".
El 25S estuve en Neptuno y nos zurraron a mí y bastante menos a mi hermano. Me importa bien poco, la verdad, porque me han hecho bastante más daño jugadores de rugby desarmados (y, por cierto, dentro del reglamento).
Lo que me enfurece, lo que me resulta intolerable, lo que hace que me entren ganas de estampar un cócket Molotov contra el próximo mono hijo de puta que vea es lo que pudo haber pasado, la cantidad de gente que pudo ser pisoteada. Aquello fue una locura que duró horas. Me parece increíble que todo quedara en el susto del chaval al que golpearon en el cuello.
Pero no lo haré, no llenaré una botella de gasolina, porque eso es precisamente lo que quieren. Dicho lo cual, comprendo a esta señora, y la animo a dejar sus nervios en casa y venir a resistir con mucha tranquilidad y mucha decisión a la próxima. Y a todos los machotes que quieran liarse a hostias, les animo a encauzar su ira hacia objetos inanimados.
Eso sí, si alguna vez veo a uno de esos gorilas enfarlopados apaleando a alguien en el suelo y tengo la oportunidad una buena patada con todo mi peso o un buen agarrón al casco no se lo quita ni San Pedro. Para mí son todos escoria, por acción o por omisión, y si viera a alguno ardiendo en el suelo probablemente no apagaría las llamas ni meándole encima.
De regalo una foto de mi denominación de Origen "Marca España".
#113:
#10 Y ese es el problema. El poder lo ha hecho perfecto y aunque creas que no esa estrategia la siguen usando (ver no quitar los 400€ a parados...).La gente aun cree en el "sueño americano", otros siguen pensando que estando como estan es lo mejor que podia pasarles, otros piensan que la lucha de clases ya ha muerto, unos cuantos creen que por ganar un poco mas de la media no es "clase obrera"... En resumidas creo que lo que se ve en un mundo feliz se ha cumplido.
A esto le sumamos la seudolibertad que dicen que tenemos (mucho mas efectiva que una represion mas violenta) y la idea infantil de que la violencia (bajo cualquier concepto) es mala. Y listo, ya tienes un pais docil y tranquilito. Y si les suben los humos, unos palos y otra vez al redil.
A esto le sumamos la seudolibertad que dicen que tenemos (mucho mas efectiva que una represion mas violenta) y la idea infantil de que la violencia (bajo cualquier concepto) es mala. Y listo, ya tienes un pais docil y tranquilito. Y si les suben los humos, unos palos y otra vez al redil.
#11:
#9 Estoy de acuerdo claro. Me tienta mucho llevarme mi fantástico tirachinas, pero en frío prefiero no hacerlo. Es que ellos juegan a un juego distinto que el nuestro. Carecen de reglas éticas y su único objetivo es el enriquecimiento personal (esto es una generalización, seguro que hay tres o cuatro diputados honestos) mientras que la gente que yo conozco quiere vivir dignamente entre gente que también vive dignamente.
Todos hemos perdido ya la paciencia, pero su juego es hacernos caer en conductas con las que ellos justifiquen lo que hacen: el abuso, la represión injustificada, la violencia innecesaria, el robo, la maldad...
Todos hemos perdido ya la paciencia, pero su juego es hacernos caer en conductas con las que ellos justifiquen lo que hacen: el abuso, la represión injustificada, la violencia innecesaria, el robo, la maldad...
#15:
#11 Yo veo otra opción que, aunque también es violenta, se podría enmarcar dentro del tipo de violencia que ellos ejercen contra nosotros. Una opción que sería dolorosa para mucha gente y que seguramente sería una quimera hoy en día. Esa opción sería la de plantarse todos, absolutamente todos los que estamos en contra de estas políticas, pero plantarse indefinidamente, ni un duro más, ni un minuto más de nuestro tiempo y ni siquiera agua para los traidores.
No hablo de una huelga, hablo de empezar a colaborar unos con otros en un sistema paralelo y dejar fuera a esos votantes del PP y del PSOE con sus preciadas cúpulas que están tan de acuerdo en hundirnos a nosotros en la mierda aunque les arrastre a ellos, esos son los traidores, tristemente vecinos y familiares nuestros.
Ya sé que el voto es secreto, pero no somos tan tontos y aunque se colara alguno son fácilmente detectables. Ya sé que ellos tienen el dinero, por éso digo que sería doloroso, pero nosotros tenemos la capacidad de trabajo y la ventaja del número. Negar que existen dos españas es negar los hechos, las evidencias, simplemente hay que adaptarse para sobrevivir y la unión hace la fuerza, pero no podemos estar unidos a parásitos. Sacar un parásito suele ser un dolor para el anfitrión, a veces incluso un riesgo, pero es temporal, el dolor se cura y somos muchos más que ellos.
No hablo de una huelga, hablo de empezar a colaborar unos con otros en un sistema paralelo y dejar fuera a esos votantes del PP y del PSOE con sus preciadas cúpulas que están tan de acuerdo en hundirnos a nosotros en la mierda aunque les arrastre a ellos, esos son los traidores, tristemente vecinos y familiares nuestros.
Ya sé que el voto es secreto, pero no somos tan tontos y aunque se colara alguno son fácilmente detectables. Ya sé que ellos tienen el dinero, por éso digo que sería doloroso, pero nosotros tenemos la capacidad de trabajo y la ventaja del número. Negar que existen dos españas es negar los hechos, las evidencias, simplemente hay que adaptarse para sobrevivir y la unión hace la fuerza, pero no podemos estar unidos a parásitos. Sacar un parásito suele ser un dolor para el anfitrión, a veces incluso un riesgo, pero es temporal, el dolor se cura y somos muchos más que ellos.
#39:
#6 El problema, desde mi punto de vista, es que la gente esta perdiendo la esperanza de que esto se solucione de una manera pacífica.
No creo que haya nadie que quiera tomar la via violenta, pero lo que a mí verdaderamente me da miedo y lo que me inquieta es el hecho de que llevamos ya no una, ni dos ni tres, si no ya bastantes concentraciones pacíficas, el sentimiento del pueblo es claro y los problemas son obvios, y no parece haberse conseguido nada. Absolutamente nada.
No les importa, simplemente les es indiferente, quiero pensar que esto se arregle de otra manera, que nos organicemos de tal manera que logremos cambios, pero parece que simplemente reuniendonos y exponiendo quejas no se arregla nada.
Lo que me da miedo es que entre organizar algo de tal calibre y recurrir a medidas desesperadas se haga lo mas probable.
No creo que haya nadie que quiera tomar la via violenta, pero lo que a mí verdaderamente me da miedo y lo que me inquieta es el hecho de que llevamos ya no una, ni dos ni tres, si no ya bastantes concentraciones pacíficas, el sentimiento del pueblo es claro y los problemas son obvios, y no parece haberse conseguido nada. Absolutamente nada.
No les importa, simplemente les es indiferente, quiero pensar que esto se arregle de otra manera, que nos organicemos de tal manera que logremos cambios, pero parece que simplemente reuniendonos y exponiendo quejas no se arregla nada.
Lo que me da miedo es que entre organizar algo de tal calibre y recurrir a medidas desesperadas se haga lo mas probable.
#75:
#65 Tienes un concepto erróneo del "reformismo inglés" decimonónico. Éste fué siempre una revolución desde arriba, adaptándose a las necesidades o querencias de los sucesivos grupos de la élite que disponía del poder hegemónico en cada momento. La Cámara de los Lores sólo vió cercenadas sus prerrogativas, en el marco del conflicto del People's Budget de 1909, por el interés del Gobierno liberal en dotarse de una base fiscal más sólida para mantenerse a la par en la carrera de armamentos contra el Kaiserreich - y, no abiertamente, también contra Rusia aunque esta, provisionalmente, entonces era su aliada dentro de la Entente.
El movimiento cartista se hundió completamente en la década de 1840, los radicales ingleses no lograron mover ni un ladrillo del sistema político en 60 años de parlamentarismo; más hicieron el oportunismo de Gladstone y Disraeli. Las sucesivas concesiones, como el sufragio que incluía la totalidad práctica de los individuos de sexo masculino de Disraeli en 1867, sólo se introdujo para laminar la base de poder del adversario político. El pueblo inglés permaneció, en la prácticamente, totalmente inerme excepto en el período de 1810-1840... Y no lograron nada, pues el luddismo y el "Capitán Swing" fueron aplastados y el cartismo acabó disolviéndose cuál azucarillo.
Si tenemos que esperar a que las élites actuales recapaciten y decidan ellos hacer una nueva Transición, vamos dados.
El movimiento cartista se hundió completamente en la década de 1840, los radicales ingleses no lograron mover ni un ladrillo del sistema político en 60 años de parlamentarismo; más hicieron el oportunismo de Gladstone y Disraeli. Las sucesivas concesiones, como el sufragio que incluía la totalidad práctica de los individuos de sexo masculino de Disraeli en 1867, sólo se introdujo para laminar la base de poder del adversario político. El pueblo inglés permaneció, en la prácticamente, totalmente inerme excepto en el período de 1810-1840... Y no lograron nada, pues el luddismo y el "Capitán Swing" fueron aplastados y el cartismo acabó disolviéndose cuál azucarillo.
Si tenemos que esperar a que las élites actuales recapaciten y decidan ellos hacer una nueva Transición, vamos dados.
#69:
Bueno, Robert Heinlein tiene una cita curiosa sobre la violencia, yo la dejo aquí y que cada cual lea y opine, yo no lo tengo nada claro.
"“Anyone who clings to the historically untrue -- and -- thoroughly immoral doctrine that violence never solves anything I would advise to conjure up the ghosts of Napoleon Bonaparte and the Duke of Wellington and let them debate it. The ghost of Hitler would referee. Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor; and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Breeds that forget this basic truth have always paid for it with their lives and their freedoms.”
"“Anyone who clings to the historically untrue -- and -- thoroughly immoral doctrine that violence never solves anything I would advise to conjure up the ghosts of Napoleon Bonaparte and the Duke of Wellington and let them debate it. The ghost of Hitler would referee. Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor; and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Breeds that forget this basic truth have always paid for it with their lives and their freedoms.”
#24:
No es violencia, defenderse de los violentos no es violencia, sino autodefensa.
#16:
#8 ¿Los hippies sólo sabéis vomitar tópicos y frases hechas?
''La violencia sólo engendra más violencia''
''Algo que se consigue con violencia solo se mantiene con violencia''
''La violencia nunca es la solución''
''Abrazar policías es el camino''
A parte de ser falso, no son más que tonterías.
''La violencia sólo engendra más violencia''
''Algo que se consigue con violencia solo se mantiene con violencia''
''La violencia nunca es la solución''
''Abrazar policías es el camino''
A parte de ser falso, no son más que tonterías.
#54:
#22 No majo. La revolución francesa se consiguió con violencia y se defendió con violencia.
La revolución derivó en un retroceso de las libertades individuales durante un largo periodo de años. A los franceses les tocó defender su revolución con más revueltas cada cierto tiempo, durante más de medio siglo (como la de 1848 http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_francesa_de_1848), ya que el sistema político cambiaba cada varios años, pasando por atrocidades como la época del Terror de Robespierre, o incluso ¡un regreso a la monarquía!
La revolución derivó en un retroceso de las libertades individuales durante un largo periodo de años. A los franceses les tocó defender su revolución con más revueltas cada cierto tiempo, durante más de medio siglo (como la de 1848 http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_francesa_de_1848), ya que el sistema político cambiaba cada varios años, pasando por atrocidades como la época del Terror de Robespierre, o incluso ¡un regreso a la monarquía!
Comentarios
A mí me parece que el problema no es ser "no violento". De hecho, creo que el Gobierno
quiere fomentarfomenta esa violencia, como quedó demostrado el 25S, para poder criminalizar a los manifestantes. El problema está en que ese 25S se reunieron unos pocos miles de personas para protestar, habiendo millones de españoles pasándolas putas. La solución no es reunirse diez, veinte o cincuenta mil personas armadas con piedras y cocteles molotov dispuestos a liarla. La solución está en reunirse diez millones de personas -solo con los parados tendriamos más de la mitad- y exigir soluciones. El problema está en que no se sale a la calle. Se pasa hambre, se pierden casas, pero solamente se movilizan cuando les toca a ellos o, como mucho, a un vecino.Lo que comenta #6 es totalmente cierto. Manifestarse con o sin violencia no sirve para nada mientras millones de personas continúen calladas. La razón es simple, el Estado tiene el dinero y a las grandes empresas a su favor, y por mucha violencia que pongamos acabaríamos aplastados tarde o temprano por la policía, ejército, manipulación en los medios, etc. El pueblo solo puede poner en jaque al Gobierno siendo eso mismo, un pueblo, único y unido... porque sin los ciudadanos el estado pierde el dinero y el poder sobre nosotros. La triste realidad es que hay muchas personas que defienden este sistema aunque pase necesidades, tal vez porque tienen tan inculcadas las ideas que inconscientemente un cambio les parece algo terrible y desconocido. Mientras sigamos divididos jamás conseguiremos cambiar nada.
#6 O cuando gana España en el furgol
#6 El problema, desde mi punto de vista, es que la gente esta perdiendo la esperanza de que esto se solucione de una manera pacífica.
No creo que haya nadie que quiera tomar la via violenta, pero lo que a mí verdaderamente me da miedo y lo que me inquieta es el hecho de que llevamos ya no una, ni dos ni tres, si no ya bastantes concentraciones pacíficas, el sentimiento del pueblo es claro y los problemas son obvios, y no parece haberse conseguido nada. Absolutamente nada.
No les importa, simplemente les es indiferente, quiero pensar que esto se arregle de otra manera, que nos organicemos de tal manera que logremos cambios, pero parece que simplemente reuniendonos y exponiendo quejas no se arregla nada.
Lo que me da miedo es que entre organizar algo de tal calibre y recurrir a medidas desesperadas se haga lo mas probable.
#6 lo jodido es que la historia ha demostrado que cuando la gente tiene hambre no piensa en luchar, piensa en comer.
#10, #6, #3 el problema es que mucha gente no es capaz de ver que la solución es protestar al gobierno, y exigirle o bien más responsabilidad y medidas sociales, o bien que se marche.
Ese problema puede cristalizar en que la gente que está desesperada, como esta chica, vaya a por lo fácil, y robe al vecino, o a quien tenga cerca. Esta es la forma de que todo se vaya a tomar por culo.
Y ahí, amigos mios, hemos topado con el prójimo. Porque si esta señora, supongamos, ha votado al PP de toda la vida, o al PSOE porque era de izquierdas, y ahora ella y sus hijos tienen hambre, yo no me merezco su agresión. Máxime cuando igual no se habrá manifestado en la vida.
#6 La solución está en reunirse diez millones de personas -solo con los parados tendriamos más de la mitad- y exigir soluciones. Ya. Si llegara un momento como el que dices, creo que hasta los militares tendríais miedo.
#6 Lo que cuenta es el recuento de los votos, podemos ser millones en la calle, pero ellos llevan más de 30 años avalados por las urnas...
#6 Pues sí, cuando esperando en la cola del mercado se hable entre "las maris" del barrio de la próxima mani para protestar contra la política del gobierno, entonces amigos, será el despertar al mundo real...joe, esto me ha salido un poco matrix. : )
Yo si me atacan, me defiendo. Si para defenderme tengo que usar la violencia, no violencia gratuita, ni violencia contra el debil, defensa violenta contra el que me ataca es simple y llanamente autodefensa a la que creo que todos tenemos derecho.
Ahora mismo siento que el sistema esta atacando a los mas debiles, me esta atacando. Si nos dejan sin una forma de ganarnos la vida ni para lo basico, para sobrevivir como es comida, techo, asistencia medica y educación para mis hijos me siento atacado, usan su violencia. Si salgo a la calle a protestar y mandan a un monton de tipos equipados con cascos, botas, escudos y porras a que me pegen me siento atacado. Me siento atacado por que estoy siendo atacado, y si te atacan la autodefensa proporcionada al ataque es mi derecho.
#14 No creo que se tarde mucho en quitar la autodefensa de la "lista de derechos" ciudadanos.
A poner la otra mejilla siempre.
#9 Estoy de acuerdo claro. Me tienta mucho llevarme mi fantástico tirachinas, pero en frío prefiero no hacerlo. Es que ellos juegan a un juego distinto que el nuestro. Carecen de reglas éticas y su único objetivo es el enriquecimiento personal (esto es una generalización, seguro que hay tres o cuatro diputados honestos) mientras que la gente que yo conozco quiere vivir dignamente entre gente que también vive dignamente.
Todos hemos perdido ya la paciencia, pero su juego es hacernos caer en conductas con las que ellos justifiquen lo que hacen: el abuso, la represión injustificada, la violencia innecesaria, el robo, la maldad...
#11 Yo veo otra opción que, aunque también es violenta, se podría enmarcar dentro del tipo de violencia que ellos ejercen contra nosotros. Una opción que sería dolorosa para mucha gente y que seguramente sería una quimera hoy en día. Esa opción sería la de plantarse todos, absolutamente todos los que estamos en contra de estas políticas, pero plantarse indefinidamente, ni un duro más, ni un minuto más de nuestro tiempo y ni siquiera agua para los traidores.
No hablo de una huelga, hablo de empezar a colaborar unos con otros en un sistema paralelo y dejar fuera a esos votantes del PP y del PSOE con sus preciadas cúpulas que están tan de acuerdo en hundirnos a nosotros en la mierda aunque les arrastre a ellos, esos son los traidores, tristemente vecinos y familiares nuestros.
Ya sé que el voto es secreto, pero no somos tan tontos y aunque se colara alguno son fácilmente detectables. Ya sé que ellos tienen el dinero, por éso digo que sería doloroso, pero nosotros tenemos la capacidad de trabajo y la ventaja del número. Negar que existen dos españas es negar los hechos, las evidencias, simplemente hay que adaptarse para sobrevivir y la unión hace la fuerza, pero no podemos estar unidos a parásitos. Sacar un parásito suele ser un dolor para el anfitrión, a veces incluso un riesgo, pero es temporal, el dolor se cura y somos muchos más que ellos.
#15 La verdad es que ese paisaje que pintas suena muy mal y no creo que adoptar esa actitud nos vaya a ayudar a ninguno.
#98 muy cierto. pero tengo la impresión de que si fuera así hasta el punto de poder 'librarse' de nosotros, no se tomarían tantas molestias en convencernos de que somos libres en el mejor de los mundos posibles. Nosotros ya no producimos (España en concreto tiene un tejido productivo que tiende a 0) pero consumimos montones de humo, por el que pagamos obedientemente (y además lo hemos elegido nosotros, porque somos 'libres'); los privilegios de hoy en día no sólo se basan en la explotación, sino en el 'crecimiento económico' desaforado (consumir hasta morir atiborrados). Me parece obvio que, sino explota por un lado, explotará cualquier día por otro, pero esto no se mantiene hasta el infinito. Hasta entonces, nos necesitan.
Por eso me parece interesante (aunque debatible) lo que propone #15.
No es violencia, defenderse de los violentos no es violencia, sino autodefensa.
Yo sigo siendo pacífico.
El 25S estuve en Neptuno y nos zurraron a mí y bastante menos a mi hermano. Me importa bien poco, la verdad, porque me han hecho bastante más daño jugadores de rugby desarmados (y, por cierto, dentro del reglamento).
Lo que me enfurece, lo que me resulta intolerable, lo que hace que me entren ganas de estampar un cócket Molotov contra el próximo mono hijo de puta que vea es lo que pudo haber pasado, la cantidad de gente que pudo ser pisoteada. Aquello fue una locura que duró horas. Me parece increíble que todo quedara en el susto del chaval al que golpearon en el cuello.
Pero no lo haré, no llenaré una botella de gasolina, porque eso es precisamente lo que quieren. Dicho lo cual, comprendo a esta señora, y la animo a dejar sus nervios en casa y venir a resistir con mucha tranquilidad y mucha decisión a la próxima. Y a todos los machotes que quieran liarse a hostias, les animo a encauzar su ira hacia objetos inanimados.
Eso sí, si alguna vez veo a uno de esos gorilas enfarlopados apaleando a alguien en el suelo y tengo la oportunidad una buena patada con todo mi peso o un buen agarrón al casco no se lo quita ni San Pedro. Para mí son todos escoria, por acción o por omisión, y si viera a alguno ardiendo en el suelo probablemente no apagaría las llamas ni meándole encima.
De regalo una foto de mi denominación de Origen "Marca España".
#57 no haces honor a tu nombre... tu actitud te honra, hay que saber mantener la cabeza fría hasta que llegue el momento preciso de soltar una ostia certera
#92 La justicia, en caliente, suele tener poco de justicia... ¿o lo dices por lo de cerdo? Que sepas que somos animales nobles, limpios y deliciosos
#92 De nada va a servir soltar un comentario insignificante en un hilo insignificante de una página web insignificante, pero también una ficha de dominó es insignificante y mira la que arma en aquella peli que empezaba por V. Me quiero hacer el interesante, ¿lo consigo?.
Solo decir que ejecutar justicia en frío, de manera burrocrática e ininterrumpida es una estrategia improbable para una masa, pedís un IMPOSIBLE, pero claro, el 15M fue imposible antes de suceder, es inverosímil que millones de personas la utilicen para estar unidas. Lo fácil es la dispersión social, promovida y autogenerada, porque lo más fácil del mundo es que no estemos de acuerdo por el simple echo de llevarte la contraria y no enfocar las energías en un lugar vedado a la ciudadanía. Lo fácil es el entetanimiento, promover las emociones, violentas de la población para aplastarla con todo el peso de la ley ilegítima.
Dicho esto. Queda expuesta mi argumentación que hace improbable que la unión social focalice sus fuerzas en el aparato falsamente democrático, para inocular una píldora de democracia directa.
Soy iluso, pero más iluso es el que responde con violencia a la violencia, en lugar de utilizar la inteligencia y asestar un golpe certero y preciso en el aparato regulador que está volviendo insostenible esta desregulación social.
El proyecto tiene un nombre sencillo, la fórmula para hacerlo viable es tan sencilla que parece estúpida, pero si pensáis como yo pienso, y si perseguís lo que yo persigo, mientras pasa lo que pasa, seamos piezas del dominó que desmonten este castillo para construir un valle fértil.
Organizar una red de lucha social es hoy día un trabajo de titanes, contamos con la voluntad constructiva de millones de iniciativas al rededor del globo, espectantes por encontrar y formar parte constructiva de un botón de cambio de sistema. Tengo la certeza de tener en frente mía dicho botón, pero yo solo no podré pulsarlo jamás. O estamos cientos de miles de personas subidas al botón, o esto no se mueve.
Como dije al principio, de nada sirve este comentario, porque no queremos construir una solución, eso es casi imposible, queremos seguir haciendo oídos sordos, pensar que nada es posible y que solo merecemos seguir sufriendo y frustrándonos pensando en responder pacíficamente sin organizarnos o violentamente organizados, pero lo interesante es la organización pacífica llevada a extremos de enorme participación.
Hemos aprendido unos cientos de miles de personas a concentrarnos pacíficamente por todo el estado. Aprendamos a utilizar esas cientos de miles de personas una herramienta de construcción y ejecución de la democracia directa.
No estoy soñando, aquí y ahora, es el momento. Ésta y no otra es la vía para hacer de la apropiación política un derecho fundamental y un hábito usual de toda la ciudadanía.
¿Cuanto falta para creer en que esto es posible?. Como cualquier semilla que de un árbol, es todo cuestión de recursos con los que se pueda alimentar. Mi certeza es solo mía, si alguien más quiere compartirla y darse una oportunidad de fomentar esta idea democrática, está a tiempo de conocerla dentro de muy poco tiempo. Estoy participando en el borrador de la misma, esto está en pañales, pero es el bebé más hermoso que jamás pude soñar haber tenido, y eso que no es humano
Siento si doy falsas esperanzas, pues yo no tengo esperanza alguna, únicamente certeza en mis convicciones y estrategias.
Meneo porque el debate me parece interesante, pero algo que se consigue con violencia solo se mantiene con violencia.
#8 la clave de este debate no es la violencia, aunque puede que sea el término que más llame la atención.
La clave de este debate es la desesperación.
No recuerdo la frase exacta pero Tsun Tzu dijo algo de este estilo: A un ejército derrotado déjale siempre una vía de escape por que un ejército desesperado luchará hasta la muerte y se opondrá con todas sus fuerzas.
Tsun Tzu hablaba de la guerra pero como sabéis su libro es un libro de filosofía que se convirtió en la base para las relaciones comerciales, políticas e incluso personales.
La lectura aplicada a este caso es: "esa mujer está desesperada, dentro de poco no tendrá nada que perder y hará lo que sea necesario para dar de comer a sus hijos" (Lo cual es muy razonable).
Y la lectura que debería hacer el gobierno es: ¿cuantos hombres desesperados dispuestos a hacer "lo que sea necesario" son necesarios para que la barrera de la policía caiga?.
#10 Das por hecho que la policía siempre responderá con porras y escudos.
Una escalada de violencia es una escalada, por ambas partes.
#13 no doy por supuesto nada de la policía y ni siquiera me meto en "que" es una escalada de violencia o quién es el culpable.
lo que digo en #10 es que cuando tu llevas a una persona a una situación desesperada, no te sorprendas cuando haga algo desesperado.
Un ejemplo: hace unos meses (puede que ya un año) un anciano en Grecia se suicidó delante del parlamento, a los pies de un árbol (si no recuerdo mal). Se convirtió en un héroe nacional.
Y ahora te pregunto:
¿Sabrías decirme que hizo que ese hombre se pegara un tiro en la boca en lugar de liarse a tiros con los congresistas?
Ya te lo digo yo: La suerte. Fue un aviso, y esta señora manda otro.
Cuando pase algo gordo, no nos sorprendamos.
#10 Sonríe, te vas a favoritos
#10 Deshacerse del enemigo permitiéndole escapar. Al enemigo que huye puente de plata.
#10 Enhorabuena por tu comentario, da gusto ver uno como el tuyo entretanto atún, positivado o no. Por lo demás totalmente de acuerdo contigo, y ya lo he dicho muchas veces, mientras se tenga algo que perder la gente aguanta. En el momento que ya no tengas nada que perder, porque ya lo has perdido todo, entonces es cuando hasta el mas pequeñito e insignificante se puede volver un enemigo importante; y si hablamos ya de cienes, miles, cientos de miles de enemigos muy cabreados, lo mismo se puede cambiar algo.
#10 Me vas a hacer jugar al Rome Total War...
#10 No hace falta irse al Arte de la Guerra. Hay un dicho que reza "A enemigo que huye, puentes de plata", y si a eso le sumamos la expresión "pelear como gato panzarriba" o "Defenderse como un animal acorralado", tenemos la misma idea.
#10 Y ese es el problema. El poder lo ha hecho perfecto y aunque creas que no esa estrategia la siguen usando (ver no quitar los 400€ a parados...).La gente aun cree en el "sueño americano", otros siguen pensando que estando como estan es lo mejor que podia pasarles, otros piensan que la lucha de clases ya ha muerto, unos cuantos creen que por ganar un poco mas de la media no es "clase obrera"... En resumidas creo que lo que se ve en un mundo feliz se ha cumplido.
A esto le sumamos la seudolibertad que dicen que tenemos (mucho mas efectiva que una represion mas violenta) y la idea infantil de que la violencia (bajo cualquier concepto) es mala. Y listo, ya tienes un pais docil y tranquilito. Y si les suben los humos, unos palos y otra vez al redil.
#10 The answer my friend is blowing in the wind
#10 Para mi lo más razonable es no traer hijos al mundo si no tienes una familia adinerada, otra cosa es vivir en la fantasia y la ignorancia.
Asi va el mundo.
#8 ¿Los hippies sólo sabéis vomitar tópicos y frases hechas?
''La violencia sólo engendra más violencia''
''Algo que se consigue con violencia solo se mantiene con violencia''
''La violencia nunca es la solución''
''Abrazar policías es el camino''
A parte de ser falso, no son más que tonterías.
#16 No soy hippie, y dime algo que se haya conseguido con violencia y que no haya hecho falta violencia para defenderlo....
#17 http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_francesa
#22 Hombre... sin ánimo de posicionarme demasiado. La revolución francesa se consiguió con violencia y se mantuvo a hierro y fuego, eh?
#27 El fin justifica los medios, aqui en espana todavía tenemos monarquia.
#28 No no, si yo no entraba a valorar el fin o los medios, pero me ha llamado la atención lo de la Revolución francesa. Es más, menos mal que se mantuvo a hierro y fuego, a saber qué seríamos ahora sin ese movimiento en aquella época.
Para #27. Me da la impresión de que los franceses llevan mucho tiempo bastante dormidos. Aunque nos ganan por bastante en derechos sociales la política francesa parece ser más de lo mismo, y de no espabilar los fraceses se les españolizará la política más pronto que tarde.
#22 y dos días después llegó Napoleón....
#22 No majo. La revolución francesa se consiguió con violencia y se defendió con violencia.
La revolución derivó en un retroceso de las libertades individuales durante un largo periodo de años. A los franceses les tocó defender su revolución con más revueltas cada cierto tiempo, durante más de medio siglo (como la de 1848 http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_francesa_de_1848), ya que el sistema político cambiaba cada varios años, pasando por atrocidades como la época del Terror de Robespierre, o incluso ¡un regreso a la monarquía!
#54 Pero cambiaron las cosas, nosotros no cambiamos nada.
#56 Y tanto que cambiaron cosas. Pero mejor que hacerlo a base de revoluciones, hacerlo más pacíficamente, como lo hicieron los ingleses. En el mismo siglo, los franceses iban de revolución en revolución mientras los ingleses iban de reforma en reforma, hasta que consiguieron un buen sistema político que incluso llegó a ser ejemplar para el resto de las naciones, y dejaron a la monarquía en una posición casi simbólica.
Ahora me pregunto yo: ¿porqué siempre escogemos como modelo predilecto de revolución la francesa y no la inglesa?
#65 Tienes un concepto erróneo del "reformismo inglés" decimonónico. Éste fué siempre una revolución desde arriba, adaptándose a las necesidades o querencias de los sucesivos grupos de la élite que disponía del poder hegemónico en cada momento. La Cámara de los Lores sólo vió cercenadas sus prerrogativas, en el marco del conflicto del People's Budget de 1909, por el interés del Gobierno liberal en dotarse de una base fiscal más sólida para mantenerse a la par en la carrera de armamentos contra el Kaiserreich - y, no abiertamente, también contra Rusia aunque esta, provisionalmente, entonces era su aliada dentro de la Entente.
El movimiento cartista se hundió completamente en la década de 1840, los radicales ingleses no lograron mover ni un ladrillo del sistema político en 60 años de parlamentarismo; más hicieron el oportunismo de Gladstone y Disraeli. Las sucesivas concesiones, como el sufragio que incluía la totalidad práctica de los individuos de sexo masculino de Disraeli en 1867, sólo se introdujo para laminar la base de poder del adversario político. El pueblo inglés permaneció, en la prácticamente, totalmente inerme excepto en el período de 1810-1840... Y no lograron nada, pues el luddismo y el "Capitán Swing" fueron aplastados y el cartismo acabó disolviéndose cuál azucarillo.
Si tenemos que esperar a que las élites actuales recapaciten y decidan ellos hacer una nueva Transición, vamos dados.
#75 Muchas gracias por su ayuda. Sonría, porque se va a favoritos.
#17 ¿conseguir y defender algo con violencia es malo?, porque de ser así, pues tienes la libertad como ejemplo, también esta mis derechos como trabajador, etc.
¿porque la violencia es de por si mala?
en un caso que puede llevarte a tu extremo, utilizaras violencia como si fuera parte de tu naturaleza(porque lo es) entonces sera un fallo tuyo porque te volviste violento y la violencia es mala.. ¿entonces tu serias el malo?, para que existe la filosofía, ¿para que nadie la entienda?
#23 Porque la violencia genera más violencia y en un mundo como el nuestro, el armamento del pueblo no es ni comparable con el del gobierno.
#47 Tampoco el gobierno tiene tantas manos como el pueblo. ¿Cuantas personas es capaz de abatir un soldado antes de que la muchedumbre se le eche encima? En un frente contra el pueblo, ¿realmente TODOS los policias
y soldados aceptarian ordenes de utilizar fuego real?
Desconozco cuantos policias hay en España, pero militares hay alrededor de 130.000.
#63 ¿Cuantas personas es capaz de abatir una bomba? Creo que es la pregunta correcta.
#67 como decía Vian, lo importante no es el alcance de la bomba, sino el lugar donde se tira
#16 No son frases echas, no es mas que una serie de razonamientos basados en la experiencia de todas las luchas y guerras que se han realizado en la historia.
Y yo no soy de "abrazar policias" y por supuesto comprendo que en algunas ocasiones hay personas que se ven obligadas a actuar con violencia, pero no soy participe de usuarla como estrategia, puesto que tenemos la minina posibilidad como indica #47
#17 Que bonito seria entenderse y que las dos parte buscaran la solucion verdad? Pero eso no esta pasando, una de las partes quiere solucion y la otra quiere intereses. Yo ya lo comente antes del 25S, se acabaron las palabras y el simbolismo: a partir de ahora solo vale la mano dura (escarnio publico, acoso y leña).
#43 Tanto que nos gusta lo que pasa en islandia, pero no queremos utilizar sus métodos...
cc #17 #8
#48 Islandia... un cuento bonito que nos contamos de un país lejano y extraño. Islandia está bajo tutela férrea del FMI. Eso sí, a algunos banqueros los han juzgado y condenado. Pero la realidad es muy distinta de la fantasía islandesa en la que nos gusta recrearnos.
#17 dime algo que se haya conseguido con violencia y que no haya hecho falta violencia para defenderlo
La libertad, la misma existencia... de muchos otros antes que nosotros.
Tucídides hablaba de dos tipos de miedo: el que inhibe la acción y el que lleva a la acción. El primero es siempre negativo pues te vuelve inerme, el segundo representa riesgos y costes pero es positivo.
¿Cuál es tu opción? ¿Esperar que las urnas cambien un sistema podrido? Ya no estamos en el siglo XIX ni el mundo anterior a 1970, en el siglo XXI los ricos no necesitan de sus compatriotas pobres para seguir gozando de sus privilegios. Sólo queda o ellos o nosotros.
#53 La libertad? donde no hay leyes? O la libertad para levantarte, ir a trabajar, o buscar trabajo, para poder comer?
¿La misma existencia? Si miramos a los animales y a algunos humanos, el acto de reproducción es como mínimo un poco violento.
#53 muy buenos comentarios, gracias!
sólo puntualizar que los ricos sí que siguen (y seguirán) necesitando de los pobres para mantener sus privilegios: sino estuvieran los oprimidos, ni serían privilegios, ni se podría mantener ese tren de vida basado en puro humo (las máquinas no van a suministrarse de energía solas, los alimentos no se van a cultivar solos, etc). El sistema que vivimos se basa en pisarle la cabeza a alguie para alzarte sobre los demás; si deja de haber cabezas que pisar, el castillo se viene abajo.
#95 La diferencia fundamental respecto a otros períodos de la Historia lo tenemos en la llamada "globalización": un ricachón español residente en Madrid no precisa ya de la explotación de sus nacionales, le basta tener su negocio en China o la India o tener su fortuna en un hedge fund para seguir con su tren de vida y desentenderse de sus compatriotas.
#17 La jornada laboral de 8 horas.
#17 Se me vienen así a vuelapluma 2 ejemplos. Cuando salgas de la calle de la piruleta ubicada en el barrio de la fantasía, si te has acabado el batido de fresas y cerezas, clicas en los links:
http://es.wikipedia.org/wiki/Solidarno%C5%9B%C4%87
http://es.wikipedia.org/wiki/Apartheid
#93 Si alguien comete un delito sobre el derecho de los trabajadores, se le arresta y eso es violencia.
#17 tus derechos laborales (aunque cada vez menos). Recuerda el porqué del 1 de mayo
#94 Quieres decir que los trabajadores nunca han usado la violencia para conseguir sus derechos? Citation needed!
#17 Irlanda, USA, la República Francesa y en definitiva todas las democracias. Un trabajo digno. Asi para empezar.
#17 Acabar con el imperio Nazi
#16 Hombre, depende de con qué los abraces...
#8 Efectivamente, creo que esa es la idea. Si alguien pretende destrozar nuestra libertad, se le patea.
#8 Pues nosotros hemos estado manteniendo nuestro estado de bienestar a base de violencia hacia otras zonas del mundo y jamás hemos visto ni una pizca de la misma. LA violencia genera violencia sólo cuando ataca el pobre.
#8 Creo que algunas cabezas rodantes francesas podrían ofrecerte un contra-argumento...
La gente empieza a no tener nada que perder...
#29 No es suficiente, cuando la gente entienda el entramado y el funcionamiento del sistema financiero y las consecuencias a largo plazo del sistema capitalista irracional estaremos en el buen camino.
Un libro hace mas daño que una porra.
El artículo es "bonito", lo terrible son algunos comentarios al mismo en el mismo periódico. Te hacen comprender por qué estamos donde estamos, sobre todo el de uno que dice que su sobrino (un chico estupendo) fue a la manifestación del 25S y volvió desilusionadísimo porque SÓLO vio gente que no quería trabajar (debió andar preguntando) y sí vivir gratis. Demasiao. Yo creo que se equivocó de manifa el Chico Estupendo y se metió en un banco.
La violencia es una trampa de este gobierno para legitimar la represión. Entre violencia y determinación hay un gran trecho. Yo seguiré asistiendo a todas las manifestaciones que pueda, explicaré lo que he visto y vivido a todas las personas que pueda y me acordaré de los partidos que nos han llevado a esto en las próximas elecciones.
#7 Estoy de acuerdo, pero todo tiene un límite y cuando se "juega" con los límites es cuando se pueden ir las cosas de las manos. A estas alturas es muy dificil pensar que esos 10 millones de votantes del PP y 4 del PSOE que han mantenido a pesar de que toda la vida han hecho esta misma política (aunque en una situación económica diferente) puedan cambiar su voto. Encima cuando vayamos a votar, dentro de más de 3 años, a ver como estará el país.
Si no jugamos todos, rompemos la baraja.
#7 Si la economía no empieza a remontar (por las razones que sean) no creo que este gobierno aguante la legislatura.
Desde luego no si siguen con este plan de recortes. El 25S fue un intento tímido, pero dentro de un año (a este paso) habrá una masa enorme a las puertas del congreso.
#7 El problema es que puede que calculen mal, y que la violencia supere con creces la represion... creeme, en españa somo muy poco dados a ponernos de acuerdo en nada, y mucho menos valientes con la autoridad, pero si algo esta haciendo bien este gobierno es ponernos de acuerdo a muchos y haciendonos perder el miedo, y conste que no me gusta para nada, pero que el que con fuego juega, se quema.
La vida real es como el juego del Civilization pero más complejo...
"La patocracia es una enfermedad de grandes movimientos sociales seguidos por sociedades enteras, así como naciones e imperios. Durante el transcurso de la historia de la humanidad, ha afectado a movimientos sociales, políticos y religiosos, al igual que a las ideologías que la acompañan… Y los ha convertido en caricaturas de ellos mismos… Esto ocurrió como resultado de… la participación de agentes patológicos en un proceso patodinámico similar. Esto explica porqué todas las patocracias del mundo son, o han sido, tan similares en sus propiedades esenciales.
… Identificar estos fenómenos a lo largo de la historia y calificarlos adecuadamente según su verdadera naturaleza y contenidos – y no según la ideología en cuestión, la cual sucumbió al proceso de caricaturización – es un trabajo de historiadores. […]
Las acciones de [la patocracia] afectan a la sociedad entera, comenzando por los líderes e infiltrándose en cada pueblo, negocio e institución. La estructura social patológica cubre gradualmente todo el país, creando una “nueva clase” dentro de la nación. Esta clase privilegiada [de patócratas] se siente permanentemente amenazada por los “otros”, es decir, por la mayoría de la gente". Andrew M. Lobaczewski, Political Ponerology. A Cience of the Nature of Evil adjusted for Political Purposes (Ponerología Política. Una ciencia de La Naturaleza del Mal ajustada a Propósitos Políticos)
"Durante los buenos tiempos, la gente pierde noción de la necesidad de pensar, de introspección, del conocimiento de los demás, y de la comprensión de la vida. Cuando las cosas van “bien”, la gente se pregunta si vale la pena ponderar la naturaleza humana y los trastornos de la personalidad (la propia o la de otro). En los buenos tiempos, generaciones enteras pueden crecer sin entender el significado creativo del sufrimiento, ya que nunca lo han experimentado personalmente. Cuando todos los placeres están ahí para ser tomados, el esfuerzo mental y las leyes de la naturaleza -para adquirir conocimiento que puede no estar directamente relacionado con la acumulación de objetos materiales– parece una labor sin sentido. Tener una “mente saludable” y positiva –un buen deporte sin nunca una palabra de desaliento– es visto como algo bueno, y a cualquiera que prediga graves consecuencias como resultado de tal despreocupación se lo trata de aguafiestas.
La percepción de la verdad acerca de la realidad, especialmente un verdadero entendimiento de la naturaleza humana en todas sus facetas y permutaciones, deja de ser una virtud que haya que adquirir. Las personas pensantes que dudan son “entrometidos” a quienes es mejor dejar vivir solos. “No lo repares si no está roto”. Esta actitud lleva a un empobrecimiento del conocimiento psicológico, incluyendo la capacidad de diferenciar las propiedades de la naturaleza humana y la personalidad, de la habilidad de moldear mentes sanas creativamente.
El culto al poder suplanta así los valores mentales y morales, tan esenciales para mantener la paz a través de medios pacíficos. El enriquecimiento o la involución de una nación en lo que concierne su visión psicológica del mundo podrían ser considerados como un indicador para saber si el futuro será bueno o malo.
En esos tiempos, la búsqueda de un sentido a la vida, de la verdad de nuestra realidad, se torna incómoda porque revela factores poco prácticos. La eliminación inconsciente de datos que son o que parecen ser inadecuados comienza a ser algo habitual, una costumbre aceptada por sociedades enteras. El resultado es que cualquier proceso de pensamiento basado en dicha información troncada no puede traer conclusiones correctas. Esto conlleva luego a la substitución de mentiras cómodas hacia sí mismo, para remplazar verdades incómodas acercándose de ese modo a los límites de fenómenos que deberían ser vistos como psicopatológicos."
(...)
"Cuando llegan los malos tiempos y la gente se siente abrumada por un exceso del mal, deben juntar toda su fuerza física y mental para luchar por la existencia y para proteger la razón humana. La búsqueda de alguna forma de salir de las dificultades y peligros reaviva poderes enterrados hace tiempo, o discreción. Tales personas tienen la tendencia inicial de apoyarse en la fuerza para poder contrarrestar la amenaza; puede ser que, por ejemplo, se conviertan en “gatillos fáciles” o que se vuelvan dependientes de las fuerzas armadas. Lenta y laboriosamente, sin embargo, descubren las ventajas otorgadas al esfuerzo mental: un entendimiento más avanzado de las situaciones psicológicas en especial, una mejor diferenciación de caracteres humanos y de la personalidad, y finalmente, la comprensión de sus propios adversarios. Durante esos tiempos, virtudes que generaciones pasadas relegaron a temas literarios recobran su verdadera y útil sustancia y son apreciadas por su valor. Se le tiene mucho respeto a una persona sabia capaz de proveer un consejo sólido.
Pareciera que ha habido muchos de esos “tiempos malos” en el transcurso de la historia de la humanidad. Y fue durante tales tiempos que se desarrollaron los grandes sistemas de ética. Desafortunadamente, durante los “buenos tiempos” nadie quiere oír nada acerca de eso. Quieren “disfrutar” de las cosas, obtener placer y experiencias placenteras, y entonces cualquier libro que se relacione con aquellos tiempos se pierde, se olvida, se lo suprime o de lo contrario es ignorado. Esto conduce a una mayor degradación del uso del intelecto y deja espacio para que los tiempos malos vuelvan una vez más." Andrew M. Lobaczewski
http://www.respuestasveganas.org/2010/06/ponerologia-politica-una-ciencia-de-la.html
#82 La vida real es como el juego del Civilization pero más complejo...
Bueno, Robert Heinlein tiene una cita curiosa sobre la violencia, yo la dejo aquí y que cada cual lea y opine, yo no lo tengo nada claro.
"“Anyone who clings to the historically untrue -- and -- thoroughly immoral doctrine that violence never solves anything I would advise to conjure up the ghosts of Napoleon Bonaparte and the Duke of Wellington and let them debate it. The ghost of Hitler would referee. Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor; and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Breeds that forget this basic truth have always paid for it with their lives and their freedoms.”
Ahora entenderéis porqué se fomenta el enfrentamiento en todas las vías posibles, no? Fútbol, nacionalismo, televisión, prensa, ideas políticas...
Mientras seamos tan torpes y egoístas como para caer en todo esto, ellos ganan y nosotros perdemos, así de simple.
Porqué creéis que desde Cataluña se fomenta tanto independentismo? En un país bien hecho, distintas regiones con diferentes idiomas convivirán sin problema, véase Suiza. Pero sin Cataluña tenemos millones de apoyos menos como país. Y sin Euskadi o Galicia menos. Y así funciona.
Si, la "no violencia" es muy bonita. Pero si fuera por los no violentos ahora medio mundo sería nazi. La violencia está más que justificada cuando te atacan para coartar tu libertad y no tienes medios democráticos y pacíficos para defenderte.
La violencia no genera más violencia, por desgracia genera RESPETO. La clave es saber cuándo hay que parar para no coartar tú la libertad de tus semejantes.
#25 Vaya tela, repitiendo el discurso del sistema y sus perros: "La represión sólo es porque hay "violentos".
Como si necesitaran excusas para la represión...y no reprimieran sí o sí. Más bien la posible represión es la escusa que utilizais algunos para dejaros matar, robar o maltratar y no hacer nada.
Ahora va a resultar que la autodefensa es complicidad, pero el dejarte agredir y luego llorar porque te han pegado (¿Qué esperabas que hicieran? Como si fuera algo nuevo...) es lo que va a cambiar las cosas. Además con el precedente de que sus agresiones (Legales e ilegales) no tienen consecuencia alguna para ellos.
Al final va a resultar que la mayoría de los "no-violentos" lo son por miedo en vez de por convicción. Y el miedo se acaba cuando no se tiene nada que perder y se es consciente de ello.
PD: ¿Qué es más violento? ¿Negarle el trabajo y el pan y condenar a la miseria, ruina y al hambre a miles de personas, para mantener privilegios de unos pocos o defenderse de esa condena y de quien la ejecuta?
#49 Cada uno tiene su opinión, yo no soy violente, y no es por miedo, admito que me da miedo que me den un mamporro, pero no es el motivo de que sea pacífico, de todas formas, joe que la mayoría de la gente que vamos a las manis somos pacíficos, por eso también creo que no se consigue nada con la violencia, es que no tiene sentido, por dar una torta a un policía no se consigue nada, al igual que un mamporro de un policía a un manifestante no consigue nada, al contrario, da más fuerza al otro que se convence de esa injusticia. No digo que no se deba devolvérsela a un antidisturbio (si se puede) sólo hablo de que no tiene sentido hacer una guerra, porque no tenemos ni medios ni nada, leches, vamos, yo es que lo veo clarísimo. Pero que cada uno tiene su opinión y tenemos que respetarla, no podemos cambiar lo que piensa cada uno, es así de triste y así de grande.
#150 En vez de a repetir el discurso de los poderosos y de la máquina (hasta metiendo a ETA por ahí con calzador, vaya tela. ¿De verdad así pretendeis construir algo nuevo? ¿Repitiendo discursos enquistados y manteniendo la dialéctica del sistema?) te invito a que reflexiones un poco acerca del comentario al que has contestado, y para no alargarme con un ladrillaco, te remito también a mi anterior comentaro en este meneo: #49.
El problema de la violencia es que ante el Estado tienes todas las de perder, porque su nivel armamentístico es incomparable.
No es que la vía pacífica sea chachiguay, es que es la única que hoy en día tiene la población civil.
Violencia para combatir a la violencia, yo no la llamo violencia, sino inteligencia (Malcom X)
Si queremos cambiar este sistema putrefacto habrá violencia, ninguna oligarquia renuncia su poder y sus privilegios por las buenas, si se ven amenazados sin duda sacarán los tanques a la calle.
La pregunta es: ¿queremos cambiar el sistema? Porque si no estamos por la labor de un cambio de rumbo es mejor ni plantearse el tema de la violencia, la lucha debe tener un objetivo.
Entiendo a la chica... Es muy difícil ser "pacifico" (aunque sea de pensamiento)con todo lo que esta sucediendo a nuestro alrededor y después esos tios armados de porras que no ajudan...
Me ha puesto un nudo en la garganta.
Yo no soy partidario de la violencia porque creo que es un camino infructuoso, pero vamos, no seré yo quien me lamente cuando las fuerzas policiales reciban lo mismo que están dando.
Cuando la gente no tiene nada que perder, es muy peligrosa, ni siquiera le importa la muerte. Cuando la gente está desesperada, el debate moral de si la violencia es o no ética desaparece. Seguimos creyendo en el espejismo del primer mundo, una vida con derechos y cómoda (que incluya techo, comida, no hablo de lujos) y muhas personas están comprobando en sus carnes que no es cierto. Que no tienen qué comer. Ni tienen casa, ni nada. El nivel de desesperación ante esta rotura de esquemas va a seguir aumentando.
Siempre digo que uno de los inventos que más ha aportado a la democracia es la polvora, desde Espartaco hasta las revoluciones francesa y americana hubo cientos de revueltas populares,pero las que triunfaron lo hicieron precisamente en el momento en que las armas de los ejercitos de los ricos eran iguales a las que los campesinos tenían en su casa.
#44 Siguiendo esa misma lógica, ellos disponen de aviones, bombas de racimo, fósforo blanco y artillería pesada. ¿Tú tienes algo de todo eso en tu casa, o conoces a alguien que lo tenga?
Soy partidario de la acción directa pero presentemos argumentos sostenibles con hechos, por favor
#59 Me contestas como si hubiese dicho que es un momento magnifico para la revolución armada cuando estoy diciendo exactamente lo contrario.
Creo que mi argumento de por qué las revoluciones democráticas triunfaron cuando triunfaron es perfectamente "sostenible"
#70 Acepto la enmienda. Se me escapó el sentido sibilino de tu comentario
Igual y el unico camino es ese... Ojala no lo sea, pero en vista del caso que han hecho hasta ahora los que gobiernan y acolitos...
#2 Sí, ya se ve lo que se consigue tirando piedras, sólo darles excusas a los que gobiernan y nos oprimen. No seamos encima cómplices de lo que nos están haciendo.
Sí, ahora se da cuenta la gente de quienes decían de no ponerse violento por la situación en la que estamos metidos y quienes opinan lo contrario es por lo siguiente:
1.- Le interesa en la situación que se encuentra, puesto que tiene beneficios.
2.- No tiene hijos, puede que no los tenga o bien los tiene grandes.
3.- No está en el paro
4.- No vive en la calle.
5.- No vive en este mundo.
6.- Desconoce la situación.
7.- No sabe lo que es la corrupción.
8.- Han votado al PP porque son pijos.
9.- Desconocen el dolor que pueden estar pasando las familias ya que ellos están acomodados.
Y así podría hacer una lista interminable.
De todas maneras no hay que esperar a que le toque a uno mismo para mostrar solidaridad y comprensión con las luchas de los demás. Algunos llevamos así unos cuantos años y estamos un poco hasta las pelotas, es bueno que llegue el relevo... pero tendrán todo mi apoyo, yo no pienso darles la espalda.
Estaría totalmente de acuerdo si no viniese de quien viene (@elmundoes) que se piensa que todavía somos carne de cañon.
Yo no soy violento tampoco. Eso si, si algún día acudo a una manifestación y un policía me agrede sin justificación alguna, aprovecharé que la naturaleza, en su infinita sabiduría, ha habilitado al ser humano de un habitáculo perfecto para introducir porras desenfundadas, para alojar ahí la de aquel policía que se propase conmigo.
Lo mismo si asistiendo a una manifestación, otra persona recibe un castigo desmesurado o directamente injusto.
Y todo esto a día de hoy. Coincido con el artículo en que ya está llegando el momento en que se pierdan las formas, y que si no escuchan nuestros gritos, escuchen nuestros palos. A fín de cuentas, ellos han sido los que han sacado los palos primero...
interesante el debate que se ha formado por aquí; por lo menos se habla de ello acercando posturas, y no desde el prejuicio de "la violencia es la Solución" (con S mayúscula) o "violencia nunca", ambas igual de simplistas y alejadas del mundo real. Pienso que la situación que vivímos va a desencadenar violencia; como ya han dicho, ellos no van a ceder, nosotros nos vamos a seguir jodiendo, hasta que la deseperación y el cabreo desemboquen en "violencia" (lo pongo entre comillas porque considero que hay muchas formas cotidianas y sutiles de ejercer violencia, aunque en los telediarios no lo llamen así). Bien, mi postura primera es de no violencia: porque tiendo a evitar el enfrentamiento físico anteponiendo el diálogo, porque a nuestros gobernantes les permite justificar la escalada de represión (que, de todas formas, ya está ocurriendo), y porque, en general, cuando se entra en acción se deja de usar la cabeza. Pero, como ya he dicho, esta situación nos lleva inexorablemente a la violencia, o a una sumisión denigrante. Y creo que está claro que, después de las porras están las pistolas, y de esas el estado tiene un buen puñado. Y depués de los hijos de perra de los antidisturbios, está el ejército, ambos profesionales y entrenados (no precísamente para pensar y sentir de forma independiente). Asique si queremos defendernos atacando, más nos vale ir desarrollando la solidaridad en los momentos calientes (no permitir que haya ni un sólo detenido) y 'profesionalizándonos' en esto de darnos de ostias (pero esto, amigos míos, lo van a llamar y juzgar como "delincuencia organizada", y es un marrón colosal). La lucha de los mineros funciona por esto mismo: porque están unidos, porque están organizados, y porque saben atacar con cabeza y recibir sin asustarse. Aunque, al final, parece que también les sirve de poco más que para mantener una encomiable dignidad (no han conseguido ninguna reivindicación, y varios se enfrentan a años de cárcel). Eso sí, están preparados para cuando lo estemos el resto. ¡Cabeza, coraje, y fuerza! Se avecinan tiempos complicados...
Pero vamos a ver el problema es que la mayoría no está con la "lucha". El gobierno cae en unos días de huelgas generales, desobediencia fiscal y civil etc... Con violencia física no se consigue nada, solo que empiecen a usar gases lacrimógenos, camiones que disparan chorros de agua presurizada y otro tipo de utensilios para controlar disturbios además de las ya acostumbradas pelotas de goma. Os habéis pensado dos veces que en una guerra por muchos que seáis lleváis todas las de perder, no estamos en la edad media y ser una masa de personas más bien es un estorbo que una ayuda. La lucha no violenta es el único proceder eficaz y realista, a menos que queráis montaros una guerrilla y tiraros al monte.
Pues ojo con lo que se dice por internet: Apoyar protestas en la red podrá ser motivo de prisión
Apoyar protestas en la red podrá ser motivo de pri...
diagonalperiodico.netFight!
El vaso está a punto de rebosar. Y cuando rebose, el pueblo irá a por ellos, a por los mierdas, con palos y piedras, al igual que se hizo hace décadas para enfrentarse a los perros guardianes de los déspotas que nos oprimían, comandados por ese bajito hijo de puta. La etapa del pacifismo ha de acabar, porque no nos quieren escuchar por las buenas. Cuando las madres y los padres no tengan con qué alimentar a sus hijos, cuando la gente se vea abocada a una vida de miseria para pagar el robo que este puñado de sanguijuelas ha organizado, pero de verdad, cuando se enfrenten con la miseria real, entonces tendremos que ir a por ellos, cuando tengamos tan poco que no nos quede nada que perder para coger un arma y salir a la calle a colgar por los huevos y los ovarios a esta panda.
Es cierto como sigan así la única opción que van a dejar es salir a la calle hasta se caiga o caigan ellos.
que no seamos pacíficos es lo que están deseando los fachas. para poder salir...
El pacifismo dificilmente nos conducira a nada... http://endefensadelpueblo.wordpress.com/2012/10/10/que-sucede-cuando-nada-sucede/
Eso pasa por tener descendencia por encima de las posibilidades
sabes que, si la gente no consigue ser mal educada, con algo mas cercando, con empresas que las cagan todos los dias con sus esperas interminables en el tel y que todos tenemos que pagaro. Cuando en la gasolinera te usa como empleado, te hace esperar 20 min dentro de la tienda para que en esta espera pueda comprar alguna tonteria... Vosotros creeis que van a ser violentos con un la politica ?¿ Lo dudo mucho... y como deseo estar me equivocado...
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A ver si lo he entendido, cuando no le afectaba a ella era una groseria, ahora no? Pues maja, que te den por culo.
Ah, y me alegro terriblemente de tu situacion, me alegro de que te haga crecer como persona
#1 No, no lo has entendido, lo que dice que le parecía una grosería es la violencia. No el protestar por la situación.
Estoy con #3, creo que #1 no ha entendido el mensaje...
#4 Yo creo que si lo ha entendido y esta troleando
#1 Leer: interpretar lo escrito (más o menos, lo que dice la RAE)
Anda y vuelve a leer el artículo, a ver si esta vez interpretas mejor lo escrito.
#1 No. No lo has entendido
#1 ANIMAL, ya veremos cuando la mierda de la crisis te afecte a ti. Espero que te alegres tambien.
#1 Lo que desees a los demas, sea contigo (es un remake del rebota rebota que en tu culo explota, pero me ha parecido mas.... que se yo...)
#1 Además de no haber entendido de que va la noticia, ni de que habla la señora, eres una mala persona.
Sigue tu camino, muchacho, lo tienes todo para triunfar.