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#10:
Un ministro que escribe artículos en el NYTimes, concede entrevistas en la BBC y habla de la teoría de juegos... ¡QUE ENVIDIA, OSTIAPUTA!
Que envidia y que vergüenza de ministruchos ineptos y lameculos que tenemos por aquí.
Que envidia y que vergüenza de ministruchos ineptos y lameculos que tenemos por aquí.
#17:
#10 Y cita a Kant, y habla de la gente de su país como de una prioridad en su política y no de un "daño colateral"... si es que no hay color. Se podrá estar o no de acuerdo con él, pero la diferencia de nivel como político respecto a nuestros encorbatados estirados que en realidad no son nada ni tienen valor para nada, es abrumadora.
#4:
He encontrado el artículo via el diari Ara dónde el artículo se puede leer en catalán: http://pastebin.com/QwUq3teT
no he encontrado ninguna fuente en castellano y ahora no tengo tiempo para hacer una traducción decente.
Aquí la traducción automatica CAT-CAST via GTranslator: http://pastebin.com/T0RUbsbS
Escribo este artículo durante una negociación crucial con los acreedores de mi país, una negociación el resultado podría marcar una generación e incluso convertirse en un punto de inflexión para el experimento en curso que es la unión monetaria europea.
Los especialistas en teoría de juegos analizan las negociaciones como si fueran juegos en los que dos agentes egoístas enfrentan para ver quién se lleva un trozo de pastel más grande. Como en la etapa anterior de mi vida he consagrado muchos años a estudiar la teoría de juegos como académico, algunos analistas no han tardado nada en presumir que, como nuevo ministro de Economía de Grecia, me dedico intensamente a tramar faroles, estratagemas y opciones exteriores, afanarse a mejorar una mano floja. No hay nada que esté más lejos de la realidad.
En todo caso, mi pasado de estudioso de la teoría de juegos me ha convencido de que sería una auténtica locura entender las deliberaciones actuales entre Grecia y nuestros socios como un juego, un tira y afloja que se pueda ganar o perder gracias a faroles o subterfugios tácticos. El problema de la teoría de juegos, como solía decir a mis estudiantes, es que se asumen de entrada las motivaciones de los jugadores. Cuando se juega al póker o el blackjack, esta presunción no es problemática, pero en las deliberaciones en curso entre nuestros socios europeos y el nuevo gobierno griego se trata precisamente de forjar nuevas motivaciones. Hay que dar forma a una nueva mentalidad que trascienda las fronteras nacionales, disuelva la distinción entre acreedores y deudores a favor de una perspectiva paneuropea y sitúe el bien común de los europeos por encima de la política partidista, del dogma que deviene tóxico cuando se universaliza y de una concepción basada en el nosotros contra ellos.
Como Ministro de Economía de un país pequeño que pasa por dificultades financieras, falto de un banco central propio y visto por muchos de nuestros socios como un deudor problemático, estoy convencido de que sólo tenemos una opción: dejar de lado las tentaciones de tratar este momento crucial como un experimento de estrategia y presentar los hechos relativos a la economía social de Grecia con honestidad, poner sobre la mesa nuestras propuestas para que el país vuelva a crecer, explicar por qué benefician Europa y exponer las líneas rojas que la lógica y el deber no nos permiten traspasar.
La gran diferencia entre este gobierno griego y los anteriores tiene dos vertientes diferentes. Por un lado, estamos decididos a enfrentarnos con intereses poderosos para que Grecia pueda volver a empezar de cero y podamos ganarnos la confianza de nuestros socios. Por otro, también estamos decididos a no permitir que se nos trate como una colonia de la deuda que debe sufrir lo que le corresponde. El principio de la máxima austeridad para la economía más deprimida resultaría pintoresco si no ocasionara tanto sufrimiento innecesario.
A menudo me preguntan: "¿Y si la única manera de conseguir financiación fuera traspasar las líneas rojas que se ha fijado y aceptar medidas que considere parte del problema, más que de la solución?" Me mantengo fiel al principio que no tengo el derecho de hacer faroles y, por este motivo, contesto: "No traspasaremos las líneas que hemos calificado como rojas. De lo contrario, en realidad no serían líneas rojas, sino un mero farol ". "Pero es evidente que esto comportará mucho sufrimiento para el pueblo -me dicen-. Por tanto, sólo podemos entender que vas de farol ".
El problema de este razonamiento es que presume, como la teoría de juegos, que vivimos sometidos a la tiranía de las consecuencias. Da por hecho que no hay circunstancias bajo las que tengamos que hacer lo correcto, no ya como estrategia, sino por el simple hecho de que es ... correcto.
Frente a este cinismo, el nuevo gobierno griego innovará. Nos abstendremos, independientemente de las consecuencias, de firmar acuerdos que sean malos para Grecia y malos para Europa. El juego del otro día en empuja que comenzó en 2010, cuando la deuda pública de Grecia se convirtió impagable, se acabará. Basta préstamos, al menos hasta que dispongamos de un plan creíble para hacer crecer la economía y poder pagar, ayudar a la clase media a volverse a levantar y resolver la gravísima crisis humanitaria que asola el país. Basta programas de "reformas" que golpean los pensionistas pobres y los negocios de farmacia familiares, pero dejan intacta la corrupción a gran escala.
Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas.
Alguien puede decir que nuestra negativa a entrar en la lógica de la teoría de juegos la motiva una agenda política de extrema izquierda. Pues no. Nuestra principal influencia es Immanuel Kant, el filósofo alemán, que nos enseñó que los seres racionales y libres escapan del dictado de la conveniencia para hacer lo que es correcto.
¿Cómo sabemos que nuestra modesta agenda política, que es la línea roja que nos hemos fijado, es correcta desde la perspectiva de Kant? Lo sabemos cuando miramos a los ojos a los que pasan hambre en las calles de las ciudades griegas, o cuando contemplamos nuestra clase media angustiada, o cuando pensamos en los intereses de todos los trabajadores esforzados de cada pueblo y ciudad de la unión monetaria. Después de todo, Europa sólo recuperará su alma cuando se vuelva a ganar la confianza de los europeos poniendo los intereses de la gente en el centro del debate.
no he encontrado ninguna fuente en castellano y ahora no tengo tiempo para hacer una traducción decente.
Aquí la traducción automatica CAT-CAST via GTranslator: http://pastebin.com/T0RUbsbS
editado:
bueno lo copio aquí que se lee mejor:Escribo este artículo durante una negociación crucial con los acreedores de mi país, una negociación el resultado podría marcar una generación e incluso convertirse en un punto de inflexión para el experimento en curso que es la unión monetaria europea.
Los especialistas en teoría de juegos analizan las negociaciones como si fueran juegos en los que dos agentes egoístas enfrentan para ver quién se lleva un trozo de pastel más grande. Como en la etapa anterior de mi vida he consagrado muchos años a estudiar la teoría de juegos como académico, algunos analistas no han tardado nada en presumir que, como nuevo ministro de Economía de Grecia, me dedico intensamente a tramar faroles, estratagemas y opciones exteriores, afanarse a mejorar una mano floja. No hay nada que esté más lejos de la realidad.
En todo caso, mi pasado de estudioso de la teoría de juegos me ha convencido de que sería una auténtica locura entender las deliberaciones actuales entre Grecia y nuestros socios como un juego, un tira y afloja que se pueda ganar o perder gracias a faroles o subterfugios tácticos. El problema de la teoría de juegos, como solía decir a mis estudiantes, es que se asumen de entrada las motivaciones de los jugadores. Cuando se juega al póker o el blackjack, esta presunción no es problemática, pero en las deliberaciones en curso entre nuestros socios europeos y el nuevo gobierno griego se trata precisamente de forjar nuevas motivaciones. Hay que dar forma a una nueva mentalidad que trascienda las fronteras nacionales, disuelva la distinción entre acreedores y deudores a favor de una perspectiva paneuropea y sitúe el bien común de los europeos por encima de la política partidista, del dogma que deviene tóxico cuando se universaliza y de una concepción basada en el nosotros contra ellos.
Como Ministro de Economía de un país pequeño que pasa por dificultades financieras, falto de un banco central propio y visto por muchos de nuestros socios como un deudor problemático, estoy convencido de que sólo tenemos una opción: dejar de lado las tentaciones de tratar este momento crucial como un experimento de estrategia y presentar los hechos relativos a la economía social de Grecia con honestidad, poner sobre la mesa nuestras propuestas para que el país vuelva a crecer, explicar por qué benefician Europa y exponer las líneas rojas que la lógica y el deber no nos permiten traspasar.
La gran diferencia entre este gobierno griego y los anteriores tiene dos vertientes diferentes. Por un lado, estamos decididos a enfrentarnos con intereses poderosos para que Grecia pueda volver a empezar de cero y podamos ganarnos la confianza de nuestros socios. Por otro, también estamos decididos a no permitir que se nos trate como una colonia de la deuda que debe sufrir lo que le corresponde. El principio de la máxima austeridad para la economía más deprimida resultaría pintoresco si no ocasionara tanto sufrimiento innecesario.
A menudo me preguntan: "¿Y si la única manera de conseguir financiación fuera traspasar las líneas rojas que se ha fijado y aceptar medidas que considere parte del problema, más que de la solución?" Me mantengo fiel al principio que no tengo el derecho de hacer faroles y, por este motivo, contesto: "No traspasaremos las líneas que hemos calificado como rojas. De lo contrario, en realidad no serían líneas rojas, sino un mero farol ". "Pero es evidente que esto comportará mucho sufrimiento para el pueblo -me dicen-. Por tanto, sólo podemos entender que vas de farol ".
El problema de este razonamiento es que presume, como la teoría de juegos, que vivimos sometidos a la tiranía de las consecuencias. Da por hecho que no hay circunstancias bajo las que tengamos que hacer lo correcto, no ya como estrategia, sino por el simple hecho de que es ... correcto.
Frente a este cinismo, el nuevo gobierno griego innovará. Nos abstendremos, independientemente de las consecuencias, de firmar acuerdos que sean malos para Grecia y malos para Europa. El juego del otro día en empuja que comenzó en 2010, cuando la deuda pública de Grecia se convirtió impagable, se acabará. Basta préstamos, al menos hasta que dispongamos de un plan creíble para hacer crecer la economía y poder pagar, ayudar a la clase media a volverse a levantar y resolver la gravísima crisis humanitaria que asola el país. Basta programas de "reformas" que golpean los pensionistas pobres y los negocios de farmacia familiares, pero dejan intacta la corrupción a gran escala.
Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas.
Alguien puede decir que nuestra negativa a entrar en la lógica de la teoría de juegos la motiva una agenda política de extrema izquierda. Pues no. Nuestra principal influencia es Immanuel Kant, el filósofo alemán, que nos enseñó que los seres racionales y libres escapan del dictado de la conveniencia para hacer lo que es correcto.
¿Cómo sabemos que nuestra modesta agenda política, que es la línea roja que nos hemos fijado, es correcta desde la perspectiva de Kant? Lo sabemos cuando miramos a los ojos a los que pasan hambre en las calles de las ciudades griegas, o cuando contemplamos nuestra clase media angustiada, o cuando pensamos en los intereses de todos los trabajadores esforzados de cada pueblo y ciudad de la unión monetaria. Después de todo, Europa sólo recuperará su alma cuando se vuelva a ganar la confianza de los europeos poniendo los intereses de la gente en el centro del debate.
#9:
"Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas."
Totalmente de acuerdo con esto.
Es lo mas justo y racional.
No se puede apretar mas a quien está padeciendo una crisis humanitaria.
Totalmente de acuerdo con esto.
Es lo mas justo y racional.
No se puede apretar mas a quien está padeciendo una crisis humanitaria.
#15:
#14 No es una coña, es sentido común. La capacidad de pagar de Grecia no será posible hasta que la economía no se reactive. Y no veo al pueblo griego como morosos, sino como víctimas de una estafa de deuda auspiciada por las élites financieras griegas y europeas. Y aun así, todavía están dispuestos a pagar. Olé sus huevos.
#11:
A mi lo me hace gracia son todos esos comentaristas de Meneame, que veréis aquí abajo, poniendose en plan duro con los griegos en plan "paganos lo que nos debes, que sois vagos y corruptos", como si nosotros no nos encontráramos en la misma situación, que tiene un origen basrante mas complicado que todas esas frases hechas.
Recordarles que nuestro país necesita endeudarse en 200 millones diariamente, que solo recibimos gracias al apoyo "hará lo necesario" del BCE, y que nuestro estado sigue ingresando mas de un 20% menos de lo que gasta (en este año electoral eso se dispara),
Si todo esto no os parecen suficientes razones para hacer las cosas de otra manera que es lo que quieren los griegos...
Recordarles que nuestro país necesita endeudarse en 200 millones diariamente, que solo recibimos gracias al apoyo "hará lo necesario" del BCE, y que nuestro estado sigue ingresando mas de un 20% menos de lo que gasta (en este año electoral eso se dispara),
Si todo esto no os parecen suficientes razones para hacer las cosas de otra manera que es lo que quieren los griegos...
#2:
Varoufakis, paga la deuda, primer aviso
#8:
#1 Están en un círculo vicioso donde por más que quieran no pueden pagar la deuda. Error de los que prestaron el dinero locamente para que Grecia comprara submarinos, fragatas y helicopteros de Alemania y Francia y además se llevaran unos cuantos grandiosas comisiones. Tanto Francia como Alemania no se han portado bien. Han contribuido a la corrupción y a que Grecia sea un enfermo que nos corroe a toda Europa.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/submarinos-fragatas-griegos-1272356
http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/submarinos-fragatas-griegos-1272356
#58:
#47 ¿Cuando le pagas la luz a una familia te ingresa el BCE 2.000 euros en las arcas del estado? Es que si no es así no entiendo tu concepto de inversión... Eso es gasto social y un estado debe mantener a su gente, pero los griegos no tienen un duro y quieren mantener a su gente a costa de los Europeos y encima hacernos un "simpa".
Que bajen el gasto en defensa, que en Grecia está disparado.
Que bajen el gasto en defensa, que en Grecia está disparado.
Comentarios
Un ministro que escribe artículos en el NYTimes, concede entrevistas en la BBC y habla de la teoría de juegos... ¡QUE ENVIDIA, OSTIAPUTA!
Que envidia y que vergüenza de ministruchos ineptos y lameculos que tenemos por aquí.
#10 Y cita a Kant, y habla de la gente de su país como de una prioridad en su política y no de un "daño colateral"... si es que no hay color. Se podrá estar o no de acuerdo con él, pero la diferencia de nivel como político respecto a nuestros encorbatados estirados que en realidad no son nada ni tienen valor para nada, es abrumadora.
#10 Bueno, todo eso lo ha hecho Aznar, y dar conferencias en George Town, y hablar en el Congreso estadounidense, y más que envidia, daba vergüenza ajena, pero encima a nivel mundial.
Así que cuidado con lo que deseas...
#23 A Aznar no le toman en serio.
#10 Y lo mejor es que incluso parece que lo ha escrito él mismo, no su séquito
#53 Imagínate hasta que punto estamos gobernados por gilipollas, que creo que no serían capaces ni de encontrar a un negro que les escribiera un artículo decente. Se lo encargarían al sobrino de uno de NNGG que se lo subcontrataría a un becario que le escribiría una puta mierda.
#10 Y que habla de ingr... intre... cómo era?
El problema de este razonamiento es que presume, como la teoría de juegos, que vivimos sometidos a la tiranía de las consecuencias. Da por hecho que no hay circunstancias bajo las que tengamos que hacer lo correcto, no ya como estrategia, sino por el simple hecho de que es ... correcto.
Ah! Integridad.
#10 La verdad lo cambiaba por Montoro ahora mismo, o por Fatima Bañez, o por Wert, o por Soria.
Joder. No se salva uno.
#10 #4
1-"Juego de la Gallina, Partida de Poker, Teoria de Juegos"
rama-olivo-ofrecida-grecia-rechazada-europa-puede-caer/c045#c-45
Si la rama de olivo ofrecida por Grecia es rechaza...
theguardian.comElegi el meme del Juego de la Gallina de Footloose, pero veo que los 80 quedaron muy atras
http://unparpadeo.com/2015/02/06/es-grecia-la-que-esta-presionando-la-troika-no-al-reves-como-manipulan-nuestros-medios-de-des-informacion-corporativos-el-juego-de-la-gallina-de-footloose/
Parece que a la gente le gusta mas "Teoria de Juegos"
2-Como adelantaba, parece que hemos vuelto al enfrentamiento de bloques de los años 60. La partida es mundial
miles-griegos-salen-calle-corean-ministro-finanzas/c036#c-36
Miles de griegos salen a la calle... y corean a su...
principiamarsupia.comSolo que con fronteras e intereses menos definididas (Brics vs OTAN), Petrodolar vs Brics
De hecho parece ser que han vuelto a desempolvar a los antiguos analistas de la Guerra Fria, estilo Brezinski y acaban de ponerlos al mando
No por que la realidad tenga que ser asi. Si no probablemte por viejos dinosaurios de los 60 y sus Think Tanks, aun no aun sido depuestos y ellos sigen entendiendo la vida asi, teoria de juegos, control global...
3-Teoria de Juegos anoche en la tv
http://blogs.ua.es/smithriquezanaciones/john-forbes-nash-jr/
Precisamente anoche emitieron "Una Mente Maravillosa" Sobre la vida de John Nash, solo que algo distorsionada.
Si que trabajo para la Rand Corporation que es mas que trabajar para la CIA.
Y precisamente en las labores en las que aparece en la pelicula aparecen como "soñadas"
Analisis de inteligencia, etc.
4-Rand Corporation: Thinks Tanks que deciden las politicas de bloques enteros
http://mentalfloss.com/article/22120/rand-corporation-think-tank-controls-america
La teoria de juegos de John Nash y de la Rand Corporation fue la se usaba parece ser, para decididir:
cuantos bombarderos estrategicos nucleares americanos habria que tener en el aire cada dia
Para supuestamente disuadir a la URSS de comenzar un ataque nuclear
Ahora pues exactamente lo mismo, pero con otros actores y otras armas:
-Guerras de IV Generacion: Campañas de desestabilizacion politico-mediatica
-Desestabilizacion financiera y ataque a divisisas
-Ejercitos merecenarios
Etc
Como sabemos este no es John Nash, si no "Gladietor", pero para hacernos una idea de lo desinformadora que es la pelicula
#10 Tonterías. De Guindos se sacó una oposición a Capitán Hispania. Supera eso.
He encontrado el artículo via el diari Ara dónde el artículo se puede leer en catalán: http://pastebin.com/QwUq3teT
no he encontrado ninguna fuente en castellano y ahora no tengo tiempo para hacer una traducción decente.
Aquí la traducción automatica CAT-CAST via GTranslator: http://pastebin.com/T0RUbsbS
Escribo este artículo durante una negociación crucial con los acreedores de mi país, una negociación el resultado podría marcar una generación e incluso convertirse en un punto de inflexión para el experimento en curso que es la unión monetaria europea.
Los especialistas en teoría de juegos analizan las negociaciones como si fueran juegos en los que dos agentes egoístas enfrentan para ver quién se lleva un trozo de pastel más grande. Como en la etapa anterior de mi vida he consagrado muchos años a estudiar la teoría de juegos como académico, algunos analistas no han tardado nada en presumir que, como nuevo ministro de Economía de Grecia, me dedico intensamente a tramar faroles, estratagemas y opciones exteriores, afanarse a mejorar una mano floja. No hay nada que esté más lejos de la realidad.
En todo caso, mi pasado de estudioso de la teoría de juegos me ha convencido de que sería una auténtica locura entender las deliberaciones actuales entre Grecia y nuestros socios como un juego, un tira y afloja que se pueda ganar o perder gracias a faroles o subterfugios tácticos. El problema de la teoría de juegos, como solía decir a mis estudiantes, es que se asumen de entrada las motivaciones de los jugadores. Cuando se juega al póker o el blackjack, esta presunción no es problemática, pero en las deliberaciones en curso entre nuestros socios europeos y el nuevo gobierno griego se trata precisamente de forjar nuevas motivaciones. Hay que dar forma a una nueva mentalidad que trascienda las fronteras nacionales, disuelva la distinción entre acreedores y deudores a favor de una perspectiva paneuropea y sitúe el bien común de los europeos por encima de la política partidista, del dogma que deviene tóxico cuando se universaliza y de una concepción basada en el nosotros contra ellos.
Como Ministro de Economía de un país pequeño que pasa por dificultades financieras, falto de un banco central propio y visto por muchos de nuestros socios como un deudor problemático, estoy convencido de que sólo tenemos una opción: dejar de lado las tentaciones de tratar este momento crucial como un experimento de estrategia y presentar los hechos relativos a la economía social de Grecia con honestidad, poner sobre la mesa nuestras propuestas para que el país vuelva a crecer, explicar por qué benefician Europa y exponer las líneas rojas que la lógica y el deber no nos permiten traspasar.
La gran diferencia entre este gobierno griego y los anteriores tiene dos vertientes diferentes. Por un lado, estamos decididos a enfrentarnos con intereses poderosos para que Grecia pueda volver a empezar de cero y podamos ganarnos la confianza de nuestros socios. Por otro, también estamos decididos a no permitir que se nos trate como una colonia de la deuda que debe sufrir lo que le corresponde. El principio de la máxima austeridad para la economía más deprimida resultaría pintoresco si no ocasionara tanto sufrimiento innecesario.
A menudo me preguntan: "¿Y si la única manera de conseguir financiación fuera traspasar las líneas rojas que se ha fijado y aceptar medidas que considere parte del problema, más que de la solución?" Me mantengo fiel al principio que no tengo el derecho de hacer faroles y, por este motivo, contesto: "No traspasaremos las líneas que hemos calificado como rojas. De lo contrario, en realidad no serían líneas rojas, sino un mero farol ". "Pero es evidente que esto comportará mucho sufrimiento para el pueblo -me dicen-. Por tanto, sólo podemos entender que vas de farol ".
El problema de este razonamiento es que presume, como la teoría de juegos, que vivimos sometidos a la tiranía de las consecuencias. Da por hecho que no hay circunstancias bajo las que tengamos que hacer lo correcto, no ya como estrategia, sino por el simple hecho de que es ... correcto.
Frente a este cinismo, el nuevo gobierno griego innovará. Nos abstendremos, independientemente de las consecuencias, de firmar acuerdos que sean malos para Grecia y malos para Europa. El juego del otro día en empuja que comenzó en 2010, cuando la deuda pública de Grecia se convirtió impagable, se acabará. Basta préstamos, al menos hasta que dispongamos de un plan creíble para hacer crecer la economía y poder pagar, ayudar a la clase media a volverse a levantar y resolver la gravísima crisis humanitaria que asola el país. Basta programas de "reformas" que golpean los pensionistas pobres y los negocios de farmacia familiares, pero dejan intacta la corrupción a gran escala.
Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas.
Alguien puede decir que nuestra negativa a entrar en la lógica de la teoría de juegos la motiva una agenda política de extrema izquierda. Pues no. Nuestra principal influencia es Immanuel Kant, el filósofo alemán, que nos enseñó que los seres racionales y libres escapan del dictado de la conveniencia para hacer lo que es correcto.
¿Cómo sabemos que nuestra modesta agenda política, que es la línea roja que nos hemos fijado, es correcta desde la perspectiva de Kant? Lo sabemos cuando miramos a los ojos a los que pasan hambre en las calles de las ciudades griegas, o cuando contemplamos nuestra clase media angustiada, o cuando pensamos en los intereses de todos los trabajadores esforzados de cada pueblo y ciudad de la unión monetaria. Después de todo, Europa sólo recuperará su alma cuando se vuelva a ganar la confianza de los europeos poniendo los intereses de la gente en el centro del debate.
"Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas."
Totalmente de acuerdo con esto.
Es lo mas justo y racional.
No se puede apretar mas a quien está padeciendo una crisis humanitaria.
#9 No pidas justicia y racionalidad a los alemanes y peperos. Estos solo entienden de fuerza.
#9 El problema es que la evasión fiscal en Grecia es simplemente brutal, no paga impuestos ni dios.
Varoufakis, paga la deuda, primer aviso
#2 te me adelantaste. Y todo porque tengo dedos morcillones y me cuesta escribir desde el móvil.
#14 No es una coña, es sentido común. La capacidad de pagar de Grecia no será posible hasta que la economía no se reactive. Y no veo al pueblo griego como morosos, sino como víctimas de una estafa de deuda auspiciada por las élites financieras griegas y europeas. Y aun así, todavía están dispuestos a pagar. Olé sus huevos.
A mi lo me hace gracia son todos esos comentaristas de Meneame, que veréis aquí abajo, poniendose en plan duro con los griegos en plan "paganos lo que nos debes, que sois vagos y corruptos", como si nosotros no nos encontráramos en la misma situación, que tiene un origen basrante mas complicado que todas esas frases hechas.
Recordarles que nuestro país necesita endeudarse en 200 millones diariamente, que solo recibimos gracias al apoyo "hará lo necesario" del BCE, y que nuestro estado sigue ingresando mas de un 20% menos de lo que gasta (en este año electoral eso se dispara),
Si todo esto no os parecen suficientes razones para hacer las cosas de otra manera que es lo que quieren los griegos...
#11 Efectivamente, hay que hacer las cosas de otra forma.
Hay que gastar menos de lo que se ingresa, algo que no parece ser lo que quieren los griegos.
#16 ¿Y que te hace pensar que los griegos quieren eso?.
De momento todas las medidas les han llevado a gastar mas de lo que su estado ingresa, en cada ajuste ha sido peor, lo lógico es no seguir haciendo las cosas igual si queremos que algo cambie.
¿Los españoles queremos "gastar mas que lo que ingresamos"?, yo creo que no, pero ahora es lo que esta ocurriendo que gastamos mas de un 20% por encima de lo que ingresamos, eso no quiere decir que nos parezca bien, y te aseguro que a los griegos tampoco
#20 Y votan a alguien que lo que dice es que hay que gastar mas?
Pues no, claro que está claro que no quieren controlar el gasto.
#21 No no han votado a alguien por gastar mas, eso ya lo hicieron los anteriores gobiernos, los han votado por gastar pensando en la gente.
¿Aqui los los españoles votamos al gobierno para gastar mas?
#22 Han votado a partido que dice que pensando en los demas va aumentar el gasto y reducir los ingresos.
"Pensar en los ciudadanos" esta bien.
Hacerlo aumentando el gasto esta bien.
Hacerlo cuando ni tienes ni un puto duro: esta mal.
#30 En ningún sitio han dicho que vayan a aumentar el gasto y reducir los ingresos.
#32
Han anunciado que van a recontratar funcionarios. Como tendrán que pagar salarios es aumento de gasto.
Han anunciado que van a pagar la luz de muchas familias. Como lo tendrán que pagar es aumento de gasto.
Y eso son solo dos ejemplos
¿COMO QUE NO LO HAN ANUNCIADO?
#33 Nunca han dicho que vayan a aumentar el gasto total y ni mucho menos que vayan a reducir los ingresos, eso es lo que han hecho hasta ahora los gobiernos anteriores, lo que han dicho es que van a pensar en los ciudadanos antes que en los bancos o la troika.
De momento las políticas anteriores al actual gobierno son las que han demostrado como se aumenta el gasto y se reducen los ingresos, ahora los votantes han puesto un gobierno para que cambie la manera de hacer las cosas y piense en los ciudadanos, no los han votado para que aumente el gasto sino para que gasten mejor.
#37 Solo no han anunciado ninguna medida para aumentar los ingresos y no han anunciado ningun recorte en ninguna otra partida.
#39 La lucha contra el fraude y reformar el sistema de impuestos son dos medidas que han anunciado para aumentar los ingresos... por otro lado, una de las primeras cosas que hicieron fue recortar en cosas como coches oficiales. Y su planteamiento es el de reactivar la economía y fomentar el crecimiento. Si eso funciona, los ingresos también crecen...
PD: Y ese sólo como ejemplo a vuelapluma...
#33 Tú lo llamas gasto. Yo lo llamo inversión. Una familia deshauciada no paga impuestos de ningún tipo y se dedica a sobrevivir en negro todo lo que le quede de existencia.
#47 ¿Cuando le pagas la luz a una familia te ingresa el BCE 2.000 euros en las arcas del estado? Es que si no es así no entiendo tu concepto de inversión... Eso es gasto social y un estado debe mantener a su gente, pero los griegos no tienen un duro y quieren mantener a su gente a costa de los Europeos y encima hacernos un "simpa".
Que bajen el gasto en defensa, que en Grecia está disparado.
#30 te prohiben pensar pero no mentir, verdad?
#72 ¿algún enlace que demuestre que he mentido en algo?
#30 ¿ reducir los ingresos ?
#20 Eso no es verdad, en 2014 Grecia redujo la deuda pública.
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia
#55 En un trimestre, dada la trayectoria de enorme aumento de deuda durante los últimos años, el hundimiento de la economía en un 25% del PIB (ni la Alemania de la posguerra), y todos los recortes realizados creo que una reducción en un trimestre es totalmente irrelevante.
#16 Eso es evidente, menos gastos y más ingresos, de primero de EGB vaya. Menos gastos pero bien distribuidos, esto es recortes salariales a los cargos públicos, a los asesores ya toda la farandula que vive como dios o mejor no a los de siempre. Congelación del gasto militar, de representacio diplomática y de los póliticos y más ingresos haciendo una política fiscal más justa y EXIGIENDO a Europa un poco de tiempo para tomar aire, luego ya negociamos los plazos para pagar hasta el último centimo pero eso si, sin matar la vaca.
#60 Por ahora han comenzado con el aumento de gastos, pero para las reducciones solo han quitado alguna chorrada tipo coches oficiales.
Que si, que sera dinero, pero que me expliquen como piensan sacar el dinero de todas las recontrataciones a partir de ahi.
#61 Aquí el elemento fundamental es el tiempo, que les den un plazo para recomponerse y luego se negocia pero, eso sería darle la razón a un partiducho de zquierdas, con lo que eso puede conllevar. Entre otras cosas claro
#67 Lo que dice #68 no lo ha conseguido el partido que necesita recomponer el pais, sino los que aplicaron las políticas de austeridad.
#70 quien lo ha conseguido son los griegos, se han gando el derecho a renegociar la deuda. En cualquier caso, dicho objetivo no ha hecho mas que causar el aumento de deuda que es precisamente lo que se queria atacar. Las recetas estaban equivocadas, ningun pais de europa ha conseguido cumplir con los objetivos fijados, no es justo que a Grecia se le haya apretado tanto. No es justo ni conveniente. Que hubiera pasado a España si se le hubiera exigido superavit primario hace tres años? El desastre absoluto. Quienes somos nosostros para exigir a Grecia nada?
#74 Eso es sencillamente falso.
En Grecia las recetas empezaban a cambiar la proyección y en Irlanda comenzaron a dar frutos el anyo pasado.
#75 Grecia en tres años no ha hecho mas que caer el PIB y aumentar la deuda. Hay que ser muy cazurro para defender que las recetas de entonces eran las correctas. Por supuesto que habia que hacer reformas (empezando por un catastro por dios), pero la austeridad absoluta ha sido un desastre y la prueba es que ningun pais europeo ha cumplido con ella. Yo solo digo que exigir a los demas lo que no te aplicas, y encima criticarles, me parece inmoral.
#76 Igual conoces a algun cazurro para decir eso, o igual conoces a demasiados y no lo sabes.
Yo es que veo los datos del 2014
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia
Las recetas no funcionan inmediatamente porque quien ha pedido un rescate es porque esta quebrado y solo puede aumentarla, pero cambian la tendencia al cabo del tiempo. Lo puedes comprobar con Irlanda o incluso con Portugal.
#78 provocar una caida del 20% del PIB yo diria que si, es equivocarse. Si hasta la nazi del FMI lo reconoció! Un poco cerril, si que pareces. en cualquier caso se han ganado el derecho a renegociar la deuda.
#82 Provocar una caida del 20% justo despues de quebrar es normal.
Se ganaron el derecho a renegociarla al remontar. Si aplican unas politicas que no gustan a los prestamistas, como minimo pierden el derecho a pedir mas prestamos.
#84 Justo despues no, en tres años. Tu mismo dices que ahora estan remontando, no estas aplicando tus principios. Sinceramente me pareceis todos unos hipocritas. Que pasaria si esta dureza se aplicase a España? Pensariais igual? Lo dudo.
#85 A España se le permite renegociar su deuda?
Primera noticia, avisa a Rajoy.
#16 Los griegos precisamente han conseguido superavit primario, sin contar intereses de deuda, gastan menos de lo que ingresan. Nosotros ni eso.
Vivo en un universo paralelo, la gente quejandose de la austeridad en un pais que tiene un 180% de endeudamiento sobre PIB, y eso despues de una quita al sector privado de mas del 78%!!!
A esa situacion han llegado por no tener austeridad durante muchos años. Es normal que se resienta el PIB con la austeridad, basicamente porque el PIB es una unidad de gasto, y al endudarte menos reduces el gasto por definicion.
Pero un poco de logica, no puede ser que un estado se endeude en mas de 500,000 Millones de EU durante mas de 20 años, y ahora digamos que la austeridad no funciona, lo que no funciona es el endeudamiento y el excesivo endeudamiento lleva irremediablemente a la austeridad y a ponerte al nivel que te corresponde y no al nivel de economia dopada.
Luego nos quejamos de los mercados, de los especuladores, etc pero esta en nuestra mano no endeudarnos y no deber nada a nadie.
Eso quiere decir que no van a sacar Half Life 3?
#25 Tiene toda la pinta
#44 No es una cuestión de número de empresas pequeñitas. Todos sabemos que si cae charcuterias manolo, no cae el estado, eso es una obviedad.
Es una cuestión de la importancia del sistema bancario, que % del dinero manejan directamente, y lo frágiles que son.
Lo público está dependiendo de un sistema bancario privado frágil, cortoplacista e inestable. Y como le pase cualquier catástrofe entonces "too big to fail" y a rescatar. Eso no es liberalismo, es una cagada.
#42
Claro, no se de tu caso, pero es que hay muchos "liberales" que te sueltan eso de que si se hunde el banco (privado) se cae todo el estado detrás. Que no digo que no pueda ser verdad, pero es toda una caída del muro de Berlín en cuanto a capitalismo/liberalismo.
#43 No se en otros casos, pero en este caso en concreto si. En otros muchos (el 99,9999999999999999999999%) no, no cae.
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eldiario.es#49 Ya les gustaría a los de syriza.
A esta historia le queda mucho, pero no como ellos quieren.
Esta vez parece mas Varoufucked.
#5 Ya te gustaría. A esta historia le queda todavía mucho.
Cuando veo a varoufucking por primera vez y me dice mi corazón "Que este tio mola" es por algo. No es cuestión de que paguen o no, es cuestión de que la troika no puede ir por ahí de matona. Yo no pagaría a no ser que aceptasen mis condiciones. Así de claro. Pa chulo chulo mi pirulo.
#29 No lo van a desahuciar porque el periodo de tiempo NO es un mes o un año. Lo que quiero decir es que los cortos de miras al ver que no se paga inmediatamente ya dicen que no se va hacer.
#31: ¿Y en base a que se les da tanto tiempo para pagar? ¿A caso se ha votado en algún momento que se les preste tantísimo dinero en condiciones tan ventajosas? ¿Luego cuando los políticos disponen de puertas giratorias recuperamos algo los ciudadanos?
También podríamos hablar de los créditos que los bancos perdonan a los partidos políticos, equipos de fútbol y ricos en general.
Sólo aplican la ley hipotecaria con los pobres.
#34 Se aplica a todo el jodido mundo.
Por ejemplo en Holanda a ING Direct se le ha dado 6 años. Pues a Bankia se le presto hace menos de dos años. Por tanto si el tiempo fuera el mismo Bankia no podría haberlo hecho, mas que nada por dos años es numericamente inferior a seis.
#35: Vale, pero... ¿A santo de que se le presta tanto dinero público a una empresa privada? ¿Dónde está el referéndum o el programa electoral que lo establece?
#36 Por que si esa empresa privada se va a la mierda tendras que pagar varias veces ese dinero. Y por que tu economia se ira a la mierda.
#38: ¿Y no ha ocurrido eso con los preferentistas o incluso con los propios ciudadanos que ahora sufren recortes?
¿Es que la economía no se ha ido ya "a la mierda"?
#38 Entonces quizá no debería ser una empresa privada...
¿Qué sentido tiene tener una empresa con beneficio privado que en caso de no funcionar destruye el sistema público?
Es una blasfemia absoluta para el liberalismo esto.
#41 El liberalismo me importa una mierda. Y como es algo que no debe pasar ya estan los jueces juzgado. Si Elpidio no hubiera sido tan gilipollas...
#41 Entonces quizá no debería ser una empresa privada...
Perdona que me meta. Pero Bankia es propiedad publica. El estado es el dueño del 62% de sus acciones.
Ale. Os dejo para que sigais con #38.
#45 Si claro AHORA, después de todos los infinitos pufos que ya sabemos que han habido entre tanto y que los contribuyentes hemos pagado.
De todas formas el caso español es especial por que ya venía el sector público y el privado muy entremezclado desde hace mucho (Cajas y demás). Pero a nivel global EEUU también tuvo que rescatar banca privada, blasfemia, anatema, herejía liberal
#51 #45. ¿Por que no vais al epicentro del problema? ¿Quien tiene el dinero?
-Los ricos.
¿Donde ahorran los ricos el dinero?
- En los paraísos fiscales.
..... Dicen que los ricos de verdad, simplemente no quiebran, siempre ganan dinero, siempre son cada ves más ricos y ayudan a que algunoe menos ricos se hagan más ricos....
Llegados a este punto... ¿Que esta pasando? ¿cual es de verdad la solucion?
#45 por eso esta empezando a pagar, si no de que
#41 es que ya no es una empresa privada. a bankia no se le ha rescatado, se la hemos comprado a los accionistas, asi que ahora es nuestra
#38 venga, aqui hemos venido a jugar... yo elijo la caja sorpresa
Acabo de leer el libro de Yanis, "The Global Minotaur", si teneís la oportunidad os recomiendo muchisimo.
#94 el tipo ha estudiado las entrañas la deuda pública norteamericana y su relación con el déficit de la balanza corriente. Es un experto en Contabilidad Nacional también, no sólo en Teoría de Juegos.
#98 Contraportada del libro: " Yanis Varoufakis destruye el mito de que la financiarización, la regulación ineficaz de los bancos, la codicia y la globalización eran las causas fundamentales de la crisis de la eurozona tanto y la crisis económica mundial. Más bien, son síntomas de un malestar mucho más profundo que se puede remontar hasta el final de nuevo a la Gran Depresión de 1929, y luego a través de la década de 1970: el momento en que nació un 'Global Minotauro. Así como los atenienses mantuvieron un flujo constante de tributos a la bestia de Creta, de manera que Europa y el resto del mundo comenzaron a enviar increíbles cantidades de capital a América y Wall Street. Por lo tanto, el Minotauro Global se convirtió en el "motor" que sacó a la economía mundial desde la década de 1980 hasta el colapso financiero de 2008.
Profundización de la crisis de hoy en Europa es sólo uno de los síntomas inevitables del Minotauro debilitando; de un "sistema" mundial que ahora es insostenible, ya que está desequilibrado. Más allá de esto, Varoufakis expone las opciones disponibles para nosotros para volver a introducir un poco de razón en un orden económico global altamente irracional.
Un relato esencial de los acontecimientos socioeconómicos e historias ocultas que han dado forma al mundo tal como lo conocemos ahora."
BUENISIMO.
Europa se enfrenta a Grecia como si fuera el ENEMIGO.
Por otro lado me recuerda a la VISA, para quien los clientes morosos son los mas rentables, pues son los que pagan descubiertos, intereses de demora, comunicaciónes, etc. Hace unos años hubo varios casos de suicidio de deudores y salio a la palestra las practicas internas de VISA y demás empresas de crédito, quienes a los deudores ofrecian ¡TARJETAS DE CRÉDITO!
Eso es lo que parece que Europa quiere con Grecia, que siga endeudandose y refinanciando. Pero parece que los griegos están al borde del suicidio, e irse de Europa es una opción realista.
Yo no quiero la Europa DE LOS MERCADOS, QUIERO LA EUROPA DE LOS EUROPEOS.
#48 Oops, disculpa el negativo, ha sido un dedazo... te compenso en otro...
El problema de Grecia es que quiere cambiar los ya beneficiosos términos de su deuda, a la vez que no quiere hacer recortes sociales y a la vez que necesita más dinero
#92 Quiere, claro. Y el razonamiento es que tanto los términos de la deuda, como los recortes no son beneficiosos ni para Grecia ni para Europa, y que no quiere mas dinero mientras no tenga un plan de crecimiento sólido para recuperar las clases medias y atender a la emergencia humanitaria del país.
Algún problema con eso?
#96 Sabes cuales son esos términos? Yo si los se. Me los puedes decir o hablas sin saber
#100 Ah!, perdone, no sabía que estaba hablando con el señor Semásquetú Ysientocátedra
Me limitaba a transcribir el texto de la noticia en relación a tu comentario, en palabras del ministro de economía griego, y a preguntarte cuál era el problema con esa visión si es que había alguno.
Parece claro que el tema en cuestión es el transcurso de una negociación cuyo resultado, por ser un rescate, debiera ser win-win para las partes. Y una de las partes aprecia que no sale ganando, sino todo lo contrario, y por ello renegocia una nueva posible situación win-win.
Parece también claro que para una persona conocedora de los pormenores del asunto, no sería complicado responder a mi comentario. En su lugar, me preguntas los términos para eludir la respuesta.
Está bien. Digamos que no tengo ni idea del tema. Y digamos que existe una suerte de razón despótica por la cual hay un conjunto concreto de términos irrenunciables por formar parte de una especie de esencialismo inexorable, sobre el que las partes implicadas no pueden hacer apreciación alguna en una negociación. Ilústrame, pues.
(Nota: No me digas "ves, no lo sabías", evitando responder, pues te pondría en una situación de "voy de listillo con mi razón absoluta pero no tengo ni idea", que claramente no es tu caso).
Bien dicho! Hoy el panfleto oligarquico "El Pais" en su web titulaba "Grecia cede", con un par. Y el siguiente titular seguido "Ciudadanos mola y Rivera habla muy bien, y es guapo y joven" (mas o menos).
Resumen rápido: Votad a Ciudadanos, Podemos no mola, mira lo que pasa en grecia, no van a ningún lado. Mas que nada porque Rivera es mas de los nuestros, acepta nuestras lineas rojas y manejamos mas facil los hilos de un partido sin estructura ni ganas de cambiar nada.
#88 Rivera es el Pdrosnchzus antecessor.
Que pague su puta madre.
TIC TAC TIC TAC se os acaba el tiempo Griegos, o aceptas las condiciones de quienes os dejamos el dinero antes del dia 28 o salis por la puerta y os quedais solos en vuestro nuevo paraiso comunista.
#59 PIM PAM PROPUESTA
Pues no juegues, y paga las deudas.
#1 Pues no juegues, y paga las deudas.
Primer aviso...
#3 Eso se sobreentiende.
#1 Están en un círculo vicioso donde por más que quieran no pueden pagar la deuda. Error de los que prestaron el dinero locamente para que Grecia comprara submarinos, fragatas y helicopteros de Alemania y Francia y además se llevaran unos cuantos grandiosas comisiones. Tanto Francia como Alemania no se han portado bien. Han contribuido a la corrupción y a que Grecia sea un enfermo que nos corroe a toda Europa.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/submarinos-fragatas-griegos-1272356
#1 Si pagar se va a pagar, pero hoy no... ¡MAÑAAAANA!
#13 Esa es una coña que se oye mucho entre los morosos, hasta que los desahucian
Mira, un vecino mio lo decia, casi 20000€ de deuda a la comunidad, este mes, le subastan la casa.
#1 Que le pague primero Alemania lo que le debe desde la Segunda Guerra Mundial
#14 Espera que cojo las palomitas para ver como desahucian a los griegos de su propio país...
#14 Mientras tanto, en el mundo de la simplicidad absurda:
Van a embargar Grecia?
o bien...
Tu vecino ha rechazado aceptar un prestamo que le ofrecía la comunidad, para que siga sin devolver la deuda, a cambio de +interes, que friegue las escaleras y que otros vecinos puedan ir a su casa a tocarle las tetas a su mujer?
#13
#1 Paga a los estorsionadores, querrás decir...
#1: ¿Le decimos lo mismo a Bankia?
#24 Por mi si, y lo mismo con el resto de cajas y bancos rescatados.
#24 Ya están pagango, pero tanto unos como otros no lo pueden pagar en un mes o un año.
#28: pero tanto unos como otros no lo pueden pagar en un mes o un año.
¿El banco no paga a tiempo? Pues que lo desahucien.
#24 Bankia somos todos, asi que ya puedes ir soltando billetes
PD: Ah, espera, que ya lo estamos haciendo....
#1 la deuda la contrajo nea dimokratia, no Varoufakis ni el pueblo griego lo sabes de sobra, H1j0dePu7a
#50 Si vas a llamarme hijo de puta, ten el valor de decirlo en cristiano, piojoso perroflauta.
#52 a lo mejor me bloqueaban o algo por un mierda como tú, no sé cómo van las normas y tal, míramelo a ver
#52 además, qué coño, así te fijas mejor