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#13:
#1 Pues sí, me parece falaz y desafortunada la comparación. Igual que me parecería falaz si la aplicasemos por ejemplo al antiterrorismo y comparasemos las víctimas de ETA con las víctimas de asesinatos a mujeres, o con los suicidas, y dijésemos que con todo lo que se gasta en perseguir el terrorismo y lo poco que se gasta en suicidas.
Y sí, es cierto que debería mejorarse la asistencia psicológica, sin duda y realizar campañas de concienciación social y darle más relevancia. Pero eso no quita que tu comparación siga siendo falaz.
Ahora bien, también me ha sorprendido mucho lo de los ahogamientos y caídas, que sean más que las víctimas por accidente de tráfico.
Y sí, es cierto que debería mejorarse la asistencia psicológica, sin duda y realizar campañas de concienciación social y darle más relevancia. Pero eso no quita que tu comparación siga siendo falaz.
Ahora bien, también me ha sorprendido mucho lo de los ahogamientos y caídas, que sean más que las víctimas por accidente de tráfico.
#16:
#8 ¿Es comparable un accidente laboral con un asesinato que hace un pederasta (por ejemplo)?
Lo primero hay muchos y salen poco en los medios, lo segundo sale mucho en los medios y hay pocos.
Lo primero se puede prevenir, lo segundo se puede castigar.
No... Todas las muertes "no naturales" no se pueden comparar. Además el suicidio puede provocar efecto contagio (alguien que está mal, si ve como "normal" el suicidio puede hacerlo cuando no lo haría en otra opción) mientras que dar visibilidad a la violencia machista puede hacer que bajen los casos (yo no quiero ser uno de esos que ponen a parir en la tele).
Lo primero hay muchos y salen poco en los medios, lo segundo sale mucho en los medios y hay pocos.
Lo primero se puede prevenir, lo segundo se puede castigar.
No... Todas las muertes "no naturales" no se pueden comparar. Además el suicidio puede provocar efecto contagio (alguien que está mal, si ve como "normal" el suicidio puede hacerlo cuando no lo haría en otra opción) mientras que dar visibilidad a la violencia machista puede hacer que bajen los casos (yo no quiero ser uno de esos que ponen a parir en la tele).
#18:
#15 Sigue siendo un razonamiento falaz. No es lo mismo morir accidentalmente, por ejemplo, a que alguien quiera e intente matarte. Por mucho que ambas muertes sean por causas no naturales.
No es lo mismo, ni comparable, que yo vaya a subir al Aneto y me despeñe, a que una banda terrorista me secuestre por mis ideas políticas y me asesine dos días después. Y creo que eso lo sabes de sobra y no tendría que estar explicándotelo.
No es lo mismo, ni comparable, que yo vaya a subir al Aneto y me despeñe, a que una banda terrorista me secuestre por mis ideas políticas y me asesine dos días después. Y creo que eso lo sabes de sobra y no tendría que estar explicándotelo.
Comentarios
Patético que esos 3000 muertos se tapen y se silencien por temas culturales o por lo que sea. Este es un gran problema del que nadie habla.
El suicidio es la mayor lacra del mundo moderno, lo que más mata y más estigmatizado está.
Una sociedad suicida y sin natalidad avoca al caos a toda Europa.
#8 ¿Es comparable un accidente laboral con un asesinato que hace un pederasta (por ejemplo)?
Lo primero hay muchos y salen poco en los medios, lo segundo sale mucho en los medios y hay pocos.
Lo primero se puede prevenir, lo segundo se puede castigar.
No... Todas las muertes "no naturales" no se pueden comparar. Además el suicidio puede provocar efecto contagio (alguien que está mal, si ve como "normal" el suicidio puede hacerlo cuando no lo haría en otra opción) mientras que dar visibilidad a la violencia machista puede hacer que bajen los casos (yo no quiero ser uno de esos que ponen a parir en la tele).
#16 A nivel de frecuencia, sí. Es totalmente comparable. Que es el tema.
Además, en el primer ejemplo que pones se puede castigar la falta de prevención. Y de hecho se hace sistemáticamente.
Por otro lado, los "clústers de suicidios" a los que te refieres tienen que ver más sobre cómo se cubren los suicidios. Del mismo modo, aunque no tengo tanta información, me da que la cobertura actual de la violencia machista no desanima a los posibles asesinos, si no que alienta la segregación y la ira social.
#19 Me da que la cobertura actual de la violencia machista no desanima a los posibles asesinos, si no que alienta la segregación y la ira social.
Una realidad objetiva es que hace no muchos años, se consideraba normal maltratar a tu mujer si no te servía adecuadamente (no hay más que ver incluso la publicidad de cada época) y hoy no.
No hay registros antiguos pero apuesto también a que han bajado los casos de maltratos ya que antes eran normales.
¿Qué una parte de la sociedad no está contenta con esto? Nunca llueve a gusto de todos, pero desde luego esa cobertura ha conseguido cambiar el paradigma social para bien. Como todo, habrá cosas mal hechas o exageradas, pero no hay duda de que la situación de la mujer es mejor ahora que hace 50 años.
#15 Sigue siendo un razonamiento falaz. No es lo mismo morir accidentalmente, por ejemplo, a que alguien quiera e intente matarte. Por mucho que ambas muertes sean por causas no naturales.
No es lo mismo, ni comparable, que yo vaya a subir al Aneto y me despeñe, a que una banda terrorista me secuestre por mis ideas políticas y me asesine dos días después. Y creo que eso lo sabes de sobra y no tendría que estar explicándotelo.
#18 Es totalmente comparable. Te lo he explicado en #8 y no tendría que estar explicándotelo de nuevo.
Es como si me dices que "lechuga" y "filete" no entran dentro de "comida" porque lo primero es un vegetal y lo otro es un animal.
#22 Yo no digo que no estén en comida (en ningún caso he negado que estén en la misma categoría de "muerte por causas no naturales") lo que digo es que no son comparables ni equivalentes. Igual que no lo es un filete con una ensalda.
Según tú entonces habría que dedicarle mucha más atención mediática y medios a la seguridad de los deportes de riesgo que a la política antiterrorista.
#26 Exactamente. De hecho sin atención mediática directa o indirecta el terrorismo se disuelve. Mientras tanto los deportes de riesgo se consideran una práctica "segura" e incluso deseable a nivel social.
#27 Positivo por desfachatez.
#28 Lo digo totalmente en serio. Se trata de pensar de forma relativista, y este tipo de estadísticas sirven precisamente para eso.
Por ejemplo, me parece una estupidez que socialmente esté demonizado el maltrato infantil mientras que es perfectamente normal que los padres atiborren de azúcar a sus críos, que es la causa directa demostrada de algunas afecciones que aparecen en esta lista. Pero hasta que el consumo de azúcar en los niños esté demonizado queda muuuucho camino, y lo dicho anteriormente, primero va la violencia de género. Ojo.
#22 Así que matar a una mosca debería tener la misma pena que matar a una persona, pues en ambos casos estás matando animales.
Misma comparación.
#47 A mi me parece bien que se preste más atención a los asesinatos. El suicidio al fin y al cabo es una opción personal. Los asesinatos causan daño a terceros.
#48 Si se suicida un colega, familiar no hace daño a terceros? poniéndonos en valores absolutos sufre más una persona que se suicida o una que matan.
No sé si estás llevando esto por el terreno de las libertades y tal.
Si la comparativa fuera menos escandalosa, quizás, podría compartir contigo esa forma de pensar. Cuando la proporción es que de una mujer asesinada se suicidan 81 personas (mayoría hombres) tu argumento pesa poco. Pero bueno, pongámonos que tu argumento es palabra de Diosito y tomamos datos de 2014:
Mujeres asesinadas a manos de sus parejas (masculinas): 57
Dinero invertido (fondos europeos en su mayoría, me da que pensar): Miles de millones
Hombres asesinados a manos de sus parejas (femeninas): 21
Dinero invertido: 0€
No sé, meneante, la cosa no es sencilla. No quiero que muera ninguna mujer más en este mundo por eso. Pero quiero que la gente no pierda la cabeza y los fondos se usen justamente. Y te prometo que esto va más allá que querer tener razón.
Mientras tanto, según los medios, la verdadera lacra son los asesinatos machistas.
A mí los calzadores y los que se han leído los tipos de falacia en Wikipedia. No me quitan razón.
#1 Es cierto. Si hicieran una ley que metiera en la cárcel a los suicidas seguramente no tendriamos cifras tan altas.
#3 Por desmontarte la coña, oportuna por otro lado, ¿y qué tal una ley que asegure la asistencia psicológica universal?
#5 Acabarías medicando a decenas de miles o millones de personas con Prozac y similares.
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/en-espana-2-4-millones-de-personas-sufren-depresion-el-5-la-poblacion/10004-3188014
Que no está mal, pero hay que tener en cuenta que es epidémico, no hay mucho más que hacerle.
#21 Muy de acuerdo. De hecho personalmente no creo que la psicología actual ayude demasiado. Pero es un principio con lo que tenemos ahora. Quizá eso llevara a un cambio social más profundo de alguna manera.
Como mínimo otorgaría reconocimiento al problema.
#32 La depresión crónica es uno de los indicativos, hay otros que son bastante más complicados.
#21 Lo que nombras es de psiquiatría, no de PSICOLOGIA.
#44 La depresión crónica no la cura con charlas.
#45 Charlas? Depresión crónica?
Que eres psiquiatra ? De qué paciente ?
1) En Psicología así como en Psiquiatría ni de coña puedes meter a todo el mundo en un saco, eso que te quede nítido en 4k
2) Por protocolo de salud mental primero vas al psicólogo y si éste lo estima oportuno tras varias sesiones entonces pasas a psiquiatra.
3) Hay que empezar a ver los problemas como un "todo" , quiero decir de forma integral u holística, pues pedirle a un pez que escale un árbol es necesariamente estúpido por parte de la sociedad.
Esto implica cambios brutales para lo que la gente no está preparada.
4) Si se invirtiera más en educación, en I+D, otro gallo cantaría, pero ni puto caso, no es país para jóvenes ni viejos ni enfermos ni deprimidos, sólo para La Casta.
#52 No, si las charlas están bien, pero los dos casos que conozco de depresión crónica han requerido medicación.
Estamos hablando de hasta un 5% de la población. No es baladí.
#59 Me recuerda mucho a "Happiness" de Steve Cutts, tampoco es baladí.
Se trata de un cambio de paradigma, y de cada caso concreto, de cómo rehacer la vida de las personas incluyéndolas en programas agroecológicos en ambientes rurales, dónde no tengan que trabajarle mucho al coco y ganarse el pan.
Pero está claro que si esperan que el Estado les vaya a ayudar en totalidad pueden esperar sentados, tienen que encontrar una solución por si mismos, y es difícil salirse del disco rallado si no cambiamos el plato.
Tengo a mi mejor amigo con brotes psicóticos desde hace un año y siempre fúe un tío tranquilo, demasiado tranquilo, pero no se dieron las circunstancias adecuadas para su desarrollo y cuando se topó con la "competencia" del mundo laboral estalló en mil pedazos. Se ha encerrado en el cuarto y está del palo Hikkikomori pero sin un solo videojuego, con la rallada mental 24/7/365 ..
Quiero decir que no es una cuestión sólo de tratar el problema de ahora, sino que viene de lejos el cómo nos educan a percibir el entorno, y sin un programa educativo capaz para cualquier enfermo mental van a seguir con el mismo disco.
Si algunos están idos totalmente pues ahi ya lo que el cuerpo aguante, no podemos vivir o tomar decisiones por ellos tampoco.
#60 A ese lo suyo es prozac, tiene pinta de necesitar algo contundente.
#61 Más platón y menos prozac..
#11 Creo que de #5 se puede sacar bastante.
#31 Claro, por que en ese comentario no ha sacado su calzador machista
#42 Decir a una causa que se lleva 3569 personas, como el suicidio, se merece más atención y financiación que la que se lleva a 44, como es la violencia de genero, es ser machista. ¿Es eso lo que dices?
#47 No, no he dicho eso
#50 No consigo entender entonces dónde está el machismo en pedir fondos para la "asistencia psicológica universal"
#55 Es que en pedir fondos para la asistencia psicológica universal no hay nada de malo. No he criticado ese comentario. Deberías releer mis comentarios y, sobre todo, a qué comentarios me refiero
#65 Que la furia de twitter caiga sobre ti, meneante. Eso es lo que te deseo para este 2018
#66 ¡Jajajaja! ¡Aquí estoy!
#67 Feliz Navidad/fiestas/whatever
#5 No darían abasto y pasaría como con el dentista. A no ser que.
#3 ¡Ley contra el suicidio ya!
Un instituto contra el suicidio haria falta, y departamentos sobre estudios del suicidio, leyes contra el suicidio y subvenciones también.
Son tantas muertes que es necesario este nivel de inversión, muchísimo más que el que se dedica a la violencia de género.
#3 Déjalo, que de donde no hay no se puede sacar...
#3 No hay que tener mano blanda con los suicidas, que son una lacra. Yo restauraría la pena de muerte para estos casos. ¡Es que no se puede permitir! ¡Hombre ya!
#3 Mucho mejor no mencionarlo, no hablar del tema y no destinar un puto duro.
Este problema genera 70 veces más víctimas que la violencia doméstica y el doble de muertes que los accidentes de tráfico, pero el suicidio "sigue sin ser una prioridad política y social", expone Andoni Anseán, psicólogo y presidente de la Fundación Salud Mental España, una organización privada de reciente creación especializada en prevención de los trastornos mentales y del suicidio.
No es el único. Los psicólogos consultados denuncian la falta de un plan estatal (aunque formalmente lo hay dentro de la Estrategia Nacional de Salud Mental) y planes regionales en prevención de suicidios, la dificultad para acceder a la atención psiquiátrica y psicológica y la poca disponibilidad de la administración pública para poner en práctica las estrategias que están en papel sobre salud mental.
http://www.elmundo.es/grafico/salud/2014/09/10/540ee15ce2704e1a188b4581.html
Meanwhile... http://www.publico.es/sociedad/violencia-genero-repartiran-mil-millones-euros-luchar-violencia-machista.html
Y no hay día que no nos lo recuerden por tierra mar y aire.
#3 Psycho!
#1 No creo que sea comparable que te suicides voluntariamente a que te suicide otro en contra de tu voluntad.
No hablo solo "de tu libro", esto es aplicable a cualquier asesinato.
Un suicidio es trágico pero es una decisión personal sobre ti mismo. Un asesinato es peor.
#6 En este meneo hablamos de "causas de muerte no naturales". Todo lo que entra ahí dentro es comparable, así como la cobertura que se le da de forma relativa respecto a otras causas dentro de esa categoría.
Como causa de muerte no natural, no, el suicido es "peor". En todo caso el término brilla por su imprecisión.
#13 Lo dicho en #8
#6 Qué no sea lo mismo no significa que el suicidio sea la mayor lacra social de España, y que no recibe atención importante en los medios.
La violencia de género sí lo hace, y los daños en número de muertos son órdenes de magnitud menores.
#9 El suicidio puede provocar efecto contagio (alguien que está mal, si ve como "normal" el suicidio puede hacerlo cuando no lo haría en principio) mientras que dar visibilidad a la violencia machista puede hacer que bajen los casos (yo no quiero ser uno de esos que ponen a parir en la tele).
Se puede estar de acuerdo o no con este criterio, pero es el que usan los medios y tiene una razón de ser.
#17 yo no estoy de acuerdo, lo he vivido de cerca y cuanto más se sepa mejor, a mi no se me ocurrirá suicidarme después de ver el daño que causas.
#20 Ya he dicho que se puede estar de acuerdo o no.
Yo personalmente, tengo mis reservas con ese criterio y es posible que no sea la mejor idea.
Deberían ser psicólogos los que digan las ventajas e inconvenientes de hacer una cosa u otra.
#17 Igualmente, no hay ni leyes ni financiaión específica para esta lacra, está claramente infraninanciad en relación con otra causas de muerte. Porque no tiene repercusión mediática.
#34 Eso es otra historia y te doy la razón.
La sanidad pública lo trata principalmente con fármacos cuando una atención psicológica sería mucho más útil para prevenirlo.
Pero un gran número de lo que se suicidan es por razones económicas y eso implica que no puede costearse ayuda psicológica privada.
#6 si en tu argumento metemos el tema del aborto....¿Como queda? ¿Suicidio voluntario de bebes? Acaso no hay una ley especifica y centros de ayuda especializados en madres traumatizadas tras el aborto, visualizacion social, campañas de apoyo o en detrimento....etc etc.
Sigues sin fijarte que lo que fastidia en todo esto es : ....... que a nadie le importa cuando el muerto es un hombre
Si se suicidan el año que viene 5 veces mas mujeres que hombres, ya verias tu como aparecen los caballeros andantes a salvarlas con programas de television, ayudas sociales a las deprimidas, apps de movil para mujeres con idea suicida, un mono amaestrado para cada mujer con tendencias suicidas, para vigilarla, hacerle gracias, y ser su esclavo por si se deprime....etc etc
#36 si en tu argumento metemos el tema del aborto....¿Como queda?
De ninguna manera porque algo no nacido, no es un ser humano. Hablo a nivel jurídico, cada uno que crea personalmente lo que quiera.
Efectivamente, hay un marco legal que lo regula. Pero es irrelevante ya que no se puede considerar "muerte no natural" puesto que no muere ningún humano (nuevamente, jurídicamente hablando).
Sigues sin fijarte que lo que fastidia en todo esto es : ....... que a nadie le importa cuando el muerto es un hombre
Los muertos en carreteras son mayoritariamente hombres (lo pone en la entradilla) y hay mucha concienciación sobre el tema y sale mucho en los medios. Parece que ese argumento no es real, si no, lo del tráfico no tendría visibilidad.
Si se suicidan el año que viene 5 veces mas mujeres que hombres...
Si ese fuese el caso (y a la inversa también, por supuesto), debería estudiarse las causas de esa diferenciación y poner medidas especificas, por supuesto. Se debe buscar las causas, e intentar prevenirlas. Si fuese causa de género, prevenirlas. Si son de exlusión social, prevenirla o suavizarla... Es lo lógico.
¿Algun otro prejuicio sobre el que quieras consultar?
#38 ¿prejuicio? Ninguno. Anda leete lo que has puesto, si no has hecho otra cosa que darme la razon. Por cierto, gracias.
#39 No he dicho que sean tuyos... Pero meter el aborto y la diferenciación de género en un meneo de suicidios es un buen (no has empezado tu, no te culpo).
Dar la razón... Pues no se... He contestado a algunas preguntas y he dado mi opinión (o la "opinión de la ley") en otras. Si piensas lo mismo, estupendo. Si no, también.
Por cierto, gracias
De nada. Te gusten o no las preguntas, si son formuladas con educación y respeto, lo lógico es intentar responder.
#40 lo de meter los abortos, y la diferenciacion de genero en los suicidios no tiene nada que ver con mi opinion sobre el aborto, ese es un pequeño problema que ha surgido por tu parte por autoasimilacion de conceptos.
Explicado en cristiano: fijate como las campañas publicitarias o sociales sobre el aborto, repito, en pro o en detrimento, son muchisimo mas numerosas que las que puedan haber por tema de suicidios: campaña A (abortos), afecta en inmensa mayoria a mujeres
Campaña B (suicidios), afecta en su mayoria a hombres
¿Cual es el reflejo de la campaña B hoy dia en la sociedad? Yo no he visto nada de nada sobre el tema B, pero si mucho sobre el tema A
Pd: el tema de si el feto es niño humano o no, y sus derechos como humano o no humano, lo estas tocando tu... solo te he dicho que una persona está decidiendo sobre la vida de otra...y si crees que un no-nato no es una vida...problemon del quince tienes....dejalo estar y veras lo guapetón que te sale el nene.... lo de "no es humano" ha sido una manera ambigua de llamarlo para no ser tan traumatico abortarlo....y la clave que usan es si el ser tiene consciencia o no, aludiendo a la formación del cerebro como tal.
Si crees que abortar no es "parar" una vida humana....no se como lo vas a interpretar...sin la actuacion directa del medico por peticion de la madre, es justo eso lo que va a pasar...el stop lo pone un tercero. Y si, te doy la razon que es legal y toda la historia...y que yo mismo NO estoy en contra del aborto prematuro...pero las cosas por su nombre, estas parando una vida, y de ahi los traumas que sufren muchas mujeres tras abortar voluntariamente.
Ahora, si por policorrectismo quieres llamarlo cigoto hasta que se le forme el cerebro, perfecto...pero si no lo paras, ya veras lo que ocurre.
Un hombre planta 50 semillas de manzana, se marcha, espera un año y vuelve al huerto y descubre que su hermano le ha desplantado todas las semillas del huerto al dia siguiente de irse él....le dice:
-me has dejado sin manzanos para este año
El hermano contesta:
-no, solo te he desplantado las semillas.
Eso es lo que estas diciendo tu.
#41 y si crees que un no-nato no es una vida
He hablado de ser humano, no de vida. Vida es, y cada una de sus células también. Además he especificado que hablaba juridicamente, mi opinión personal sobre lo que es "ser humano" es irrelevante.
Es más... Mi opinión es que no tengo opinión puesto que yo no aborto y no sería capaz de imponer mi criterio en este sentido a la madre que es quien tiene que pensar y asumir los riesgos de hacerlo o no hacerlo.
Me ha gustado el ejemplo de las manzanas.
Dejas claro que planteas un conflicto entre terceras personas. No tienes en cuenta que hay más personas que el que planta las manzanas y otro que te las quita sin razón. No hay riesgos ni voluntad de la tierra que no tiene ni voz ni voto para decidir si quiere tener manzanos.
#46 "no hay riesgos ni voluntad de la tierra....blablabla"
¿Y eso hace que las semillas dejen de ser manzanos en un año? ¿La voluntad y el riesgo? Guay. Entonces un bebe es bebe si la madre asume la voluntad de tenerlo y el riesgo....y si no, es un paraguas. Maravilloso.
El problema no es que discrepemos sobre el aborto, donde creo que coincidimos bastante....nuestra traba es como lo llamas tu, y como lo llamo yo. Como lo definimos. En esencia, pensamos similar, pero yo no soy tan benevolente a la hora de catalogarlo. Puede que tu tengas razon, aun asi no puedo estar de acuerdo contigo, pues lo entiendo de otra manera...pero al final del camino nos encontramos en el mismo punto o bastante similar...solo que yo voy por otro lado.
Bueno...un cordial saludo.
#1 Pues sí, me parece falaz y desafortunada la comparación. Igual que me parecería falaz si la aplicasemos por ejemplo al antiterrorismo y comparasemos las víctimas de ETA con las víctimas de asesinatos a mujeres, o con los suicidas, y dijésemos que con todo lo que se gasta en perseguir el terrorismo y lo poco que se gasta en suicidas.
Y sí, es cierto que debería mejorarse la asistencia psicológica, sin duda y realizar campañas de concienciación social y darle más relevancia. Pero eso no quita que tu comparación siga siendo falaz.
Ahora bien, también me ha sorprendido mucho lo de los ahogamientos y caídas, que sean más que las víctimas por accidente de tráfico.
#13 otra cosa relacionada con el tema es que el teléfono de atención al suicida es un 902 y no un número gratuito como el 012.
Parece que lo de ocultar los casos para evitar el efecto contagio no está funcionando.
Ya va siendo hora de dejar de mirar para otro lado y empezar a afrontar un problema que nos guste o no, con el tipo de sociedad que estamos creando, sólo puede ir a peor.
En accidente de tráfico fallecieron 1.890 personas (1.448 hombres y 442 mujeres).
Hostia, no conocía tal desfase por sexos.
El día que tenga huevos, que con suerte será más pronto que tarde, espero incrementar esa cifra.
La gente, que no sabe disfrutar del progreso y bienestar que nos suministran nuestros políticos con un embudo.
La mayoría de personas que se suicidan tienen un transtorno mental o una enfermedad mental. Las personas que suicidan en realidad no tienen la capacidad suficiente para enfrentarse a un problema. Otra cosa es que si el problema no tiene solución tenga más lógica o menos lógica.
Respecto a los medios, series y tal. Cuando se habla del suicidio como un acto de valentía o de sacar fuerzas para suicidarse, es una estupidez. El suicidio es de todo menos un acto de valentía o de demostración de fortaleza, y de hecho es todo lo contrario.
Salu2
Siempre he defendido el derecho a una muerte digna aunque estés sano físicamente. Se debería tratar psicológica mente al que desee morir y si después de este tratamiento sigue queriendolo facilitarle los medios para que sea digno. Lo sabrían tus amigos y familiares y te podrían ayudar y sobre todo se prepararán para ello. Lo de tirarse por la ventana, pegarse un tiro, ahorcase y de más aumenta el sufrimiento para el muerto y para la sociedad en general.
campañas de prevención: 0
Alguno podemita nos podría decir cuántos han sido por desahucio?. Se que no les será muy difícil decirnos algo porque inventándose las cosas se comportan como lo que son, buenos marxistas temerosos de las órdenes de su nefasto partido.
#2 Vence a tu pereza hermano y búscalo en Internet. Te vienen datos en medios podemitas como El País o El Mundo