La fusión nuclear promete producir, con un kilogramo de combustible, la misma energía que 10 millones de kilos de combustibles fósiles al quemarse. Pero lograrlo no es tan sencillo.
"The power output of the core of the Sun is about 276.5 watts per cubic metre — that's almost three of the old 100W light bulbs. On a power/volume basis, it's a lot less than your body emits (about 100 W) and around the same as a compost pile."
Es muy curioso y totalmente contra intuitivo. La ciencia es así, no te fíes de las apariencias
#19 en formulación básica hablando de fusión, si, un gramo de lo que sea tiene siempre la misma energía.
Otra cosa que sea más fácil de hacer con unos elementos que con otros y el rendimiento del sistema, que es de donde sale el dato que pones en #11, toda esa salvajada de energía del sol se consume básicamente en no colapsar por gravedad, emitiendo muy poco.
Ese dato es lo que hace muy difícil hacer una fusión en cadena, hace falta una cantidad de energía prácticamente igual para que la fusión siga sin que se expanda el material enfriando la reacción hasta apagarse.
#15 Entiendo que habrá materiales que tengan más energía por kilogramo, debido a que se ha invertido energía en producirlos y la almacenan como energía potencial no? El caso del gas por ejemplo, o tiene un gramo de metano pongamos, la misma energía que un gramo de oxígeno?
#24 Y una pregunta, ya que estamos. Si a más velocidad, más masa, si yo acelero a 100 m/s, ¿tú subes tu masa? Porque la velocidad es relativa, se puede decir que yo voy a 100 m/s o que tú vas a 100 m/s y yo estoy quieto. ¿Subimos los dos de masa?
#25 A mí también me resulta todo muy raro, yo sólo digo lo que dice la teoría de la relatividad...
Pero voy a conjeturar que el centro de masas del universo permanece inmovil, y que la velocidad que importa a la hora de alterar la masa es la velocidad del objeto con respecto al centro de masas del universo.
#25#27 Si fuera asi no existiria la relatividad, no hay ningun centro de masas del universo. La pregunta es cual es el sistema de referencia que tomas. Si un objeto se mueve a una cierta velocidad con respecto a mi, para mi, ese objeto aumento de masa.
Un cientifico que estuviera viajando sobre el objeto mencionado pensaria exactamente al reves, que soy yo el que aumento de masa.
Hay al menos una aplicacion en que tal fenomeno se mide y se toma en cuenta, al acelerar particulas. Cuanto mas rapido van las particulas, mas masa tienen y por lo tanto se vuelve mas dificil acelerarlas aun mas ( a = F/m). Si la m aumenta, necesito mas F para lograr la misma a.
#30 Empecemos por lo fundamental, querias el centro de masas y lo querias como una referencia inmovil. Eso no existe, es imposible saber si algo esta inmovil o en movimiento rectilineo uniforme.
Ademas no se sabe si el universo es finito o infinito. Si el Universo fuera infinito no podra tener centro de masas, ya que no existe la mitad de infinito. Y aunque el universo fuera finito su centro de masas podria estar fuera del universo. Pero todo esto no tiene importancia, lo importante es entender y asumir que segun el modelo relativista no existe una referencia inmovil comun a todos.
1. En un tiempo finito, el universo no ha podido expandirse infinitamente.
2. Puede ser infinito y tener centro. Imagínate el plano cartesiano ¿tiene centro?
Por otro lado, una cosa es que sea imposible detectar el movimiento en terminos absolutos y otra muy diferente que no exista el movimiento en términos absolutos.
#39 la formula del calculo de centro de masas utiliza la division por el modulo del vector de distancia de cada cuerpo, buena suerte calculando las divisiones contra infinito.
Y hoy por hoy los astronomos de todo el mundo se rompen la cabeza para responder a la pregunta si el universo es infinito o no, enviales tu demostracion que esos tontos no lo deben haber pensado.
Y yo no dije que no se pueda detectar, el modelo relativista dice que NO existe el movimiento absoluto. Pero bueno, la teoria de laa relatividad tiene aun unos cuantos baches, no pierdas tiempo conmigo y reformulala.
#40
1. ya se pueden hacer algunas operaciones con infinitos términos.
2. que la operación sea imposible de realizar no implica que no tenga resultado.
3. Se rompen la cabeza porque las teorías que tenemos no están demostradas. Pero si aceptamos que el universo ha tenido un principio (el big-bang), tiene una edad, y por consiguiente ha tenido un tiempo finito para expandirse. Como la velocidad de expansión no puede ser infinita, el tamaño del universo no puede ser infinito.
4. La teoría de la relatividad no dice que no exista el movimiento absoluto, sino que no se puede detectar.
#39 ah, y algo infinito, ya sea una recta, un plano, un solido o un hipercuerpo, no tienen centro por definicion. Ya que la mitad de infinito sigue siendo infinito.
El centro es un punto equidistante a ciertas caracteristicas de un ente geometrico, extremos, caras, vertices, etc. No hay nada equidistante al infinito.
Por ejemplo en la recta de los reales, yo digo que el 0 es el centro. Pero tú dices (y muy bien dicho) que cualquier punto es el centro, porque está demostrado que hay exactamente la misma cantidad de números menores que él, y la misma cantidad de números mayores que él. Dicha cantidad es aleph1.
Pero una cosa es el centro de un espacio geométrico y otro el centro de masas.
Supon la misma recta de los reales, y supongamos que cada número entero tiene de masa 1.
El centro sería el 0.
Te puede parecer un problema que necesitamos un centro de cordenadas para calcular el centro de masas, porque en este ejemplo que te he puesto (la gráfica de las masas es una linea horizontal) el centro de masas coincidirá con el centro cartesiano, pero si la distribución no fuese uniforme habría un centro de masas y sería independiente del centro de cordenadas elegido.
A ver si me explico, estaría localizado en base a ese centro de coordenadas, pero el punto sería siempre el mismo independientemente del centro de coordenadas elegido.
Entonces la pregunta es ¿la masa en el universo está uniformememente distribuida?
#39 ****
#39 #35 Puede ser infinito y tener centro de masas.
1. En un tiempo finito, el universo no ha podido expandirse infinitamente. **
Infinito e ilimitado no es lo mismo
Puede tener un volumen limitado pero ser la esfera infinita
imagina una esfera donde la superfície es el universo (las 3 dimensiones espaciales las rebajamos a 2 excepto el tiempo) El tiempo lo ponemos en la 3 dimensión espacial para imaginarnos una esfera (la esfera tiene cada corte un círculo una hiperesfera cada corte es una esfera)
El centro de la esfera es el inicio del tiempo y esta se expande en el tiempo pero en la superfície no hay centro alguno
La esfera tiene un volumen finito que aumenta con el tiempo
dibujas un circulo y en su centro una cosa en el centro de ese centro tiene su tamaño normal pero ella ve desde ahi que las cosas cuanto más lejos están de ella menos longitud tienen de forma que en el límite de ese círculo tienen longitud 0 por tanto para ella todo el universo tiene un tamaño finito y limitado y está concentrado en el límite del circulo en un grosor 0 lo que debería de haber desde ahí hacia afuera
A medida que te apartas de ese centro y te mueves hacia un lado, unas cosas se van expandiendo y otras contrayendo de forma que lo que tienes en el centro del círculo en donde estás en cada momento tiene su tamaño normal y el límite se contrae a 0.
POr tanto el contenido de la esfera puede ser infinito pero el volumen de la esfera (hiperesfera en realidad) es finito y viene determinado por el inicial y el tiempo
El límite del círculo (el volumen de tu universo) en un momento debería ser el cono de luz (es decir en punto en donde para alcanzarlo necesitas llegar a C y para rebasarlo superar a C desde tu posición)
Pero como el universo se expande el volumen de ese universo es mayor al cono de luz y se ha de sumar la expansión. Es el radio de hubble de cada momento y límite del universo. DE tu universo. y de TU tiempo universal
No existe tiempo universal único dado que se aplica lo mismo que la contracción espacial. Sino relativo a ti
pero puedes hacer un volumen en donde todo tiene un tiempo definido respecto a tí como si fuera tu tiempo universal. El tiempo de tu universo viene marcado por el espacio de ese volumen que es precisamente el radio de esa esfera (en el ejemplo el perímetro del círculo) correspondiente primero al que alcanzaría un rayo de luz si pudiera viajar a C desde el mismo instante del big-bang en la posición relativa en donde estás... Situada en el big-bang y sumando a eso el espacio incrementado por la expansión global. Eso da el radio de tu universo y de tu tiempo
El resto está comprimido para ti y es como si termina en el límite (en ese límite y por lo que representan algunos se montan hipótesis sobre universos holográficos al considerar que si se pone una superfície que envuelva un volumen esa superfície puede contener un holograma de todo ese volumen)
Si se extendiera habría un universo enorme
pero uno cuenta y aplica la relatividad especial y ve que si queda extendido fuera de ese límite (y podría pensar que queda con cosas como que realmente la mecánica cuántica permita que partículas salten fuera y estas tiren y... Bueno...) bueno el universo que par ti es 0 pero si se estira debería haber un infinito. Todo esos radios de hubble posibles hasta dar la vuelta al universo de un lado y volver por el sentido contrario formaría un multiverso de nivel I
Hay mucha gente que postula (no hay evidencia aún y es hipotético) que el conjunto de radios de hubble o de universos fuera de ahí correspondan a todas las posibilidades que da la mecánica cuántica para los valores posibles del colapso de función de onda y simplemente ves en cual estás. En otro también estarás viendo la otra opción dado que si la cosa fuera tan infinita habría infinitos tus y todas las situaciones posibles con o sin tierra y todos los universos posibles con todas las posibilidades...
Puesto que fuera del radio límite algo sería un taquión para tí y con energía infinita su velocidad es C pero con energía 0 su velocidad es infinita según al relatividad en caso de poder existir. NO hay problema alguno que todas las posibilidades se conecten y diverjan. La relatividad se respetaría
#47 El centro de la esfera es el inicio del tiempo y esta se expande en el tiempo pero en la superfície no hay centro alguno
Una cosa es el centro de un lugar geométrico, por ejemplo el centro de la superficie de la esfera, y otra el centro de masas.
Para simplificar los cálculos imagínate un universo esférico, en el que hay tres planetas iguales formando un triángulo equilátero.
"La superficie" de esa esfera no tendría centro, pero sí habría un centro de masas único, situado en el centro de dicho triangulo.
Yo hablo del centro de masas del universo, no de su centro geométrico, y digo que podría existir el centro de masas, y que de existir estaría inmóvil, por lo que podría ser la referencia para el movimiento absoluto.
#50 **
#50 #49 Estabamos hablando de si existía movimiento absoluto o si todo el movimiento era relativo. *
ya. Pero yo he explicado más cosas a tenor del debate. por favor léetelas
Y además es que lo aclaro. Fíjate que convirtiendo el espacio 3d en una superfície 2d no hay centro en la esfera. una esfera no tiene centro en su superfície. El centro en eje del tiempo como tiempo privilegiado toca con el big-bang (hasta cierto punto porque..). Pero no hay lugar privilegiado en el espacio.
Todo movimiento es relativo a otra cosa. No existe un lugar inmóvil
*
Si el universo tuviera centro de masas, este estaría inmovil *
¿invomil respecto a qué?
El tiempo y el espacio forman parte del universo. je y se expanden
No. NO está inmóvil ni lo puede estar. Hombre precisamente si no hay movimiento de algún tipo en alguna dimensión no hay cambio y por tanto no habría tiempo (imagina un espacio de una dimensión con dos puntos. Si no se mueven y no existe el tiempo universal y no puedes usar el tuyo sino el del universo representado pues... Además pueden acercarse o alejarse o rebotar y con el tiempo el sentido predominante será alejarse aunque en pequeño tiempo pueda ser acercarse... Es una idea). Si te fijas precisamente no se puede determinar la posición y momento a la vez de una partícula con absoluta precisión ni tampoco la energía y el tiempo a la vez...
De la misma forma todo movimiento es respecto a otra cosa
Si hubiera un centro de masas (no lo hay) fíjate que no tienes porque usarlo como sistema de referencia. NO hay motivo sería igualmente un convenio
NO estaría inmóvil el centro de masas sino es por convenio como se podría usar otro sistema de referencia
En lo de la paradoja de los gemelos y demás no hay paradoja porque uno es el que acelera... Y hay una clara diferencia entonces entre los dos
*
y por lo tanto existiría movimiento absoluto. **
No. NO se sigue
Además cualquier cosa sea cual sea su velocidad ven a la luz en el vacío (sin expansiones espaciales ojo) desplazarse a C se aleja de ti a C si vas a 1000 km/h y si otro va delante tuyo a 10000 km/c continúa viendo que la luz se separa de él a C (299792'458 km/s)
*+
Es más probable que exista centro de masas que lo contrario. *+
Pues no ¿por qué? ¿en que te fundamentas? O mejor
Mira el esquema que he explicado. ¿Cómo sitúas en la superfíce de esa esfera o globo con esas condiciones un centro de masas estando dentro de ella y con las condiciones que se cumplen dentro de ella?
pero de toda forma eso no implica ningún movimiento absoluto ni un reposo absoluto. El considerar al centro de masas en reposo absoluto continuaría siendo un convenio. Uno por parecer el lugar diferente y privilegiado por las razones de ser lo que es. pero continuaría siendo un convenio
Y no es así de toda forma
¿Cómo explicas la igualdad del valor de C para cualquier móvil?
Por cierto eso de la invarianza de C apra cualquier observador es fundamental para entender el modelo que explicaba en mi comentario
#51 el centro de masas estaría inmóvil porque cualquier movimiento que desplazar una masa en una dirección implica otro movimiento de masas que lo contrarresta. Por aquello de que hay que aplicar una fuerza contra algo.
En un entorno aislado de fuerzas externas, el centro de masas no sufre cambio alguno.
El centro del de masas del universo permanecería inmóvil frente al propio universo.
Es más probable que lo haya, porque los casos en los que no lo hay son casos muy particulares cuya probabilidad es infinitesimal. Para no haber centro de masas, la masa debería estar distribuida de manera uniforme, o equilibrada. Cualquier distribución caótica implicaría un centro de masas.
El centro de masas puede calcularse en 4D para que caiga en el intetior de la hiperesfera, pero puede calcularse en 3D para que caiga en la superficie de la hiperesfera. Que sea un espacio no euclídeo no es problema.
Primero el decidir que un centro de masas represente el reposo absoluto es una convención arbitraria. Se puede elegir otra cosa
**
#52 #51 el centro de masas estaría inmóvil porque cualquier movimiento que desplazar una masa en una dirección implica otro movimiento de masas que lo contrarresta. **
Lo cual no implica que esté inmóvil sino que conserva su momento
Esto es lo que quieres decir:
*
El centro del de masas del universo permanecería inmóvil frente al propio universo. *
nop Además has de incluir el espacio y el tiempo y en el universo. Que estás pensando con física newtoniana y sin siquiera la relatividad de Galileo. De verdad que no
¿te has leído lo que he dicho sobre la velocidad de la luz?
¿por qué replicas sin leerte y asimilar lo que te han dicho?
En serio que estás metiendo la pata
¿eres consciente que la luz en el vacío tiene la misma velocidad para cualquier observador sea cual sea la velocidad relativa entre los observadores?
¿entiendes las implicaciones sobre lo que afirmas de sistemas inerciales absolutos?
Me temo que no
*
Es más probable que lo haya, porque los casos en los que no lo hay son casos muy particulares cuya probabilidad es infinitesimal. *
NO te has leído mi comentario ¿por qué no te lo lees antes?
NO. NO es ḿas probable que lo haya. Estamos hablando del universo en sí no de algo en él y todo lo que hay en él está en reposo o movimiento respecto otra cosa. NO es lo mismo las cosas que contiene el universo que el universo en sí.
de toda forma me remito a la uniformidad de la distribución en este de materia que hizo proponer la idea de la inflación cósmica para explicarla
pero es que es igual. Si tienes un centro de masas en algún lugar del universo no tienes el sistema de reposo si no es por convención. ¿quien dice que eso haya de ser un sistema re reposo absoluto y no mi nariz? ¿tu?
Claro que se necesita más energía para cambiar su velocidad respecto mi nariz que mi nariz respecto esa masa
PERO ENTONCES NO ES UN SISTEMA DE REFERNCIA INERCIAL
entonces entra la relatividad general y explica esa relatividad para las aceleraciones. Y con ello la naturaleza de las fuerzas de la naturaleza porque son formas de inercia...
*
El centro de masas puede calcularse en 4D para que caiga en el intetior de la hiperesfera, **
Ale... Entonces estarías considerando que el momento el tiempo del big-bang es el centro de masas
Que no...
¿te has leído mi comentario largo antes de volver a reafirmarte?
Considera lo que digo en él y replanteate tu posición y me dices. Pero léelo y endiéndelo
Si no entiendes pregunta...
#35 se está confundiendo un sistema de referencia inercial con uno no inercial. Para el cambio de velocidad ha tenido que haber aceleración y esta la ha sufrido lo que la haya sufrido
Artículo de divulgación comprensible por cualquiera, tanto que incurre en fallos, el peor llamar combustible a algo que no arde (no hay reacción química con el oxígeno que libere energía).
#15#19 Ese es el problema de repetir tanto algunas ecuaciones sin mencionar su ámbito de aplicación, en divulgación se dicen esas cosas, pero en física cuando se habla de masa se habla siempre de "masa en reposo" y por lo tanto E=mc^2 ya no es válido, falta un término para la energía cinética. Más información aquí por ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_energ%C3%ADa_en_la_relatividad_especial
Esto de las masas es lo mismo que la paradoja de los gemelos con el tiempo
No. Todo lo contrario. Se llama relatividad por lo relativo de la cosa. Primero la relatividad especial trata de sistemas inerciales y por tanto no considera la aceleración.
Por tanto no considera el incremento sino la diferencia puntual
Y segundo ha acelerado alguno... Pues a ese le toca cuando se habla de incremento o variación: del que ha variado la velocidad
La temperatura es la velocidad media de vibración los componentes.
O sea que hay una masa total y una velocidad media de vibración (temperatura) que se ha de cambiar de unidades por lo que toque. Y me parece que la variación ha de ser muy pequeña para ser considerada a menos que las temperaturas sean terribles...
Con la energía potencial puedes hacer (a ver si no me lio que estoy espeso)
Tienes la relatividad general que es el asunto pero con especial voy a hacer el indio para ver cuando vale a una distancia en un tiempo
F * e
m * a * 1/2 a t^2
1/2 m a^2 t^2
1/2 m v²/t^2 * t^2
1/2 m v^2
La energía cinética que tocaría en esa distancia
por tanto (si se considera el incremento de masa)
1/2 (m/sqrt[1-(v^2/c^2)]) v^2
Como no caiga sobre un agujero negro... Y entonces a aplicar la general
#15#19 Para empezar, la teoría de la relatividad de Einstein no explica lo que ocurre en las estrellas (la fusión nuclear).
Y con respecto a "un kilogramo de lo que sea, tiene como máximo la misma energía que un kilogramo de cualquier otro lo que sea." es una afirmación errónea. Se justificaría, por ejemplo, con el hecho de que las energías de enlaces en cada compuesto son distintas, incluso tratándose de un mismo elemento: depende del resto de elementos con los que se convine, estructura de la molécula.. por ejemplo: la energía de enlace del enlace O-O en el O2 es de 498 kJ•mol-1 y la del enlace C-O en el CO es de 1075 kJ•mol-1
El problema no es científico, es económico. No interesa la fusión de momento, mientras se pueda especular con combustibles fósiles. ESA es la verdadera razón. Aconsejo ver la película "Reacción en cadena" de Morgan Freeman y Keanu Reeves.
Bueno y que meterse a emular estrellas no es ni fácil ni algo que veamos hecho en dos días. Pero sí. El día en que pueda ser posible la fusión a empezar a cerrar pozos de petroleo y de paso un mundo con menos conflictos y mas limpio. (la fusión generaría muy poca radiación y aun menos residuos)
Comentarios
El día que podamos aprovechar la energía contenida en un garbanzo seremos seremos imparables.
#1 Con la energía de un garbanzo, mejor que esté contenida porque si se desmelena te podría llevar hasta Marte.
#1 La energía de un garbanzo no está mal.
Pero a mi personalmente me da más energía de propulsión la judia pinta.
#1 si la técnica consistiese en acoplar un palo, los españoles volveríamos a dominar el mundo.
#1 Cierto, pero si no lo hacemos en el espacio exterior, aumentaremos el problema del calentamiento global.
#1 Judias, judias, legumbre musical ♫♫
https://www.facebook.com/video.php?v=605104649518431&permPage=1
#1 Pero contribuye al efecto invernadero.
Pues claro que no es sencillo. La última vez tuvieron que montar un universo de la hostia para hacer algo con estrellas que tirara más o menos.
#3 y un Meneame dentro
Scoria se frota las manos, menudo impuestazo
Esto es el sueño de los amantes del libre mercado y del crecimiento infinito, pero el planeta tiene muchos mas limites, no solo energéticos.
Pues no se donde leí que un kilogramo de abono aportaba mas energia quebun kilogramo de hidrogeno del sol.
#9 Sería en el mundotoday
#10 http://www.abc.net.au/science/articles/2012/04/17/3478276.htm
Me has echo buscarlo, y no era en el mundotoday
"The power output of the core of the Sun is about 276.5 watts per cubic metre — that's almost three of the old 100W light bulbs. On a power/volume basis, it's a lot less than your body emits (about 100 W) and around the same as a compost pile."
Es muy curioso y totalmente contra intuitivo. La ciencia es así, no te fíes de las apariencias
Aunque no era masa, era volumen
#11 Aaaah, pero era volumen entonces la cosa cambia
#19 en formulación básica hablando de fusión, si, un gramo de lo que sea tiene siempre la misma energía.
Otra cosa que sea más fácil de hacer con unos elementos que con otros y el rendimiento del sistema, que es de donde sale el dato que pones en #11, toda esa salvajada de energía del sol se consume básicamente en no colapsar por gravedad, emitiendo muy poco.
Ese dato es lo que hace muy difícil hacer una fusión en cadena, hace falta una cantidad de energía prácticamente igual para que la fusión siga sin que se expanda el material enfriando la reacción hasta apagarse.
#9 e=mc2
un kilogramo de lo que sea, tiene como máximo la misma energía que un kilogramo de cualquier otro lo que sea.
Lo complicado es extraer toda esa energía.
#15 Entiendo que habrá materiales que tengan más energía por kilogramo, debido a que se ha invertido energía en producirlos y la almacenan como energía potencial no? El caso del gas por ejemplo, o tiene un gramo de metano pongamos, la misma energía que un gramo de oxígeno?
#19 Pues yo no estaría tan seguro...
De algún modo la energía altera la masa.
Es lo que pasa con la energía cinética por ejemplo, a mayor velocidad (más energía cinética) más masa.
Tal vez al apretar un muelle, (energía potencial elastica), al calentar algo (energía térmica), etc también aumenta su masa...
¿Algún físico teórico en la sala que nos aclare esto?
#24 Y una pregunta, ya que estamos. Si a más velocidad, más masa, si yo acelero a 100 m/s, ¿tú subes tu masa? Porque la velocidad es relativa, se puede decir que yo voy a 100 m/s o que tú vas a 100 m/s y yo estoy quieto. ¿Subimos los dos de masa?
#25 A mí también me resulta todo muy raro, yo sólo digo lo que dice la teoría de la relatividad...
Pero voy a conjeturar que el centro de masas del universo permanece inmovil, y que la velocidad que importa a la hora de alterar la masa es la velocidad del objeto con respecto al centro de masas del universo.
#25 #27 Si fuera asi no existiria la relatividad, no hay ningun centro de masas del universo. La pregunta es cual es el sistema de referencia que tomas. Si un objeto se mueve a una cierta velocidad con respecto a mi, para mi, ese objeto aumento de masa.
Un cientifico que estuviera viajando sobre el objeto mencionado pensaria exactamente al reves, que soy yo el que aumento de masa.
Hay al menos una aplicacion en que tal fenomeno se mide y se toma en cuenta, al acelerar particulas. Cuanto mas rapido van las particulas, mas masa tienen y por lo tanto se vuelve mas dificil acelerarlas aun mas ( a = F/m). Si la m aumenta, necesito mas F para lograr la misma a.
#28 ¿Cómo es posible que no exista el centro de masas del universo?
Una cosa es que no podamos calcularlo y otra que no exista.
Todo tiene centro de masas, el universo incluido.
#30 Empecemos por lo fundamental, querias el centro de masas y lo querias como una referencia inmovil. Eso no existe, es imposible saber si algo esta inmovil o en movimiento rectilineo uniforme.
Ademas no se sabe si el universo es finito o infinito. Si el Universo fuera infinito no podra tener centro de masas, ya que no existe la mitad de infinito. Y aunque el universo fuera finito su centro de masas podria estar fuera del universo. Pero todo esto no tiene importancia, lo importante es entender y asumir que segun el modelo relativista no existe una referencia inmovil comun a todos.
#35 Puede ser infinito y tener centro de masas.
1. En un tiempo finito, el universo no ha podido expandirse infinitamente.
2. Puede ser infinito y tener centro. Imagínate el plano cartesiano ¿tiene centro?
Por otro lado, una cosa es que sea imposible detectar el movimiento en terminos absolutos y otra muy diferente que no exista el movimiento en términos absolutos.
#39 la formula del calculo de centro de masas utiliza la division por el modulo del vector de distancia de cada cuerpo, buena suerte calculando las divisiones contra infinito.
Y hoy por hoy los astronomos de todo el mundo se rompen la cabeza para responder a la pregunta si el universo es infinito o no, enviales tu demostracion que esos tontos no lo deben haber pensado.
Y yo no dije que no se pueda detectar, el modelo relativista dice que NO existe el movimiento absoluto. Pero bueno, la teoria de laa relatividad tiene aun unos cuantos baches, no pierdas tiempo conmigo y reformulala.
#40
1. ya se pueden hacer algunas operaciones con infinitos términos.
2. que la operación sea imposible de realizar no implica que no tenga resultado.
3. Se rompen la cabeza porque las teorías que tenemos no están demostradas. Pero si aceptamos que el universo ha tenido un principio (el big-bang), tiene una edad, y por consiguiente ha tenido un tiempo finito para expandirse. Como la velocidad de expansión no puede ser infinita, el tamaño del universo no puede ser infinito.
4. La teoría de la relatividad no dice que no exista el movimiento absoluto, sino que no se puede detectar.
#39 ah, y algo infinito, ya sea una recta, un plano, un solido o un hipercuerpo, no tienen centro por definicion. Ya que la mitad de infinito sigue siendo infinito.
El centro es un punto equidistante a ciertas caracteristicas de un ente geometrico, extremos, caras, vertices, etc. No hay nada equidistante al infinito.
#41 El plano cartesiano tiene centro.
Una esfera de radio infinito tiene centro.
No obstante, entiendo lo que quieres decir.
Por ejemplo en la recta de los reales, yo digo que el 0 es el centro. Pero tú dices (y muy bien dicho) que cualquier punto es el centro, porque está demostrado que hay exactamente la misma cantidad de números menores que él, y la misma cantidad de números mayores que él. Dicha cantidad es aleph1.
Pero una cosa es el centro de un espacio geométrico y otro el centro de masas.
Supon la misma recta de los reales, y supongamos que cada número entero tiene de masa 1.
El centro sería el 0.
Te puede parecer un problema que necesitamos un centro de cordenadas para calcular el centro de masas, porque en este ejemplo que te he puesto (la gráfica de las masas es una linea horizontal) el centro de masas coincidirá con el centro cartesiano, pero si la distribución no fuese uniforme habría un centro de masas y sería independiente del centro de cordenadas elegido.
A ver si me explico, estaría localizado en base a ese centro de coordenadas, pero el punto sería siempre el mismo independientemente del centro de coordenadas elegido.
Entonces la pregunta es ¿la masa en el universo está uniformememente distribuida?
#43
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#43 #41 El plano cartesiano tiene centro.
Una esfera de radio infinito tiene centro.
********
¿de radio finito? ¿un centro en su SUPERFíCIE?
¿Siendo la tercera dimensión en donde está el centro el tiempo y ese centro el inicio de este desde donde la esfera se expande?
#39
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#39 #35 Puede ser infinito y tener centro de masas.
1. En un tiempo finito, el universo no ha podido expandirse infinitamente.
**
Infinito e ilimitado no es lo mismo
Puede tener un volumen limitado pero ser la esfera infinita
imagina una esfera donde la superfície es el universo (las 3 dimensiones espaciales las rebajamos a 2 excepto el tiempo) El tiempo lo ponemos en la 3 dimensión espacial para imaginarnos una esfera (la esfera tiene cada corte un círculo una hiperesfera cada corte es una esfera)
El centro de la esfera es el inicio del tiempo y esta se expande en el tiempo pero en la superfície no hay centro alguno
La esfera tiene un volumen finito que aumenta con el tiempo
dibujas un circulo y en su centro una cosa en el centro de ese centro tiene su tamaño normal pero ella ve desde ahi que las cosas cuanto más lejos están de ella menos longitud tienen de forma que en el límite de ese círculo tienen longitud 0 por tanto para ella todo el universo tiene un tamaño finito y limitado y está concentrado en el límite del circulo en un grosor 0 lo que debería de haber desde ahí hacia afuera
A medida que te apartas de ese centro y te mueves hacia un lado, unas cosas se van expandiendo y otras contrayendo de forma que lo que tienes en el centro del círculo en donde estás en cada momento tiene su tamaño normal y el límite se contrae a 0.
POr tanto el contenido de la esfera puede ser infinito pero el volumen de la esfera (hiperesfera en realidad) es finito y viene determinado por el inicial y el tiempo
El límite del círculo (el volumen de tu universo) en un momento debería ser el cono de luz (es decir en punto en donde para alcanzarlo necesitas llegar a C y para rebasarlo superar a C desde tu posición)
Pero como el universo se expande el volumen de ese universo es mayor al cono de luz y se ha de sumar la expansión. Es el radio de hubble de cada momento y límite del universo. DE tu universo. y de TU tiempo universal
No existe tiempo universal único dado que se aplica lo mismo que la contracción espacial. Sino relativo a ti
pero puedes hacer un volumen en donde todo tiene un tiempo definido respecto a tí como si fuera tu tiempo universal. El tiempo de tu universo viene marcado por el espacio de ese volumen que es precisamente el radio de esa esfera (en el ejemplo el perímetro del círculo) correspondiente primero al que alcanzaría un rayo de luz si pudiera viajar a C desde el mismo instante del big-bang en la posición relativa en donde estás... Situada en el big-bang y sumando a eso el espacio incrementado por la expansión global. Eso da el radio de tu universo y de tu tiempo
El resto está comprimido para ti y es como si termina en el límite (en ese límite y por lo que representan algunos se montan hipótesis sobre universos holográficos al considerar que si se pone una superfície que envuelva un volumen esa superfície puede contener un holograma de todo ese volumen)
Si se extendiera habría un universo enorme
pero uno cuenta y aplica la relatividad especial y ve que si queda extendido fuera de ese límite (y podría pensar que queda con cosas como que realmente la mecánica cuántica permita que partículas salten fuera y estas tiren y... Bueno...) bueno el universo que par ti es 0 pero si se estira debería haber un infinito. Todo esos radios de hubble posibles hasta dar la vuelta al universo de un lado y volver por el sentido contrario formaría un multiverso de nivel I
Hay mucha gente que postula (no hay evidencia aún y es hipotético) que el conjunto de radios de hubble o de universos fuera de ahí correspondan a todas las posibilidades que da la mecánica cuántica para los valores posibles del colapso de función de onda y simplemente ves en cual estás. En otro también estarás viendo la otra opción dado que si la cosa fuera tan infinita habría infinitos tus y todas las situaciones posibles con o sin tierra y todos los universos posibles con todas las posibilidades...
Puesto que fuera del radio límite algo sería un taquión para tí y con energía infinita su velocidad es C pero con energía 0 su velocidad es infinita según al relatividad en caso de poder existir. NO hay problema alguno que todas las posibilidades se conecten y diverjan. La relatividad se respetaría
#47 El centro de la esfera es el inicio del tiempo y esta se expande en el tiempo pero en la superfície no hay centro alguno
Una cosa es el centro de un lugar geométrico, por ejemplo el centro de la superficie de la esfera, y otra el centro de masas.
Para simplificar los cálculos imagínate un universo esférico, en el que hay tres planetas iguales formando un triángulo equilátero.
"La superficie" de esa esfera no tendría centro, pero sí habría un centro de masas único, situado en el centro de dicho triangulo.
Yo hablo del centro de masas del universo, no de su centro geométrico, y digo que podría existir el centro de masas, y que de existir estaría inmóvil, por lo que podría ser la referencia para el movimiento absoluto.
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#48 #47 El centro de la esfera es el inicio del tiempo y esta se expande en el tiempo pero en la superfície no hay centro alguno
Una cosa es el centro de un lugar geométrico, por ejemplo el centro de la superficie de la esfera, y otra el centro de masas.
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Sí. Pero no me he referido en absoluto ni directa ni indirectamente a un centro de masas
DE hecho he tomado la postura de que no exista un centro de masas en la exposición
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Yo hablo del centro de masas del universo, no de su centro geométrico
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Yo de otra cosa totalmente diferente que es la que manejan muchos fñísicos teóricos desde hace mucho tiempo para que te replantees tu planteamiento
#49 Estabamos hablando de si existía movimiento absoluto o si todo el movimiento era relativo.
Si el universo tuviera centro de masas, este estaría inmovil, y por lo tanto existiría movimiento absoluto.
Es más probable que exista centro de masas que lo contrario.
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#50 #49 Estabamos hablando de si existía movimiento absoluto o si todo el movimiento era relativo.
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ya. Pero yo he explicado más cosas a tenor del debate. por favor léetelas
Y además es que lo aclaro. Fíjate que convirtiendo el espacio 3d en una superfície 2d no hay centro en la esfera. una esfera no tiene centro en su superfície. El centro en eje del tiempo como tiempo privilegiado toca con el big-bang (hasta cierto punto porque..). Pero no hay lugar privilegiado en el espacio.
Todo movimiento es relativo a otra cosa. No existe un lugar inmóvil
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Si el universo tuviera centro de masas, este estaría inmovil
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¿invomil respecto a qué?
El tiempo y el espacio forman parte del universo. je y se expanden
No. NO está inmóvil ni lo puede estar. Hombre precisamente si no hay movimiento de algún tipo en alguna dimensión no hay cambio y por tanto no habría tiempo (imagina un espacio de una dimensión con dos puntos. Si no se mueven y no existe el tiempo universal y no puedes usar el tuyo sino el del universo representado pues... Además pueden acercarse o alejarse o rebotar y con el tiempo el sentido predominante será alejarse aunque en pequeño tiempo pueda ser acercarse... Es una idea). Si te fijas precisamente no se puede determinar la posición y momento a la vez de una partícula con absoluta precisión ni tampoco la energía y el tiempo a la vez...
De la misma forma todo movimiento es respecto a otra cosa
Si hubiera un centro de masas (no lo hay) fíjate que no tienes porque usarlo como sistema de referencia. NO hay motivo sería igualmente un convenio
NO estaría inmóvil el centro de masas sino es por convenio como se podría usar otro sistema de referencia
En lo de la paradoja de los gemelos y demás no hay paradoja porque uno es el que acelera... Y hay una clara diferencia entonces entre los dos
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y por lo tanto existiría movimiento absoluto.
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No. NO se sigue
Además cualquier cosa sea cual sea su velocidad ven a la luz en el vacío (sin expansiones espaciales ojo) desplazarse a C se aleja de ti a C si vas a 1000 km/h y si otro va delante tuyo a 10000 km/c continúa viendo que la luz se separa de él a C (299792'458 km/s)
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Es más probable que exista centro de masas que lo contrario.
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Pues no ¿por qué? ¿en que te fundamentas? O mejor
Mira el esquema que he explicado. ¿Cómo sitúas en la superfíce de esa esfera o globo con esas condiciones un centro de masas estando dentro de ella y con las condiciones que se cumplen dentro de ella?
pero de toda forma eso no implica ningún movimiento absoluto ni un reposo absoluto. El considerar al centro de masas en reposo absoluto continuaría siendo un convenio. Uno por parecer el lugar diferente y privilegiado por las razones de ser lo que es. pero continuaría siendo un convenio
Y no es así de toda forma
¿Cómo explicas la igualdad del valor de C para cualquier móvil?
Por cierto eso de la invarianza de C apra cualquier observador es fundamental para entender el modelo que explicaba en mi comentario
#51 el centro de masas estaría inmóvil porque cualquier movimiento que desplazar una masa en una dirección implica otro movimiento de masas que lo contrarresta. Por aquello de que hay que aplicar una fuerza contra algo.
En un entorno aislado de fuerzas externas, el centro de masas no sufre cambio alguno.
El centro del de masas del universo permanecería inmóvil frente al propio universo.
Es más probable que lo haya, porque los casos en los que no lo hay son casos muy particulares cuya probabilidad es infinitesimal. Para no haber centro de masas, la masa debería estar distribuida de manera uniforme, o equilibrada. Cualquier distribución caótica implicaría un centro de masas.
El centro de masas puede calcularse en 4D para que caiga en el intetior de la hiperesfera, pero puede calcularse en 3D para que caiga en la superficie de la hiperesfera. Que sea un espacio no euclídeo no es problema.
#52 NO. NO y no...
Lo siento.
Primero el decidir que un centro de masas represente el reposo absoluto es una convención arbitraria. Se puede elegir otra cosa
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#52 #51 el centro de masas estaría inmóvil porque cualquier movimiento que desplazar una masa en una dirección implica otro movimiento de masas que lo contrarresta.
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Lo cual no implica que esté inmóvil sino que conserva su momento
Esto es lo que quieres decir:
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El centro del de masas del universo permanecería inmóvil frente al propio universo.
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nop Además has de incluir el espacio y el tiempo y en el universo. Que estás pensando con física newtoniana y sin siquiera la relatividad de Galileo. De verdad que no
¿te has leído lo que he dicho sobre la velocidad de la luz?
¿por qué replicas sin leerte y asimilar lo que te han dicho?
En serio que estás metiendo la pata
¿eres consciente que la luz en el vacío tiene la misma velocidad para cualquier observador sea cual sea la velocidad relativa entre los observadores?
¿entiendes las implicaciones sobre lo que afirmas de sistemas inerciales absolutos?
Me temo que no
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Es más probable que lo haya, porque los casos en los que no lo hay son casos muy particulares cuya probabilidad es infinitesimal.
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NO te has leído mi comentario ¿por qué no te lo lees antes?
NO. NO es ḿas probable que lo haya. Estamos hablando del universo en sí no de algo en él y todo lo que hay en él está en reposo o movimiento respecto otra cosa. NO es lo mismo las cosas que contiene el universo que el universo en sí.
de toda forma me remito a la uniformidad de la distribución en este de materia que hizo proponer la idea de la inflación cósmica para explicarla
pero es que es igual. Si tienes un centro de masas en algún lugar del universo no tienes el sistema de reposo si no es por convención. ¿quien dice que eso haya de ser un sistema re reposo absoluto y no mi nariz? ¿tu?
Claro que se necesita más energía para cambiar su velocidad respecto mi nariz que mi nariz respecto esa masa
PERO ENTONCES NO ES UN SISTEMA DE REFERNCIA INERCIAL
entonces entra la relatividad general y explica esa relatividad para las aceleraciones. Y con ello la naturaleza de las fuerzas de la naturaleza porque son formas de inercia...
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El centro de masas puede calcularse en 4D para que caiga en el intetior de la hiperesfera,
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Ale... Entonces estarías considerando que el momento el tiempo del big-bang es el centro de masas
Que no...
¿te has leído mi comentario largo antes de volver a reafirmarte?
Considera lo que digo en él y replanteate tu posición y me dices. Pero léelo y endiéndelo
Si no entiendes pregunta...
De toda forma además te miras esto por favor:
http://space.mit.edu/home/tegmark/popular.html
space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf
#35 se está confundiendo un sistema de referencia inercial con uno no inercial. Para el cambio de velocidad ha tenido que haber aceleración y esta la ha sufrido lo que la haya sufrido
#28 ¿Así que la masa es relativa? ¿Nosotros vemos que la masa de la partícula aumenta, y ella ve la nuestra aumentar?
#33 si
Artículo de divulgación comprensible por cualquiera, tanto que incurre en fallos, el peor llamar combustible a algo que no arde (no hay reacción química con el oxígeno que libere energía).
#15 #19 Ese es el problema de repetir tanto algunas ecuaciones sin mencionar su ámbito de aplicación, en divulgación se dicen esas cosas, pero en física cuando se habla de masa se habla siempre de "masa en reposo" y por lo tanto E=mc^2 ya no es válido, falta un término para la energía cinética. Más información aquí por ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_energ%C3%ADa_en_la_relatividad_especial
#28 es mejor reformular F=dp/dt, es decir, la fuerza como la variación de momento, te evitas llamar masa a cosas diferentes y el momento lineal "absorbe" el factor de Lorentz.
Dos fuentes: https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Newton#Cantidad_de_movimiento_o_momento_lineal
#27
Esto de las masas es lo mismo que la paradoja de los gemelos con el tiempo
No. Todo lo contrario. Se llama relatividad por lo relativo de la cosa. Primero la relatividad especial trata de sistemas inerciales y por tanto no considera la aceleración.
Por tanto no considera el incremento sino la diferencia puntual
Y segundo ha acelerado alguno... Pues a ese le toca cuando se habla de incremento o variación: del que ha variado la velocidad
La temperatura es la velocidad media de vibración los componentes.
O sea que hay una masa total y una velocidad media de vibración (temperatura) que se ha de cambiar de unidades por lo que toque. Y me parece que la variación ha de ser muy pequeña para ser considerada a menos que las temperaturas sean terribles...
Con la energía potencial puedes hacer (a ver si no me lio que estoy espeso)
Tienes la relatividad general que es el asunto pero con especial voy a hacer el indio para ver cuando vale a una distancia en un tiempo
F * e
m * a * 1/2 a t^2
1/2 m a^2 t^2
1/2 m v²/t^2 * t^2
1/2 m v^2
La energía cinética que tocaría en esa distancia
por tanto (si se considera el incremento de masa)
1/2 (m/sqrt[1-(v^2/c^2)]) v^2
Como no caiga sobre un agujero negro... Y entonces a aplicar la general
#15 #19 Para empezar, la teoría de la relatividad de Einstein no explica lo que ocurre en las estrellas (la fusión nuclear).
Y con respecto a "un kilogramo de lo que sea, tiene como máximo la misma energía que un kilogramo de cualquier otro lo que sea." es una afirmación errónea. Se justificaría, por ejemplo, con el hecho de que las energías de enlaces en cada compuesto son distintas, incluso tratándose de un mismo elemento: depende del resto de elementos con los que se convine, estructura de la molécula.. por ejemplo: la energía de enlace del enlace O-O en el O2 es de 498 kJ•mol-1 y la del enlace C-O en el CO es de 1075 kJ•mol-1
si la energia atomica es guay! lo malo son los residuos, la radiacion, esas cosas.
#17 La fusion no produce residuos como la fision.
#29 tampoco lo hace la nevera, pero yo no he dicho nada de fusion/fision
#31 la nevera no produce energia. Churros con meninas.
Y si dijiste, hablaste de energia atomica sin entender la enorme diferencia que hay entre fision, y fusion que es el tema de la nota.
Ad astra per aspera
Me ha entrado mono de Carl Sagan
Asnos estúpidos!
El problema no es científico, es económico. No interesa la fusión de momento, mientras se pueda especular con combustibles fósiles. ESA es la verdadera razón. Aconsejo ver la película "Reacción en cadena" de Morgan Freeman y Keanu Reeves.
#18 Eso es ridículo. El Iter tiene un coste superior a 13.000 millones de €, que no es moco de pavo, y ya es una realidad.
Bueno y que meterse a emular estrellas no es ni fácil ni algo que veamos hecho en dos días. Pero sí. El día en que pueda ser posible la fusión a empezar a cerrar pozos de petroleo y de paso un mundo con menos conflictos y mas limpio. (la fusión generaría muy poca radiación y aun menos residuos)