EDICIóN GENERAL
207 meneos
9704 clics
Este envío tiene varios votos negativos. Asegúrate antes de menear

Los soldados de antes eran menos mortíferos que los de ahora

Cuando nos imaginamos cómo pudo haber sido una guerra, estamos influidos inevitablemente por las películas que hemos visionado, lo cual nos lleva a concebir tópicos cinematográficos plausibles que nunca sucedieron

| etiquetas: soldado , guerra , muerte , curiosidad , idea preconcebida
105 102 37 K 50 cultura
105 102 37 K 50 cultura
Comentarios destacados:                      
#7 #1 #2 #3 #4 #5 #6 ¿Es posible que NINGUNO de esos comentarios vengan de haber leido el artículo? NINGUNO de vosotros lo ha leido verdad? Es gracioso porque como si bien se explica, antes los soldados no disparaban a matar por una moral innata, aqui tambien se puede ver que la gente dispara al aire.
"nos han hecho creer que las batallas eran esencialmente dos bandos de miles de soldados enfrentándose en mitad de la nada: algo también inverosímil porque esos miles de soldados, con sus caballos, precisan de tanto sustento que no llegaría muy lejos (o debería ir de pueblo en pueblo agotando todos sus recursos)." Es que justo era eso lo que ocurría. Los ejército llevaban consigo auténticas ciudades móviles y por donde pasaban, compraban, requisaban o robaban (depende ya de cómo les…   » ver todo el comentario
#1 #2 #3 #4 #5 #6 ¿Es posible que NINGUNO de esos comentarios vengan de haber leido el artículo? NINGUNO de vosotros lo ha leido verdad? Es gracioso porque como si bien se explica, antes los soldados no disparaban a matar por una moral innata, aqui tambien se puede ver que la gente dispara al aire.
#7 ¿Leer un artículo?... ¿Pero quien te has creído qué soy?
#8 O que se ha creido que es esto... Que estamos en meneameeeee !!!

cc #11
#8 leer es de ignorantes!
#32 la gente culta ya sabe lo que dice el articulo antes de leerlo!
#47 Dios, yo lo había leído.
Y al final me ha parecido una perdida de tiempo, ya que se basa en el fraude que es Jonah Lehrer, un tipo bastante mediocre, autoreferente y poco moral.
#62 hombre, yo estoy siendo irónico. Estaba caracterizando la opinión de un cuñao cualquiera
#64 lo sé.
#7 artículo tan pobre que apenas representa diferencia.
#12 lo que me ha llamado la atencion es que el articulo, que es muy cortito, habla de algo que no tiene nada que ver con los comentarios. Y diras que es pobre, pero la idea de que se dieron cuenta que los soldados eran humanos que no querian matar a otras personas y que lo solucionaron para que no tuvieran empatia y pudieran matar sin conciencia es bastante duro ¿no crees?
#14 Es muy pobre porque no tiene en cuenta que se trataba de levas forzosas, ergo no eran soldados de verdad. Coge una idea sin situarla en su contexto y saca una conclusión a la que le falta chicha.
La espantosa guerra de trincheras de la PGM poco tiene que ver con conflictos posteriores.
#16 ¿Conclusión a la que le falta chicha?

"Estos resultados confirman que en el ser humano anida algo así como una moral innata, tal y como señala Marc Hauser, psicobiólogo de la Universidad de Harvard: las principales fuentes de nuestros juicios morales no proceden de la iglesia u otras instituciones sino de una herencia biológica que permitió consolidar nuestras sociedades pretéritas".

El articulista ha sacado esta conclusión con un calzador como el del que mete un dolmen en una huevera. Se ha pasado la distinción entre genética y cultura por sus santos :wall:.

Eso.
#27 el Iusnaturalismo? En serio a estas alturas joder que Platón ya lo tocaba

es.m.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural
#27 Oh, han descubierto la empatía. Seguro que les dan Premio Nobel de medicina.
#16 Bueno, no se ha extendido mucho, pero te puedes quedar sin entrar en detalles con la idea de que las cosas no son como las cuentan las películas (de ningún tipo) y que a través de estudios y entrenamientos han ido moldeando a los soldados para intentar deshumanizar a los objetivos. En Vietnam tampoco eran "soldados de verdad" (La mayoría eran reclutas forzosos, como una leva antigua) y aún así aumentó el ratio de muertes, por el entrenamiento.
#48 La precision de las armas tampoco era la misma, ni las tacticas en combate. Hay muchos condicionantes.
#16 En Korea y en Vietnam también eran reclutamientos forzosos y el artículo seňala un aumento bestial de dispatos a matar.
#56 sí, pero no era una guerra de trincheras
#7 No hay tiempo. La información clave tendrá que estar en la entradilla. Y lo demas lo deberá de poder procesar una IA. Como les pasa a estos cientificos con la de publicaciones cientificas que deberian leerse.
www.meneame.net/story/inteligencia-artifical-ibm-ofrece-tratamientos-a

El articulo tendrá que estar escrito tambien en un lenguaje que un software pueda entender y procesar mejor.
De eso debe de ir lo la web semantica.

Todo el resto de soldados están obsoletos.
#7 Si claro, en la edad media no daban con la espada a matar, solo para molestar
#49 y pedían permiso antes "¿le importaría a vuecencia si le asesto un fuerte mandoble en el escudo?"
#65 gente educada, no como la de hoy :-D
#70 Sin duda, como decía ese insigne Lord "no cuesta nada ser educado cuando se va a matar a un hombre"
#49 La mortalidad en las batallas medievales era más baja que la de conflictos posteriores. Al menos la resultante del encuentro en el campo de batalla. Es posible que fuese superior a algunos cálculos realizados en base a enterramientos encontrados en zonas de batalla, puesto que se estima que muchos volvían heridos a su casa y fallecían en fechas posteriores a la batalla por la escasa higiene sanitaria, pero de estos muertos no se puede hacer recuento alguno.

Aún así, la mortalidad no era…   » ver todo el comentario
#71 Me sorprende, tienes algunas referencias de eso? Lo que he leído es que las batallas eran hasta que no quedaba nadie en pie
#77 Te lo he de buscar, lo leí hace tiempo y me pareció muy lógico lo que planteaban. Pues derivaba de los enterrramientos que se habían encontrado en las zonas de batallas confirmadas (no es facil confirmar un campo de batalla medieval)

Aunque no es la fuente de la que leí lo que indico, el gráfico que incluye es interesante.
www.quora.com/How-has-mortality-rate-per-battle-changed-throughout-his

Aqui hay un artículo sobre la batalla de Towton, aunque no es representativo del tipo…   » ver todo el comentario
#77 Yo no recuerdo donde pero también he leído algo parecido. La batalla acababa cuando un bando se desmoralizaba y salia por patas, cosa que podía pasar con un 10% de bajas. Eso no quita que hubiese batallas donde no quedase vivo ni el apuntador, pero en la típica batalla a lo Braveheart en mitad del campo, perdía el que de desmoralizaba antes y salia corriendo. Ten en cuenta también que muchos de esos ejércitos era levas, campesinos sin formación militar reclutados a la fuerza y con 0 ganas de pegarse con nadie.
#7 puede que en la IIGM fuera así. Muchos soldados eran civiles que se alistaron para la guerra. No estaban entrenados para matar y cuando se vieron en situación no podían matar a otra persona. Creo que la mayoría de la gente no sería capaz de matar a otra persona. Me costaría mucho creer que en batallas de la edad media la cosa fuera así:
- tocado, estas muerto
- joder!!! es la tercera vez esta semana. Así no hay forma de ganar una guerra.

A mi me parece que lo de la IIGM es una simple…   » ver todo el comentario
#53 Los que sacan al herido del frente sí son sus compañeros y mientras lo hacen se exponen y además no combaten, y los vehículos requeridos para ello coo helicópteros (no siempre serán ambulancias si hay mucha necesidad) no pueden estar a la vez combatiendo.
#7 La moral es algo cambiante.
El influjo de los first person shooter en los niños de hoy en dia, harian innecesarias esas dianas humanoides. Hablar de herencia biologica moral, me parece cuando menos, muy aventurado, así, a pelo. Tal vez si algun estudio lo apoyase, tal vez...
Una vez demostrado que el articulo ha sido leido, he de decir que el comentario #1 es gracioso, aunque me parece una versión de aquel que decía que los soldados de verdad escribían sus propios drivers.
Por otro lado, no me gusta el termino asesinos en relación a los soldados. Es una generalización dolorosa. Hay muchos soldados que reparten magdalenas en zonas en conflicto. semi ironic mode off.
#7 Así que no disparaban a matar por una moral innata, y lo arreglan con formación.

¡A ver si no disparaban a matar porque no sabían como manejar el fusil, y por eso la formación incremetó drásticamente los disparos al blanco..!
#74 Viene siendo una posibilidad muy posible :-D
#7 Fíjate que copio literalmente una frase del artículo, y la entrecomillo, y luego la comento. Luego tu comentario sobre si he leído o no la noticia me parece innecesario. Simplemente doy mi opinión sobre esa frase, que me parece errónea. Y luego, del resto del artículo, que sí leí por cierto, no comento nada.
#5 es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fantástica
[los invasores españoles] fueron reducidos a una inactividad forzada, mientras que el hambre, la deserción y las enfermedades los diezmaban, y los caballos perecían por falta de forraje
#5 El número de víctimas civiles no ha parado de aumentar desde que se tienen estadísticas, si en la 1ªGM no llegaba a un 20% en la actualidad alcanza el 80%... claro que esos "economistas" expertos en analizar la batalla un muerto es un muerto, y aumenta la "efectividad" del ejército...

Me dan asco estos estudiosos de mierda, falsos he inumanos.

PD: Para quien diga que "funciona" debería saber que este método de estudio en las guerras comenzó con Vietnam, por…   » ver todo el comentario
#5 En la serie Marco Polo, de Netflix, se aprecia bastante bien lo que comentas acerca del despliegue militar "a lo grande". En este caso el despliegue del ejército mongol de Kublai Khan, en los capítulos finales de la primera temporada. Buena serie, por cierto.
En una guerra no se trata de matar al enemigo, sino de dejarlo herido o fuera de combate, pero vivo. Es por eso que las minas antipersona están diseñadas para herir y mutilar, no para matar, y lo mismo como las balas.

Si matan a un enemigo lo entierran, o lo dejan en el campo, y se acabó la historia, pero si lo dejan herido ese enemigo seguirá gastando recursos, tal como alimentos, medicinas, requerirá muchos cuidados y mucha gente tendrá que dedicarse a cuidar y curar a ese enemigo vivo.

En las guerra se trata de dejar al enemigo vivo, pero que no pueda luchar, y por eso es mejor mutilarlo, herirlo de gravedad sin llegar a matarlo, dejarlo psicológicamente más loco que una cabra, o sea, un vegetal que hay que regar, cuidar y alimentar.
#17 se nota que has hecho la mili ;)
#17 Las mejores baladas son las de grupos heavys.
#21 0,60...

me gusta el cine de verdad no el de bombas
#21 frases de 0,60
de esto trata un episodio de Black Mirror, no dire mas para no destripar el argumento
#19 Condicionamiento es la palabra clave
#19 Justo lo vi ayer. Y hay un episodio de Más allá del límite que tiene justo el mismo argumento.
#19 brutal!
#19 Es este episodio el de Más allá del límite: en.wikipedia.org/wiki/Hearts_and_Minds_(The_Outer_Limits)
«Un grupo de militares planea atacar por sorpresa un planeta gobernado por una raza llamada "chinches" que declararon la guerra a la tierra hace años. Tendrán que tener mucho cuidado, pues allí existen una serie de agentes patógenos muy contagiosos para el ser humano... »
#52 #19
Eso mismo venía a escribir aquí, ví el otro día el episodio 3x05 de Black Mirror y me pareció genial, en especial el speech de Doug (le llamo así por HoC) explicando el porqué de "La mascara" y las estadísticas históricas...
Parece que Black Mirror está tomando el relevo de Outer Limits en cierto aspecto, pero bien es cierto que estaría genial que hicieran una nueva version de Outer Limits. Me parecieron geniales.
Otra noticia de mierda de Xakata ciencia. Que nivel Maribel.
No da ni una.
Quedó las batallas de antaño no eran multitudinarias (ni se que paso en Gaugamela) quedó nosequé de una gilipollez de moral innata (los hunos deben adolecer de ese gen) quedó nosequé de la iglesia (que cojones tendrá que ver en esto) que si antes no mataban los soldados (en Annual los españoles debieron morir de aburrimiento)...

Come negativo "cuñado", come!
#9 El artículo, como ya se ha dicho, es corto y cojo. Además, parte de bases de análisis muy estrechos porque no contempla variables tales como: soldado profesional/soldado de leva; soldado motivado (invaden su país, su casa) / soldado desmotivado (Vietnam: no sabe qué coño hace allí); especialidad militar (no es lo mismo un infante que un artillero ni éstos lo mismo que un marinero o un aviador), etc. También parece enfocado a un escenario de combate convencional cuando hoy en todo el mundo estamos viendo lo que se denomina conflicto asimétrico, denominación tan gráfica que, de hecho, se explica sola. Y la conclusión, desde luego, una serie de lugares comunes como para darle al tal neurobiólogo un puntapié en el trasero.
Hombre, dale un buen lanzagranadas a un vikingo cabreado y verás tú si es mortifero o no.
No se lo creen ni el autor. Si un 20% mató a alguien sería más bien porque el 80% restante tenían peor puntería xD.

A ver si en un combate con el enemigo a 100 metros te vas a poner a parar a pensar en que vas a dejar a una viuda en el bando rival.
#18 No es una teoría del autor, sino del ejército de EEUU que hizo un estudio entre sus soldados tras la 2GM.
#23 Recuerdo un reportaje de la 2GM un americano diciendo que se mentalizó básicamente diciendo que disparaba a "cascos" que eran diferentes de los suyos.
#18 Nadie se acuerda de la familia del esbirro. www.youtube.com/watch?v=dYaisf1ouUU
Pues la historia es interesante, de hecho es la base de la pelicula "Los hombres que miraban fijamente a las cabras" solo que aqui te dan la version realista. Las personas no quieren matar a otras personas, ¿que hacemos. Pues insensibilizar a nuestros soldados y hcerlos inmunes a la compasión. Es un articulo interesante y muy triste a la vez
#13 en black mirror lo muestran mucho mejor. "Los hombres que miraban fijamente a las cabras" es un tostón de película.
En el cuerpo a cuerpo no me lo creo.
#4 Probablemente en esa situación se imponga el instinto de supervivencia; y disparando desde lejos no.
No entiendo el cambio de adjetivo en el titular. Cambia el sentido del mismo.
Pero poder ser mas mortiferos no significa que haga falta.

Phasers en aturdir y dejar kao durante 1 hora.

La pregunta es ¿los quieren igual de inteligentes?
¿Matar y punto?

¿Los quieren como los copilotos surcoreanos que no eran capaces de decirle al comandante lo que estaba mal y originar un accidente que se podia haber evitado?
#6 Los quieren que cumplan con lo que se les ordena y punto. Es lo único que se necesita de un soldado...
#46 Entonces mejor los robots. Y para dar ordenes a robots, otros robots, skynet malo.

Si los soldados no piensan y solo cumplen ordenes cuando les dicen que hagan un golpe de estado, lo hacen.

Cuando les dicen que monten un campo de concentración y empiecen a gasear a los encerrados ahí, lo hacen.

Capitulo de "malcolm in the middle" "Reese joins the army".

Cuando les dicen que sigan con las corruptelas de los generales y coroneles lo hacen.

Cuando les dicen que se inmolen en un puesto de control del enemigo infiel lo hacen.

Señor, si, señor. A sus ordenes señor. Recluta patoso. Aquí mi fusil, aquí mi pistola, la una
m.youtube.com/watch?v=xA13lvVauDs
#78 Es así, normalmente para cumplir órdenes hay que pensar y tener talento, que se complementa con un entrenamiento correcto. En muchos casos los robots son mejores claro, y más efectivos. Pero hasta que los robots no sean capaces de suplir a los soldados humanos no habrá una substitución completa. No se de qué te extraña, un soldado no tiene todo el conocimiento de cómo va el tema, ya tiene bastante con lo que le toca. Para contratar filósofos y académicos ya está la universidad, los soldados son instrumentos y ellos saben lo que se requiere de ellos y no es precisamente juzgar si una decisión es buena o mala, sino cumplir el objetivo marcado sin saber más de lo necesario para ello. Puede que no te guste pero es así...
#87 Me ha recordado a esto.

¿no hay demanda para profesionales que no quieran tener un trabajo diseñado para estupidos funcionales?
www.meneame.net/c/20719588
www.meneame.net/c/20635141

Ese modelo del que hablas lo estoy viendo fracasar ahora mismo.

Los soldados como los que describes son intercambiables, son vulnerables y serán captados con las técnicas tipo secta isis o cualquier otra. Les haran revelarse contra sus mandos con ataques psicologicos, para los que no podran…   » ver todo el comentario
#88 no son los soldados de los que hablo sino los soldados en general, no hay de otro tipo. Su eres capaz de vencer más de diez mil años de evolución de los ejércitos y el adiestramiento con esa facilidad ves a algún sitio porque se te van a rifar.
Hablas como si los mandos fueran subnormales profundos. Los ejércitos se han basado durante toda la historia de la humanidad en cumplir órdenes y punto. Esto hace que un soldado se encuentre dando un golpe de estado sin saber en qué banco está, cosa que igual si inmediato tampoco sabe. Tiene sus cosas malas como todo, pero un ejército dominado por la anarquía deja de existir tras el primer combate si es que consigue llegar a combatir...
#89 Es la dicotomia entre una estructura jerarquizada en las empresas y una estructura horizontal. Cada estructura tiene sus pros y sus contras.
El sistema evolutivo de las organizaciones ha seguido a traves de las corporaciones (primero las corporaciones clonaron las estructuras de los ejercitos, despues a traves de la competiticion de las corporaciones las estructuras de estas evolucionaron, y ahora las lecciones aprendidas de las corporaciones pasan a los ejercitos).
#89 Pero en una empresa te puedes cambiar de empresa libremente (mas o menos).

En el sector de los soldados si te pasas al enemigo eres un espia (doble, triple, durmiente, ...), un traidor (fusilamiento), eras directamente un mercenario (si contratas mercenarios sabes que se pueden ir al enemigo si les pagan mas), ...

Y esto nos lleva a Barroso a Goldman y a las supuestas nuevas leyes de incompatibilidades para politicos y funcionarios de Trump (bloquear al máximo las puertas giratorias)
Este "estudio" es un poco absurdo. El porcentaje de muertos por "bala" disparada por otro es bastante bajo.

La mayor parte de las muertes se producen por bombardeos, minas, enfermedades, etc. Así que eso de "disparan a mala idea" es muy relativo. La mayor parte de los muertos lo son por algo que no ven (artillería, aviación, minas, accidentes, ...,)

Y ya puestos, en YouTube hay vídeos de combates en Afganistán. Muchas veces disparan a bulto, tampoco se les ve precisamente unas "máquinas de matá".
Pero los hijos de puta los ha habido siempre...
El "articulo" empieza ya desbarrando.
Es erróneo desde el principio y el resto son pensamientos que le salen al becario encargado de hacerlo, que es, dicho sea de paso, un ignorante.
Hay estudios muy interesantes que indican que los soldados tienden a desarrollar disociación de la personalidad:
es.wikipedia.org/wiki/Despersonalización
No tendrá algo que ver el sustancial avance en armas personales también?
Antes la gente era más social, así que cuando disparabas un rifle y veías al enemigo instintivamente te ponías en tu pellejo o de un conocido y te daba reparos matar. Ahora la gente es antisocial por naturaleza y si pueden pisarte la cabeza te la pisan sin importarles con tal de entrar primeros a ver el concierto de justin bieber.

Si existen asesinos en serie es justamente por que no empatizan con la gente así que matar no es problema.
#35 claro...por eso hoy día hay muchos más derechos civiles y sociales, y la tasa de crimen es la más baja de la historia...porque antes eran más empáticos que ahora.

Seguro que cuando andaban fusilando a rojos por los pueblos, antes de disparar se ponían mucho en la piel del otro...
#45 Quién dice rojos dice cualquiera del bando contrario.
#67 claro hombre! En las batidas durante el franquismo en busca de makis o 40 años de dictadura que perseguía a todo aquel con inclinaiones progresistas, o que simplemente los habían ocultado, o eran familiares directos, murieron casi tantos fachas como rojos ¿verdad? El segundo país del mundo con mayor número de desaparecidos, las cunetas llenas de gente y me vas a decir que fue todo igual en ambos bandos. ¡Que se te olvida que después del golpe de estado vinieron décadas de persecución, fusilamientos y encarcelamientos! Y tú me lo quieres igualar...en fin

Y el valle de los caídos es un homenaje a la república ¿no?
#83 A mi abuelo le mataron un hermano un bando, y a mi abuela otro, el otro bando. Ambos sin sentido, sin implicación en la guerra y a sangre fría.
Particularmente que alabéis un bando o el otro me da asco, seguid jugando con numeritos y cantidades para justificar las muertes absurdas.
#45 Es que nos imbuímos del buenismo, y todos los estudios quedan condicionados caiga quien caiga.

En una sola batalla medieval "decente" moría más gente que en una guerra actual en cuanto te descuídes. ¿Cuanta gente lleva muerta en el cerco de Aleppo? ¿Queréis compararla con los muertos solo en las Navas de Tolosa? Y eso asumiendo que los números medievales están inflados, que si los tomamos como reales...
Me acuerdo que mi abuelo me conto una de sus batallitas de la guerra civil. Me dijo que un dia vieron subidos a un arbol a varios soldados del bando nacional cogiendo manzanas. Mi abuelo y sus compañeros los pillaron infraganti y sin armas (las habian dejado bajo del arbol), los "enemigos" eran chavalillos practicamente y mi abuelo en vez de matarlos sencillamente les quitaron las armas y los mandaron a casa.

Años mas tarde entre esos chavales estaba el mismisimo Albert Einstein! (bueno...o no, pero la historia es real)
#58 Lo de Einstein es un fake seguro, todos sabemos que la historia de la manzana fue con otro, o Adan o Newton.
A mí me hacen gracia este tipo de comparaciones, aunque con titulares más acertados, claro.

De bien es sabido que la Wehrmatch de la segunda guerra mundial pondría contra las cuerdas a prácticamente cualquier ejército moderno de cualquier país,
y para volatilizar aún más el titular, basta una palabra, "stalingrado", o una batalla de la antiguedad, la de Cannas... "...Fueron masacrados casi seiscientos legionarios por minuto..." en el mismo artículo de la batalla en wikipedia, se calculan entre 50 y 70 mil bajas sólo romanas.
#80 Las cifras que se manejan de batallas en el pasado hay que tomárselas con un poco de cuidado, dependiendo de la fuente y de los intereses de la misma. Por ejemplo a Julio César en la Guerra de las Galias (Episodius I :troll: ) hay que hacerle el caso justito a los números que maneja, pues eran algo creativos y siempre a su favor :-D
Pero vamos, es habitual, y mientras más antiguo menos fiable al no haber apenas forma de contrastar los datos.
Bueno, me ha parecido un poco penoso, quizá porque esté centrado en el ejército de los USA y, básicamente, en la IIGM. Hay que tener en cuenta que aquellos soldados, los yankys, provenían de la crisis del 29, de una democracia y que eran ciudadanos. Desde el primero momento la gran pelea de Marshall (y demás mandatarios) fue convertir aquellos hombres en combatientes.

Pero luego, en esa misma contienda, estaban los soldados alemanes, soviéticos, japoneses..., y me da que en ellos esos porcentajes no funcionarían ni de coña, y su efectivad era bastante más elevada que la del ejército americano.
Solo el armamento ya era menos mortífero, si encima le acumulas los años de odios, racismos y xenofobias que los diferentes páises te hacen mamar desde la cuna, ya tienes el coadro completo de lo que es un soldado moderno.
Los soldados de hoy en día no tienen los huevos como los de antes que eran capaces de publicar su clave API
El titular es una obviedad...
Alguien en Xataka se ha visto la última temporada de Black Mirror :roll:
Hace unos años leí un libro que hablaba de la famosa operación Market-Garden. La conocida como "la ultima gran derrota aliada en las WWII". En ella, a parte de abundantes detalles técnicos y estratégicos, se explicaban distintas anécdotas vividas por algunos soldados de ambos bandos. Alguna de esas hermosas anécdotas que te hacen recuperar un poco la fe en la humanidad.

Al final llegas a la conclusión que esas guerras eran luchadas por hombres que no querían matar y mucho menos morir.
Hola Oscar a la nena a las que se me ha gustado mucho la mariquita de la rodilla izquierda
comentarios cerrados

menéame