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#1:
Excelente artículo a cargo de Julián Casanova. Muy necesaria la difusión de hechos pretéritos que, desgraciadamente, parecen caer en el olvido y que, sin embargo siguen pesando en nuestra sociedad.
#9:
#5 la represion de hace 60 años.. Yo sufrí bastante represión entre 1973 y 1975; y si me apuras hasta bastante después de 1978 mucha gente todavía siguió sufriendo represión¡! la posguerra fue más larga de lo que tu crees (o imaginas) y, otra cosa, la represión tiene muchas caras.
Yo dudo mucho que la sociedad que querian los republicanos fuera una sociedad de libertad y democracia... Yo no recuerdo lo que querían los republicanos, porque ni siquiera estaban de acuerdo todos los republicanos. Lo que si recuerdo es lo que querían; consiguieron y siguen consiguiendo los otros.
Yo dudo mucho que la sociedad que querian los republicanos fuera una sociedad de libertad y democracia... Yo no recuerdo lo que querían los republicanos, porque ni siquiera estaban de acuerdo todos los republicanos. Lo que si recuerdo es lo que querían; consiguieron y siguen consiguiendo los otros.
#3:
Hubiese sido justo recordar a la división Leclerc que liberó París, compuesta por republicanos exiliados, y que se involucró activamente en la Segunda Guerra Mundial esperando el apoyo de los aliados para acabar con el fascismo en España una vez se hubiese derrotado a los nazis... cosa que obviamente los aliados no cumplieron...
Comentarios
Excelente artículo a cargo de Julián Casanova. Muy necesaria la difusión de hechos pretéritos que, desgraciadamente, parecen caer en el olvido y que, sin embargo siguen pesando en nuestra sociedad.
#2 te he votado negativo por error, queria dar a responder...
Yo dudo mucho que la sociedad que querian los republicanos fuera una sociedad de libertad y democracia...
Lo de las luchas contra el franquismo, cuando el tio murio en el puesto despues de casi 40 años, me producen un poco de risa....
#1 siguen pesando para ti, no creo que la sociedad este pensando en la represion de hace 60 años...habra unos pocos, como todo, pero yo creo que las batallas de la guerra civil estan mas que superadas.
#5 Pero el control absoluto que el poder intentaba ejercer sobre los ciudadanos ya no era suficiente para evitar la movilización social contra la falta de libertades. En esos años finales de la dictadura aparecieron además conflictos y movilizaciones que se parecían mucho a los nuevos movimientos sociales presentes entonces en las fuerzas industriales de Europa y Norteamérica.
Puedes quedarte con lo que quieras.
#6 si yo digo A, B, C, y D, pero por ejemplo C es una cag*da total; entonces ya todo es una c*gada total; es asi de sencillo, una burrada enorme desacredita todo lo demas.
#5 la represion de hace 60 años.. Yo sufrí bastante represión entre 1973 y 1975; y si me apuras hasta bastante después de 1978 mucha gente todavía siguió sufriendo represión¡! la posguerra fue más larga de lo que tu crees (o imaginas) y, otra cosa, la represión tiene muchas caras.
Yo dudo mucho que la sociedad que querian los republicanos fuera una sociedad de libertad y democracia... Yo no recuerdo lo que querían los republicanos, porque ni siquiera estaban de acuerdo todos los republicanos. Lo que si recuerdo es lo que querían; consiguieron y siguen consiguiendo los otros.
#9 bastante represion en el año 73 y 75??? si por represion ya te refieres a que ibas a manifestaciones y venian los grises...pues eso yo no lo entiendo como represion. Es como decir ahora que los de las manifestaciones del 15m sufren represion. Pues no es lo mismo.
#11 pues la primera pregunta, tiene una muy buena respuesta:
"¿Por qué en España no se pueden juzgar los crímenes del franquismo?
–Porque todos los poderes del Estado han cerrado con llave la posibilidad. El Tribunal Supremo dice que han prescripto los delitos, que si no están prescriptos están cubiertos por la ley de amnistía, que el derecho a la verdad no es competencia de los tribunales, que todos los autores han muerto y que esos delitos no eran responsabilidad de España cuando ocurrieron porque en ese momento no había delitos internacionales."
Todo verdades; la mas importante que estan todos muertos; no se puede juzgar si el supuesto delincuente ya esta muerto.....
Si alguien me dice una sola persona viva que haya cometido un supuesto crimen del franquismo, me callo la boca.
#12 no es cuestion de olvidarse; sino que en lo que a politica real se refiere; todo este tema es totalmente insignificante; inane; no existe nadie vivo que tenga que responder ante ningun crimen; es todo absurdo. A la mayoria de la gente le importa ya un pimiento y 40 años despues ya cansa; tengo la esperanza que dentro de 20 años no se hablara todavia de que hay que hacer justicia con lo que paso hace 100.....
#13 Nada, nada... si es que somos unos rojos...
...la gente que se tiraba de los balcones con la poli delante, matar a jóvenes por hacer pintadas o las ejecuciones a garrote vil eran muy democráticas y nada represivas...
Se puede juzgar la historia aunque sus responsables no estén vivos, de hecho lo hacemos constantemente: la mayoría de los grandes responsables del fascismo nazi se habían sucidado o habían muerto para cuando acabó la guerra... pero los juicios de Núremberg ocurrieron igual y además eran necesarios para COMPRENDER.
Y por cierto, sí, aun hay culpables de crímenes fascistas vivos y coleando (también algún republicano), pero eso no es lo que se discute aquí.
Si no eres capaz de otorgar a esto la importancia que tiene tanto en el pasado como en el presente (y la que tendrá en el futuro) es que no entiendes nada de esto: que la mayoría de la gente le importe un pimiento no significa NADA. Es más, a la mayoría de la gente la lógica no les importa un pimiento y eso sólo los hace más ignorantes. Desconocer, y para colmo conformarse, es una debilidad que roza el patetismo... porque se puede ser ignorante, pero elegir ser ignorante cuando se puede saber es un insulto a lo que nos hace humanos.
#14 Estas harto porque nadie lo ha investigado de manera general, realista y bajo parámetos de verdadera justicia. Y entonces ni hay consenso sobre ello ni lo habrá nunca mientras se siga así (¿ves que les pase eso a los norteamericanos sobre su guerra civil? es porque saben todo lo que pasó con pelos y señales y han podido aceptarlo para pasar página).
Lo que me dices al final está muy bien, pero entonces la votas "cansina" y punto, no vienes a contarle a quien le interese el tema que esto no es importante, porque dado lo delicado del asunto esas personas podrían considerarse insultadas, ya sea moral o intelectualmente.
#15 ¿EEUU mirar la guerra civil con rigor? Depende de en que estado estés tendras la versión a la carta pero la mayoría ya no se jalean con ello como nosotros ¿puede ser porque miran al futuro?
#18 Si, con MUCHO rigor: hasta hacen jodidas reproducciones milimétricas de las batallas. ¿eres capaz de imaginar eso aquí?. ¿Es eso "mirar al futuro"?, ¿o mirar al futuro" eso sólo otra de esas frases hechas que quieren decir "no abramos esta caja que no quiero saber lo que hay dentro"?
#19 Pues mira, en mi pueblo (por poner un ejemplo cercano) aun queda un alcalde de la época franquista, que ya en los setenta (mientras en USA le daban al folleteo y al LSD) daba instrucciones a la guardia civil para controlar a las "jóvenes despendoladas" que salían de casa durante la Semana Santa, porque se suponía que ese era un tiempo de recogimiento, especialmente para las mujeres. ¿Te parece poca represión?
Pero repito, no se trata de juzgar culpables, si no una parte de la historia de la que sólo ha trascendido o se permite una parte, perpetuando uno de los peores aspectos de la humanidad: el que la historia sea sólo contada por los que vencen.
Creo que cualquiera con dos neuronas es capaz de entender que eso no otorga ningún tipo de legitimidad o razón, más allá de la de la fuerza bruta.
#21 Se llaman recreaciones y se pegan unos tiros y se toman unas cervezas. Eso es un hecho MI-LI-TAR documentado y registrado palabra por palabra.
Pregunta a un ciudadano de Atlanta acerca de que opina de la quema de su ciudad en la guerra y ya verás. Pero eso no quita para que estén todo el día dale que te pego con ello.
#21 osea, que delito contra la humanidad seria exactamente?? chivarse de los vestidos de las chicas?? que delito le imputarias exactamente??. Prescriben en democracia los asesinatos, y despues de 40 años vas a acusar a un tipo de 80 años de chivarse a la guardia civil de la vestimenta/comportamiento de las chavalas??? QUE DELITO cometio?? estamos de broma? donde esta la victima? Cuales son las pruebas? los hechos? las leyes en aquel momento?
Seamos serios, necesitas un crimen; eso no es un crimen...a no ser que quieras juzgar a todos los funcionarios de justicia, seguridad etc etc de la epoca de franco...aun asi te queda poco tiempo, cada dia mueren miles...
#23 Lo primero, eso que dejas en calidad de anécdota irrelevante es una represión innegable de la libertad individual. Reprimir derechos humanos como la libertad de circulación o culto, por no entrar en la discriminación en base a un criterio absurdo como el sexo... es un crimen. Te guste más o menos esa idea: es un crimen. Es ese tipo de cosas por las que luego muchos llamamos bárbaros a los musulmanes extremistas. (¿me dices la diferencia entre poner un burka para salir y no permitir salir por criterios igualmente religiosos?). No lo se, pero luego lo mismo hasta vas por ahí de demócrata y humanista...
¿Sin juicio cómo voy a presentar pruebas o contar con la voz de las víctimas?. De qué serviría. Tú mismo me das la razón.
La legalidad imperante en un momento concreto no implica justicia en términos generales, esa es una visión muy corta y complaciente con el statu quo que te toque vivir, el cual no tiene por qué ser correcto o válido.
Pero vamos, que te has agarrado a la anécdota, como quien te precede en el caso de las recreaciones militares, para evitar la conclusión ética que te he presentado.
Por mi parte no hay mucho más que rascar si no podéis argumentar nada mejor...
#24 yo no lo dejo en anecdota, LO QUE DIGO es que eso no es un crimen, y aun admitiendo la mayor, no es peor que un asesinato, estamos de acuerdo en eso?? que no es peor que un asesinato? en nuestra democracia expira el asesinato a los 20 años, de eso ha pasado mas de 40, entonces que me estas contando??
"La legalidad imperante en un momento concreto no implica justicia en términos generales, esa es una visión muy corta y complaciente con el statu quo que te toque vivir, el cual no tiene por qué ser correcto o válido."
No se puede hacer un juicio contra un regimen, una entidad, o una idea; los juicios son contra personas; si no tienes las personas, no hay juicio posible; lo digo desde un punto de vista procesal; otra cosa es que quieras hacer una investigacion, memoria historica, etc etc; pero juicio en el sentido procesal SI NO ES A LAS PERSONAS; no es posible; y no tiene sentido. A los muertos no se les puede juzgar.
#25 esos vecinos de tu pueblo en su dia no cometieron ningun CRIMEN PEOR QUE UN ASESINATO, asi que no creo que sea posible juzgar supuestos crimenes menos fuertes que un asesinato, cuando éste prescribe a los 20 años; te lo pongo desde el punto de vista de la prescripcion para ni siquiera entrar en la naturaleza de los actos; ME DA IGUAL, te admito la mayor; pero no me vas a convencer que eso era peor que un asesinato, por lo tanto mi argumento se mantiene. Esta prescrito...
#26 "solo" 38 años, condenados a muerte por asesinato, ok; pues si solo es pasar 38 años, vamos bien....pero te voy a admitir la mayor; queda vivo alguien de esos tribunales?? a que no verdad? pues entonces lo mismo...no se puede juzgar a un muerto.
TE voy a admitir que eran todos angeles de la caridad y que eran todos inocentes y no tenian nada que ver en todo lo que se les acusaba. LO MISMO es, los responsables, estan muertos. Y aun asi, un asesinato en democracia prescribe a los 20 años; si eso fue asesinato; esta prescrito.
#27 esos vecinos de tu pueblo en su dia no cometieron ningun CRIMEN PEOR QUE UN ASESINATO, asi que no creo que sea posible juzgar supuestos crimenes menos fuertes que un asesinato, cuando éste prescribe a los 20 años; te lo pongo desde el punto de vista de la prescripcion para ni siquiera entrar en la naturaleza de los actos; ME DA IGUAL, te admito la mayor; pero no me vas a convencer que eso era peor que un asesinato, por lo tanto mi argumento se mantiene. Esta prescrito...
Yo no se mucho de derecho... pero se que "lo que hizo esta gente de la que te hablo" no es un simple asesinato. Lo que hicieron (sin entrar en la verdadera naturaleza de los hechos; porque tengo muy claras que las motivaciones de algunos de estos tipos no tenían nada que ver con la política, ni con le guerra) no es más asimilable a un "delito de lesa humanidad"??
Es decir, aprovechar una insurrección militar, una guerra y la situación de la posguerra, para deshacerse de otras personas con la excusa de una limpieza ideológica?? Las torturas y los asesinatos cometidos en esas circunstancias, prescriben a los 20 años??
No lo tengo claro y por tanto no discutiré ello, pero viví la Guerra de Bosnia, de hecho colaboré en la atención a los que llegaron refugiados (y engañados...) a España; y hasta donde yo conozco, se han juzgado y se juzgará a tipos por delitos cometidos a la sombra de aquel conflicto.
#28 pero que crimen fue el de lesa humanidad?? los de los vecinos de tu pueblo? los que desproticaban sobre la democracia?? eso es un crimen? ni siquiera lo es ahora!! lo va a ser de lesa humanidad!!!
DIME exactamente que crimen de lesa humanidad te refieres.....porque sigo sin verlo. (digo en los casos que esté vivo el supuesto criminal)
#29 Me refiero a este tipo de crímenes: "...aprovechar una insurrección militar, una guerra y la situación de la posguerra, para deshacerse de otras personas con la excusa de una limpieza ideológica?? Las torturas y los asesinatos cometidos en esas circunstancias, prescriben a los 20 años??"
Y, no afirmo que sean delitos de lesa humanidad; pregunto si lo son o no, a la vista de otros más recientes relacionados con el conflicto de los Balcanes a principios de 1990.
#15 Dime el nombre de uno solo vivo y coleando; Nuremberg no fue 50 años despues.
Yo creo que el franquismo esta para la poblacion en general muy denostado; no hay ninguna guerra o batalla que ganar por esa parte, y me parece imposible que españa se meta ahora despues de 40/50 años y en algunos casos despues de 70 a juzgar sin culpables, ya que estos estan muertos. Si quereis ganar alguna batalla despues de 40 años muerto franco, no las vais a ganar; cuando estuvo vivo se perdieron todas; asi que mala suerte; ya es demasiado tarde....la democracia española ha pasado pagina a su manera...si no te gusta, pues a mi tampoco me gustan muchas otras cosas...ajo y agua.
#13 Sí que hablarán, precisamente por eso... necesitan fustigarse unos a otros sacando cualquier cosa que sirva para encandilar al personal. Ya tienen una postura tomada y aceptada y son incapaces de ir mas allá. Consumen todo lo que sale sobre el tema. Si coincide con su idea la meten al cargador y la disparan al otro y si no la desechan tras leer el titular por falsa sin ni siquiera analizarla.
Una noticia o artículo del medio equivocado y ya salen con "que esperas de un medio como el X"
Y fíjate. Por el nick han dicho mas de una vez que soy un fascista... Se acabaron los argumentos y PLAF al saco de "paso de tu opinión que no me gusta".
#16 Deja de llorar, ya te avisé de que mi educación es fascista por parte de mis dos familias. Incluso tengo un familiar militar de alto rango. Y me han machacado mucho con el tema de "los rojos" toda mi puta vida.
He tenido que luchar mucho cultural, moral e intelectualmente para llegar a mis propias conclusiones sobre estos asuntos. Ergo todo lo que dices es absurdo. Excusillas, porque por cierto, lo de tu nick no te lo he dicho por nada relacionado con el fascismo... si no porque asumía que precisamente por hacerte llamar "experto militar" estarías más interesado en este tema, que involucra asunto bélicos.
#16 al menos dentro de 20 años no habra nadie que pueda decir que todavia se cree que quede alguien vivo....
#13 bastante represion en el año 73 y 75??? si por represion ya te refieres a que ibas a manifestaciones y venian los grises...pues eso yo no lo entiendo como represion. Es como decir ahora que los de las manifestaciones del 15m sufren represion. Pues no es lo mismo.
Claro que no es lo mismo¡! ahora los familiares de los agredidos (los propios agredidos) pueden denunciar esas agresiones; y lo cierto es que gracias a las grabaciones muchos mandos policiales están respondiendo ante la justicia por sus acciones... ahora los familiares pueden visitar a los que han sido detenidos¡! los detenidos tienen derechos, hay que facilitarles un abogado y ponerles a disposición del juez como mucho en 72 horas. Ahora, a pesar de todo, hay una constitución y unos derechos fundamentales...
Escribes "...y venían los grises..." pero no escribes que cuando te cogían y te metían en una comisaría, si tu padre venía a preguntar por ti, lo mejor que le podía pasar es que no le detuvieran a él también. Nunca tenías ninguna seguridad, ni siquiera la de salir de allí con vida¡! lo único que teníamos claro es que saldríamos con una buena manada de hostias, si o si y que ningún juez iba a admitir una denuncia por torturas...
No es represión que unos policías de paisano te detengan en una esquina y te den una docena de patadas en los huevos por llevar un LP de Víctor Jara?? y cuando aún no puedes levantarte del suelo te pongan una pistola en el pecho y te digan "a la próxima, pum¡!". Eso ocurrió en 1974 y desde luego es algo que ahora es impensable.
No compares situaciones que no tienen en común más que el país en el que ocurrieron y la mentalidad de los uniformados del sistema. O compara lo que te de la gana; por lo que escribes intuyo que tu no lo sufriste.
Si alguien me dice una sola persona viva que haya cometido un supuesto crimen del franquismo, me callo la boca. Sólo de mi municipio te podría nombrar a media docena de falangistas (de los que iban por las parroquias "recogiendo gente para darles el paseo") que siguen vivitos, coleando, que peinan el mismo bigotito franquista y que despotrican contra esta Democracia (que, aunque mediocre) les privó de ejercer de caciques y tirar de la pistola que siguen teniendo escondida en el desván. Pero MNM no es el lugar adecuado para nombrar a individuos que no están aquí para defenderse.
a los que piensan como #5 les recomendaría un artículo de hoy mismo:
Las autoridades españolas todavía creen que pueden pasar la página del franquismo sin leerla
Las autoridades españolas todavía creen que pueden...
pagina12.com.arToda la sociedad española sigue sufriendo las consecuencias de la guerra y la dictadura y esto seguirá así hasta que no se "lea la página"
#5 No hace falta irse tan hacia atras en el tiempo, la represión se esta dando ahora, cuando prohiben y revientan manifestaciones pacíficas, cuando se elige un partido para que gobierne según un programa cacareado durante semanas y luego hacen lo contrario y ni siquiera tienes opción a protestar por tamaña injusticia y vulneración de derechos y tampoco hace falta que te remontes a 60 años atrás porque no fué entonces cuando Franco mandó ejecutar a los cinco últimos, Ramón García Sanz, Jose Humberto Baena y José Luís Sanchéz Bravo del FRAP y Angel Otaegui y Juan Paredes Manot "alias Txiki" de ETA, de eso solo hace 38 años, los que somos algo más mayores lo recordamos.
Hubiese sido justo recordar a la división Leclerc que liberó París, compuesta por republicanos exiliados, y que se involucró activamente en la Segunda Guerra Mundial esperando el apoyo de los aliados para acabar con el fascismo en España una vez se hubiese derrotado a los nazis... cosa que obviamente los aliados no cumplieron...
Es casi un deber recordar hechos como éstos para no olvidarnos de cuanto se ha luchado para que podamos vivir en las condiciones de vida de hoy en día.
Y al igual que muchos se arriesgaron con el fin de que nosotros pudieramos vivir en una sociedad mejor, es nuestro deber y responsabilidad con el futuro el hacer lo mismo.
Pero de q torturas y asesinatos hablas?? Los de tu pueblo decias?? Esos falangistas de tu pueblo han cometido esos delitos?? Si ni siquiera es delito ser franquista o falangistas
Llamativo que El País critique la dictadura militar en España y apoye la de Egipto. Mientras no les afecte a ellos...
asco de prensa mercenaria, joder
menudo panfleto, me quedo con el final:
" Pocas semanas antes de su muerte, ordenó la ejecución de cinco supuestos terroristas..."
Sí, unos angelitos de la caridad eran estos de la ETA...lo de más arriba y los grandes "logros" de eta tampoco se queda corto...
Siempre lo mismo. Nos desviamos del tema y bla bla bla para no llegar a ninguna parte porque no vamos a estar de acuerdo.
Ganaron unos y perdieron otros. Y si el ganador no hubiera tenido respaldo y lo hubiera sabido mantener no habría durado lo que duró. Y los que intentaron resistirse no pudieron cambiar la situación porque no les ayudaron desde fuera ni desde dentro.
Veo mal que sigamos perdiendo el tiempo mareando la perdiz y sacando temas que encima no tienen que ver con el artículo. En serio ¿no os cansa ya tanta confrontación?
#10 Curioso nick en contraposición a tu postura. Muy oxímoron.
A mi lo que me cansa es el nivel de simplismo de los argumentos como los tuyos que sólo dicen "olvidaos, olvidaos" o "uff que pesado". Eso ni es historia, ni es nada. Y eso, eso SÍ que es desviarse del tema. Te lo dice alguien con doble ascendencia fascista.
#12 Coño. Es que al final cada cosa que se publique que hable de las felonías de unos y otros acaba aquí.
Estoy mas que harto. Una cosa es historia y otra machacar con ello todo el día para que acabe pensando solo en esto. Ya pasó. Nuestros padres y abuelos tuvieron que lidiar con ello y nosotros tenemos problemas AHORA ( Aunque muchos sean culpa de todo este pasado ).
¿quieres que acabe todo el puto día poniendo testimonios, opiniones, textos, hechos, fosas, aberraciónes, monumentos, eventos, acciones, pensamientos sobre esto? Es lo que se hace. Una cosa es recordar con respeto y otra atiborrar. El caso es azuzarnos para que tengamos una opinión "simplista" como dices. Que malos fueron unos y que de puta madre fueron los otros.