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#8:
Fue una venta ilegal. Eso han sentenciado los jueces. Por dos motivos principalmente: vendió la priora de Valldoreix y debería haber sido la de Sijena. Y se vendieron sin autorización de la autoridad civil, lo que era necesario al formar parte de un Monumento Nacional.
aquí información no hiperventilada (pongo negrita como homenaje a Elwing, el bloqueador de gente que le lleva la contraria):
http://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
aquí información no hiperventilada (pongo negrita como homenaje a Elwing, el bloqueador de gente que le lleva la contraria):
http://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
#3:
Nadie te devuelve nada cuando compras mercancía robada.
#5:
#1 Que la iglesia sea propietaria de bienes que deberían ser públicos es evidentemente un problema. Ahora bien, no creo que se trate del problema de raiz en este caso.
Creo que la Generalitat deberría actuar contra el obispado de Lérida, salvo que se demuestre que la Generalitat no era un tercero de buena fe y conocía la irregularidad de la transacción. Aunque es cierto que a efectos de la aplicación de la Ley de Patrimonio es muy dificil, o más bien inaplicable, presuponerle ignoracia a la Generalitat.
Creo que la Generalitat deberría actuar contra el obispado de Lérida, salvo que se demuestre que la Generalitat no era un tercero de buena fe y conocía la irregularidad de la transacción. Aunque es cierto que a efectos de la aplicación de la Ley de Patrimonio es muy dificil, o más bien inaplicable, presuponerle ignoracia a la Generalitat.
#1:
Este problema nace desde el mismo instante en que la iglesia es propietaria de bienes que deberían ser públicos. Que no se nos olvide: http://www.eldiario.es/sociedad/Iglesia-Aznar-treintena-catedrales-pertenecian_0_707980166.html
La Iglesia utilizó la ley Aznar para poner a su nombre al menos 30 catedrales que pertenecían al Estado desde 1931
La Iglesia utilizó la ley Aznar para poner a su nombre al menos 30 catedrales que pertenecían al Estado desde 1931
#25:
#3 Estás muy equivocado. Un tercero de buena fe que compre una mercancía robada está protegido por el derecho civil. Con ciertos requisitos, claro.
No os inventéis normas que habéis visto en la tele. Esto lo debes haber oído en algún capítulo de la casa de Empeños, a que sí? Pues no funciona así.
No os inventéis normas que habéis visto en la tele. Esto lo debes haber oído en algún capítulo de la casa de Empeños, a que sí? Pues no funciona así.
Comentarios
Nadie te devuelve nada cuando compras mercancía robada.
#3 no estés tan seguro mira los fondos buitres con los pisos.
#3 Estás muy equivocado. Un tercero de buena fe que compre una mercancía robada está protegido por el derecho civil. Con ciertos requisitos, claro.
No os inventéis normas que habéis visto en la tele. Esto lo debes haber oído en algún capítulo de la casa de Empeños, a que sí? Pues no funciona así.
#25
Ni te molestes. Se está votando masivamente los comentarios que hablan de no devolver un duro a Cataluña.
#25 Quien va a devolver al gobierno español el dinero del Pissarro que nos van a quitar del Thyssen porque es fruto del expolio nazi?
https://www.elespanol.com/cultura/arte/20171205/267224529_0.html
Nadie
Y lo de buena fe está por ver. El monasterio era BIC, ir a un BIC a comprar sus obras de arte no me parece demasiada buena fe, dado que la calidad de BIC es publica y notoria.
#3 solo es mercancia robada si procede de un robo.
Para robo, es necesario violencia, intimidación o fuerza.
Nadie habla que hubiese violencia, intimidación o fuerza.
—-> no son mercancía robada.
Por no decir lo que indica #25 sobre el comprador de buena fe.
#3 Que fue de las monjas? ¿Están en chirona?
#3 Si se conoce al ladrón se actúa. ¿O si es la iglesia no?
#3 No se Rick...
Fue una venta ilegal. Eso han sentenciado los jueces. Por dos motivos principalmente: vendió la priora de Valldoreix y debería haber sido la de Sijena. Y se vendieron sin autorización de la autoridad civil, lo que era necesario al formar parte de un Monumento Nacional.
aquí información no hiperventilada (pongo negrita como homenaje a Elwing, el bloqueador de gente que le lleva la contraria):
http://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
#8 Creo que el responsable eclesiástico último (tanto de Sijena como de Valldoreix) era el obispado de Lérida. La venta se hizo con su consentimiento pero a sabiendas que Sijena era patrimonio nacional desde 1923 y necesitaban además el de la autoridad civil.
#8 #Elwing yo creo que ve solo sus comentarios y todo el resto de meneame lo tiene en gris
#8 le he votado positivo porque a grandes rasgos estoy de acuerdo.
Pero luego me he fijado que menta a un compañero meneante (@Elwing) sin permitirle réplica y, como ya comenté en
El error de contabilizar como machismo cualquier homicidio cometido de un hombre hacia una mujer/c15#c-15
eso está muy feo
#17 perdona pero he intentado replicar a él primero. Pero, al estar bloqueado, no me lo permite.
#18 no se le puede replicar dandole a la flechita de contestar.
Pero tengo entendido que si pone usted el nombre del aludido precedido de una arroba (@), le llega el mensaje.
Como lo ha puesto usted, de ninguna de las maneras le llegará.
Edito. Leo por aquí que tampoco se permite citando el nombre del aludido con la arroba antes. ¿Eso es así?
Cc. (#51) por otra parte, sí, soy un cínico. Y un malvado. Y desayuno niños. Y bajo con chandal a la calle. Pero no sé qué tiene que ver con mi comentario
#52 no, es obvio que esta mal montado el sistema de bloqueos. no es justo que no haya derecho a replicar de ninguna manera. al final es gente que viene a soltar propaganda, muchas veces falacias o directamente mentiras y encima uno no puede replicar sus argumentos.
un debate consiste en eso, lo demás es propaganda. en todo caso, si un usuario trata de acosar a otro y es persistentemente pesado, ya se encargará los@admin de banearlo previa denuncia.
#17 Tengo a mucha gente ignorada, principalmente por vertir a diario comentarios catalanófobos, machistas o xenófobos. Y a todos los que representan aquí a la derecha más rancia y casposa.
Irónicamente y aunque yo no tengo problema en no tener que aguantarles se les hace muy duro no poder responder a cada cosa que digo.
#17 Personalmente creo que lo que esta muy feo es el sistema de 'ignorados' en Meneame: veo bien que alguien me ignore y no vea mis comentarios, pero no que se me inhabilite responder a esa persona.
En el estado actual ignorar no es solo no ver los comentarios de otro, si no seleccionar quien te puede replicar en forma de hilo. En la practica esto implica que haya gente ignorando a todo el mundo y luego dando la matraca con su agenda. Y solo pueden responder los 'permitidos', que viene a ser una camara de eco.
En resumen: una mierda de implementacion
#28 ¿Y se puede ver quién te tiene ignorado? Porque veo los que he ignorado yo, pero no quién me tiene ignorado a mí.
#33 Que yo sepa no. Te das cuenta cuando a la hora de responder un comentario o citar con @ te sale un pop up diciendote que no puedes hacer la referencia y que te tiene ignorado el susodicho.
#34 Sí, me ha pasado con un par de personas, y sentía curiosidad por ver por cuántos soy odiado.
#28 Alguna vez lo he pensado, hacerme troll facha y spamear esa ideología de manera persuasiva, a todo el que me lleve la contraria le doy ignore, así unos meses. Sería gracioso.
#17 Afear el no permitir réplica a quien no puede por haber sido ignorado (y por lo tanto no se la han permitido) me parece el colmo del cinismo.
#8 "vendió la priora de Valldoreix y debería haber sido la de Sijena"
Sijena no tenía priora, la orden religiosa que habitaba Sijena se había trasladado con sus bienes a Valldoreix, actualmente la orden se encuentra radicada en Alava tras un último traslado.
http://almacendederecho.org/la-venta-las-obras-del-monasterio-sijena/
Este problema nace desde el mismo instante en que la iglesia es propietaria de bienes que deberían ser públicos. Que no se nos olvide: http://www.eldiario.es/sociedad/Iglesia-Aznar-treintena-catedrales-pertenecian_0_707980166.html
La Iglesia utilizó la ley Aznar para poner a su nombre al menos 30 catedrales que pertenecían al Estado desde 1931
#1 Que la iglesia sea propietaria de bienes que deberían ser públicos es evidentemente un problema. Ahora bien, no creo que se trate del problema de raiz en este caso.
Creo que la Generalitat deberría actuar contra el obispado de Lérida, salvo que se demuestre que la Generalitat no era un tercero de buena fe y conocía la irregularidad de la transacción. Aunque es cierto que a efectos de la aplicación de la Ley de Patrimonio es muy dificil, o más bien inaplicable, presuponerle ignoracia a la Generalitat.
#5 1. La actual ley de Patrimonio data de 2003, la anterior de 1964. En la anterior no decía nada sobre la propiedad pública de bienes de la Iglesia y en la actual tampoco. De hecho, la ley que se alega para que vuelvan es del Parlamento aragones de 2013, bastante después de la venta de los cuadros.
2. Las obras no se las vende a la Generalitat el obispado de Lleida sino la secta de monjas que habitaba en el convenio de Sijena y que, en el momento de la compra-venta, ya vivían en Barcelona.
#5 ¿por qué deben ser públicos unos bienes comprados/adquiridos/encomendados por donaciones de personas privadas?
¿Acaso los bienes y servicios que Medicos sin Fronteras compra con mi donación anual deberían ser públicos?
Si la Generalitat puede demostrar que pagó, se le devolverá el dinero.
Si pagó en negro, sin factura no hay pago
Está claro, se lo tienen que reclamar a las monjitas.
#7 si pero las monjitas les han timado cual príncipe nigeriano y no van a aflojar la pasta ni de coña
Que se lo pidan a las monjas.
Seguimos con el programa #NiUnDiaSinLloros , hoy gente cantando els segadors y tratando de impedir el traslado.
De: http://www.eldiario.es/aragon/cultura/Sijena-Mendez-Vigo-devolvera-Aragon_0_712879795.html
¿Quién se llevó las obras de arte?
Los 97 bienes que se han reclamado se expoliaron, según la Justicia, o se compraron, como entiende Catalunya, a partir de 1936 y en diferentes etapas. El primer nombre propio es el del experto catalán en arte Josep Gudiol que, financiado por la Generalitat, se llevó consigo 120 metros cuadrados de pinturas murales del siglo XIII. De su taller, ya restaurados, pasaron en 1940 al Museo Nacional de Arte de Catalunya (MNAC). Dos de esas obras se extraviaron, según reconoció el MNAC en sede judicial. Joan Ainaud de Lasarte, director del museo en la década de los 60, regresó a Sijena a por más material.
¿Quién vendió las obras?
Tanto Gudiol como Ainaud de Lasarte negociaron las ventas con las monjas de la Orden de San Juan de Jerusalén, que regentaban entonces el monasterio y se instalaron en Catalunya a partir de 1970. Según se ha constatado durante este largo proceso, ellas vendieron las 97 piezas sin informar a las autoridades en 1983, 1992 y 1994 por un total de 75 millones de pesetas. Antes se las consideraba en depósito tanto en la Diócesis de Lleida como en el MNAC. No se supo nada del asunto hasta que Alfonso Salillas, alcalde de Sijena y nieto de uno de los ayudantes que Gudiol encontró en el pueblo, comenzó a remover el asunto. Como en casi todos los apartados, asaltan muchas preguntas: ¿Por qué las vendieron tantos años después de que se produjesen los traslados? ¿Por qué el secretismo? Lo que está claro es que se trasladaron a Catalunya por mandato del Obispado de Lleida y, mientras se rehabilitaba el edificio, dos camiones enviados por el obispo Ramón Malla se llevaron lo que faltaba. Ni las monjas ni los bienes regresaron.
una cosa es que se devuelva el tesoro a Aragón ¿y quien indemniza a Aragón por este expolio sufrido durante tantos años? Devolverá Lleida a Aragón el beneficio obtenido de poseer el "Tesoro"?
#11 pagará Aragón a lleida el mantenimiento y restauración de las obra?
Por cierto, como no, otra vez hablando de sijena y a todos se les vuelve a olvidar la parte del "tesoro" esta en Madrid que sorpreson
#12 Y le pagará Lleida a Aragón el lucro cesante?
#12 y las 2 que faltan...
#12 Me devuelves las obras por las que pagaste (además en buena parte el traslado se había hecho precisamente para protegerlas), no te devuelvo la pasta y además me tienes que pagar porque te has lucrado.
Esto es como los polis que reparten hostias y luego pasan parte de lesiones porque se han jodido la mano
#20 Es más bien asín:
1936
Generalitat: "Me llevo estas obras, por el bien comú" *
Obispo de Lleida: "Collonut"
30 años después...
Generalitat: "Estas obras que me llevé prestadas... te las permuto por tierras"
Priora de Valldorreix: "Collonut"
Mas tarde...
Priora de Valldorreix: “que todo lo que es de nuestro monasterio pase a la comunidad de Barcelona, tanto sean muebles como inmuebles, cuadros, vivienda y tierras”
Generalitat: "Gooooool"
#12 ¿Pagó la Generalit a Salamanca por "mantener" los papeles? ¿Pagan Egipto, Siria, Iraq... a los museos alemanes, franceses o ingleses por poner ejemplos por "mantener" y restaurar las obras en gran parte expoliadas?
Pero si realmente proceden esos pagos que se lleve al juzgado y asunto arreglado. Veo totalmente absurdo la politización que se está llevando acerca de este tema...
#41 Hoy viendo cifras, solo 7 obras expuestas de todas las que tenían el resto en el almacen, un museo con 40000 visitas al año que ahora se usa como si tuviera millones de visitas al año por parte de gente que ni sabía que existieran esas obras, y 1 de esas obras "perdida" que no saben ni donde las tienen, y ordenes judiciales que no se habían llevado a cabo por que no le había salido de ahí a la Generalitat.
Y ahora resulta que todo esto es un expolio de arte Catalan de un valor inconmesurable.
#12 Hoy están diciendo que si, que se le pagara lo que pago la generalitat + un 5% anual por parte del gobierno de Äragon. Por cierto restauradas y expuestas solo 7, el resto en el almacen y sin ser vistas desde 1970.
#11 Sixena era de la diocesis de Lleida, y fueron a para al museo episcopal.
Menuda pregunta. Todos nosotros, obviamente
#2 Lo lógico es que reembolse quien los cobró. Si vendió de forma ilegal.
Nadie, le han timado o se ha dejado timar la Generalitat
Cuando compras algo a alguien que no es su propietario legítimo te quedas sin la pasta, sea un iPhone o 44 bienes culturales.
Titular un pelín sensacionalista, aunque desarrolla bastante bien y sintetiza en una frase:
"Esa parte del procedimiento, no obstante, sí tiene un obstáculo, que es el de identificar al beneficiario de esos pagos."
Aquellos preocupados por la pela, seguramente la Generalitat no ha terminado de abonar los pagos. Y de haberlo hecho, el beneficiario final ha resultado ser Barcelona (“que todo lo que es de nuestro monasterio pase a la comunidad de Barcelona, tanto sean muebles como inmuebles, cuadros, vivienda y tierras”) por lo que Barcelona tendría que "devolverle" el dinero a la Generalitat.
Pues, evidentemente, deberían reembolsarle el dinero las monjas. Que se querellen con la Iglesia pidiendo la devolución del dinero.
Esta pregunta es más correcta y probablemente incluye la respuesta:
¿Quién reembolsará a Catalunya lo que pagó a las monjas que le vendieron ilegalmente los bienes de Sijena?
El Vaticano, jajajaj!
Se compraron esos bienes a propietarios ilegítimos para realizar esa transacción, no se siguieron los cauces legales para la compra de bienes histórico-culturales.. es como cuando compras un bien robado a un ladron, pierdes el dinero y pierdes el bien. Cero compensación a Cataluña, no tiene ningún misterio.