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#3:
#2 Pues como siempre, habrá de todo. El problema con los estados comunistas es que se han demonizado hasta la saciedad por los demócratas liberales capitalistas. La URSS, por ejemplo, lejos de ser un país perfecto tampoco fue el infierno en la tierra como pinta to Cristo. Es razonable que se la quiera demonizar y la demonice el capital, hegemón cultural, y que tengamos sus mentiras hasta en la sopa. Por esto puede dar la sensación de que un comunista justifique todo cuando en realidad solo está destapando las innumerables mentiras antisoviéticas y contextualizando los matices siniestros que se dice sobre la URSS.
#2:
La verdad es que a más que leo a pensadores anarquistas su forma de pensar y análisis del mundo suele ser un método bastante acertado y terminan con posibles caminos en como se van a concatenar eventos.
La cuestión es porqué ocurre esto:
¿Puede ser no tienen tantos sesgos al no necesitar "apoyar" uno de los métodos gestión de estados modernos?
Me explico:
Un seguidor del comunismo (no libertario) intenta justificar los comportamientos de los estados comunistas (aunque diga que realmente son socialistas)
Uno seguidor de la democracia liberal unido al capitalismo le ocurre lo mismo pero simplemente con las actuaciones de las democracias liberales.
Los que siguen los distintos tipos de autoritarismos creo que sabemos todos los sesgos que tienen y como les "nublan" la visión dichos sesgos.
Los anarquistas no tienen esa necesidad, incluso las sociedades anarquistas que existen o han existido son de carácter propio y adaptado a su territorio/deriva histórica y entorno, no tiene porqué apoyarlo al 100% ni mucho menos, de hecho la crítica es bien venida...
Eso les hace mas proclives a ver el mundo de una manera muy distinta e interesante.
¿O porque tienen razón y el método mejor de organización y entender las organizaciones sociales es el anarquismo...?
No lo sé.
La cuestión es porqué ocurre esto:
¿Puede ser no tienen tantos sesgos al no necesitar "apoyar" uno de los métodos gestión de estados modernos?
Me explico:
Un seguidor del comunismo (no libertario) intenta justificar los comportamientos de los estados comunistas (aunque diga que realmente son socialistas)
Uno seguidor de la democracia liberal unido al capitalismo le ocurre lo mismo pero simplemente con las actuaciones de las democracias liberales.
Los que siguen los distintos tipos de autoritarismos creo que sabemos todos los sesgos que tienen y como les "nublan" la visión dichos sesgos.
Los anarquistas no tienen esa necesidad, incluso las sociedades anarquistas que existen o han existido son de carácter propio y adaptado a su territorio/deriva histórica y entorno, no tiene porqué apoyarlo al 100% ni mucho menos, de hecho la crítica es bien venida...
Eso les hace mas proclives a ver el mundo de una manera muy distinta e interesante.
¿O porque tienen razón y el método mejor de organización y entender las organizaciones sociales es el anarquismo...?
No lo sé.
Comentarios
La verdad es que a más que leo a pensadores anarquistas su forma de pensar y análisis del mundo suele ser un método bastante acertado y terminan con posibles caminos en como se van a concatenar eventos.
La cuestión es porqué ocurre esto:
¿Puede ser no tienen tantos sesgos al no necesitar "apoyar" uno de los métodos gestión de estados modernos?
Me explico:
Un seguidor del comunismo (no libertario) intenta justificar los comportamientos de los estados comunistas (aunque diga que realmente son socialistas)
Uno seguidor de la democracia liberal unido al capitalismo le ocurre lo mismo pero simplemente con las actuaciones de las democracias liberales.
Los que siguen los distintos tipos de autoritarismos creo que sabemos todos los sesgos que tienen y como les "nublan" la visión dichos sesgos.
Los anarquistas no tienen esa necesidad, incluso las sociedades anarquistas que existen o han existido son de carácter propio y adaptado a su territorio/deriva histórica y entorno, no tiene porqué apoyarlo al 100% ni mucho menos, de hecho la crítica es bien venida...
Eso les hace mas proclives a ver el mundo de una manera muy distinta e interesante.
¿O porque tienen razón y el método mejor de organización y entender las organizaciones sociales es el anarquismo...?
No lo sé.
#2 Pues como siempre, habrá de todo. El problema con los estados comunistas es que se han demonizado hasta la saciedad por los demócratas liberales capitalistas. La URSS, por ejemplo, lejos de ser un país perfecto tampoco fue el infierno en la tierra como pinta to Cristo. Es razonable que se la quiera demonizar y la demonice el capital, hegemón cultural, y que tengamos sus mentiras hasta en la sopa. Por esto puede dar la sensación de que un comunista justifique todo cuando en realidad solo está destapando las innumerables mentiras antisoviéticas y contextualizando los matices siniestros que se dice sobre la URSS.
#3 No estoy criticando nada más que los sesgos naturales de quienes defienden un sistema más o menos definido y con referentes actuales.
No he criticado el comunismo de la URSS, el de China, el de Servia o el de Corea del norte.
(de hecho no he nombrado ningún estado específicamente para no entrar en esta discusión)
Lo de demonizar o no demonizar lo has puesto tú.
Simplemente he hablado de la dificultad o no de salirse de los sesgos propios para analizar lo que ocurre.
Pongo otro ejemplo a ver is así queda más claro:
Imagínate un monárquico de verdad, de los que creen que el absolutismo es lo más, que debe existir una clase superior llamada nobleza, que es de una raza distinta luego superior que puede saber lo que conviene a "la nación" y el resto deben seguir lo que digan ellos sin decidir porque no tienen la capacidad para hacerlo
¿Crees que esa persona podría prever con cierta precisión problemas que pueden ocurrir si las clases bajas se organizan?
Si él cree que son incapaces de organizarse.
Pues ese sería un sesgo de percepción exagerado.
Y leer a un analista con este sesgo podría ser como leer sobre el imperio galáctico de Assimov, divertido, pero sin casi interés para analizar el mundo real.
#6 #5 siguiendo con vuestros comentarios: creo que posicionar continuamente el argumentario en el "deber ser" es siempre atractivo, pues es un discurso que partirá ya de una ética y una moral a priori, y que continuamente refiere a un ideal que puede ser muy seductor. Esto lo hacen en mayor o menor medida todas las ideologías o posicionamientos políticos, pero he de decir que especialmente me parece que corrientes como el liberalismo contemporáneo, el anarquismo y el socialismo en su versión no materialista abusan en sus exposiciones de esto. Han hecho del "deber ser" bandera.
Sin embargo, si queremos explicar el mundo por el propio mundo, y no de una manera idealista (entendiendo aquí "idealista" en su acepción filosófica) tendremos que referir al "ser", no al "deber ser". Y es entonces cuando encontramos los límites a los que las relaciones sociales suelen estar y han estado sujetos.
Un anarquista fuerte podrá hacer análisis muy acertados, pero a la hora de proponer, acabará recurriendo a ciertas posiciones sin demostración histórica, teleología. Y apostar a visiones teleológicas pues es al menos arriesgado.
#8 Por eso digo de ambas posibilidades para explicar el porqué suelen hacer descripciones tan acertadas de la realidad...
De verdad, pareciera que queréis discutir otra cosa distinta a lo que yo he dicho.
#26 no escribí el comentario como crítica o contrargumentario al tuyo, la intención solo era aportar... siento si así lo hice entender.
#3 De hecho cada vez que se critica la Unión Soviética me recuerda a cuando se demoniza China. Y me entra gracia y sospecha que es 90% propaganda y 10% verdad. Así que... en fin, se pueden criticar los estados, pero la manera que el capital critica a sus enemigos es brutal y, si se es crítico, pues se puede sacar.
#14 Nada, vienes a hacer propaganda ultraliberalista. El capitalismo es contrario al anarquismo, por lo que el anarcocapitalismo es un oxímoron.
La apropiación del nombre de una corriente de pensamiento para defender las ideas opuestas a la misma.
Digno de 1984.
#15 Estoy diciendo que no veo al anarcocapitalismo como una manera viable para organizar la sociedad, pero resulta que hago propaganda ultraliberal.
Aceptaría que hago propaganda antisocialista, pero ultraliberal? ?
#15 niegas algo sin dar ningún razonamiento. Que el libertariamo se ha nutrido del anarquismo originario de izquierdas es obvio pero a decir que eso no es anarquismo... El anarquismo real es libertad y comerciar forma parte de la libertad igual que asociarse con una comuna.
#24 No tengo que informarte de nada, es una obviedad. ¿Sabes lo que es el poder? ¿La autoridad? ¿La desigualdad? A todo eso el anarquismo se opone de base, sin esa oposición no hay anarquismo. El libertarianismo es justamente que las bases del poder sean exclusivamente el dinero y la riqueza, creando una sociedad completamente desigual pues dicho poder no tiene contrapeso, al haber eliminado otras fuentes de poder que actualmente limitan ésta.
Se parece al anarquismo lo que una castaña a un diplodocus. Sólo hace falta saber lo que es el anarquismo para saber que eso no lo es.
#27 es una obviedad si eres marxista.
#24 El anarquismo entiende la libertad como un proceso colectivo, así que no, la libertad de comerciar no existe si no la tenemos todos... Y no la tenemos.
#43 pues eso, el anarquismo socialista es la ausencia de libertad individual.
Es decir, una puta secta.
#47 Que sea un proceso colectivo no implica que no haya libertad individual, sino que esta tiene límites. A los neoliberales lo que les gusta es la ley de la selva y a eso le llaman libertad, hacer lo que me dé la gana pasando por encima de quien haga falta.
Lo dicho, psicópatas.
#55 No.
Para ser ancap tiene que cumplir 3 principios:
Respeto a la propiedad privada, funcionamiento a base de contratos voluntarios entre adultos, y principio de no agresión.
#58 Que los ancap no consideren agresión matar a alguien de hambre, o de contaminación por su acción o inacción, no los libra de la psicopatía.
#43 mientras haya propiedad privada habra libertad para comerciar
#50 Y para qué quieres comerciar en un supuesto paradigma de abundancia como podría traer la automatización masiva?
#56 para vivir mejor basicamente
#57 Claramente no estás considerando las posibilidades de un paradigma de abundancia altamente automatizado y acceso universal frente al modelo actual.
#59 más automatización es igual a más productividad y reducción de costes. Todos salimos ganando
#62 Y menos empleos, menos consumidores, menos circulación de dinero... Depresión económica.
Tiene puntos de vista muy interesantes, la conclusión final me deja un poco ña.
Puede ser muy satisfactorio sentirse como «la única persona libre en el tren», la que ve a los emperadores en su completa desnudez. Puede hacer que te sientas menos loco y ajeno al mundo
Para mí hace que te sientas más loca y más ajena del mundo. Es satisfactorio? No diría eso, diría que me permite vivir conmigo misma (también más sola) por qué? Lo explica en el siguiente parrafo:
El anarquista no tolera ni la más insignificante de las injusticias, y por eso ayuda a evitar que las pequeñas injusticias se normalicen y racionalicen y muten en otras muy grandes
Cuando ves la injusticia y enarbolas la "bandera" de la justicia en una situación cotidiana es bastante solitario (eso es lo que entiendo con pequeñas injusticias) ejemplo: una señora con cruz de oro al cuello humillando a un mendigo es de injusticia social y moral. Riñes a la señora por sinvergüenza y la presión es brutal. Porque estas tu, el mendigo y la señora con la complicidad de muchas personas en mitad de la calle (uso este ejemplo porque es muy claro, vivencia personal) al final la presión de un montón de gente abruma, no puedes ceder y eso convierte una situación cotidiana en muy deprimente y aún así no puedes evitar hacerlo una y otra vez.
#1 Ánimo y no flaquees.
#33 aunque quisiera no puedo no ser indiferente tiene muchas más cosas buenas que malas.
En el primer congreso de la AIT( la organizacion de trabajadores) cuando se celebra la elección para constituir la dirección, Marx , impulsor de la organización, ante la previsible victoria de los anarquistas ( aupados por los relojeros suizos) falsea la votación porque no acepta que el movimiento obrero esté dirigido por una corriente "no científica"..El problema de la izquierda heredera del marxismo sigue siendo hoy considerarse la única verdad.
#16 Tenía entendido que Marx no fue organizador de ese primer congreso ¿Como falseó la votación?
#35 Pues has entendido mal. 1864 congreso en Londres
#36 Ahí fue participante, pero no organizador. Probablemente te referías al Congreso de 1866 en Suiza. En cualquier caso, me interesaba más saber como falseo las votaciones.
#37 Repito fue en Londres, lo que he leído sobre lo que te interesa, decómo falsificó la votación para la elección de la dirección, fue modificando el resultado de las papeletas: las que estaban a favor del los anarquistas, él puso las marxistas. Si quieres más información tendrás que esperar a que pueda consultar de donde lo he recogido.
#41 ¿Pudiste encontrar la fuente que mencionabas? Me interesa, gracias
#45 Tendrás que esperar unos 20 días. Tranquilo que no me olvido
#45 Hay dos autores de referencia sobre ese tema: Molnar Miklos, El declive de la primera internacional y George Ribeill , Socialismo autoritario socialismo libertario. Sobre la utilización de las tarjetas " en blanco" a las que yo hacía referencia en realidad es en 1872 cuando Marx las pide a Sorge. Esto concretamente lo recoge Michels pg 221 tomó 1 de los P. políticos.
"...no nos hagamos pasar por los apóstoles de una nueva religión, aunque sea la religión de la lógica, la religión de la razón. Reunamos y alentemos todas las protestas, tachemos todo exclusivismo, todo misticismo; no consideremos nunca una cuestión como agotada, y cuando hayamos utilizado nuestro último argumento, comencemos de nuevo, si es necesario, con elocuencia e ironía."
Toda una lección para los ofendiditos de diversa índole, que desean que en las redes sociales solo se oiga su mensaje.
Antes de empezar, el método del cuestionamiento radical para entender el mundo tiene sus orígenes marcados, como bien indica el trabajo... el anarquismo es la filosofía política en su máximo esplendor.
La cuestión del millón que plantea al principio, libertad vs igualdad y que deja sin resolver, sirve para articular todo el debate y la consecuencias sociales de sus respuestas. Intuyo, no lo tengo claro, que el anarquista plantea un igualitarismo extremo entre ambas partes,máxima igualdad en la libertad, frente la preponderancía de la igualdad sobre la libertad del comunista y la preponderancia de la libertad sobre la igualdad de capitalista.
#4 el anarcocapitalismo no existe. Lo que tu dices se llama liberalismo.
#9 Creo que querías responder a #6.
#10 Cierto
El Pensamiento Anarquista es indispensable para una sociedad más evolucionada. Pero por desgracia para la mayoría de gente cuando escuchan la palabra anarquismo o anarquista se imaginan a gente violenta quemando Contenedores. Demasiado peligroso para el “sistema” tener ciudadanos que lo cuestionen todo.
El comunismo libertario al final no es otra cosa que la exclavización del individuo en pos de la colectividad. El comunismo a secad es la exclavización del individuo en pos del Estado.
Prefiero, sin duda alguna, el anarquismo individualista (anarcocapitalismo) que es el único anarquismo de verdad. Dicho esto, no me considero ancap. Tanto el anarquismo colectivista como el individualista, no obstante, son meras utopías que obvian la naturaleza humana para pintar un mundo de mariposas, a la postre completamente irrealizable a escalas superiores a pequeñas comunidades.
#6 será un broma !, el anarcocapitalismo no es que no sea el único de verdad es que directamente no es anarquismo.
#11 El anarquismo capitalista es lo que viene a ser la ley de la selva o del más fuerte de toda la vida.
#6 Lo que tú llamas anarcocapitalismo no tiene nada de anarquismo. El anarquismo se opone a todas las relaciones de poder.
#12 el anarcocapitalismo no es otra cosa que vivir y dejar vivir.
El anarquismo socialista es más bien lo contrario. Sólo puedes (y tienes) que hacer lo que conviene al colectivo. Eso sólo funciona en sectas. Y lo digo desde el conocimiento (limitado, sin duda) de haberme leído La Conquista del Pan (Kropotkin) y algo de Bakunin y Proudhon. Yo me consideré anarquista durante unos 10 años.
En el anarquismo socialista no puedes hacer lo que quieras, aunque no interfiera en la libertad de los demás.
Que relación de poder es más fuerte que el del colectivo contra el individuo?
El anarcocapitalismo es el único anarquismo de verdad. Eso no quiere decir que lo vea viable o deseable.
Repito que no soy Ancap.
#6 Supongo que con exclavización te refieres a un clavo que se ha jubilado
#39 jajajaj fallo mío
#6 Aaah, la gran conocida naturaleza humana, ese conglomerado de suposiciones falsas que van cambiando con las épocas y no atiende a las conclusiones científicas.
Para muestra, Zeitgeist Moving Forward.
#6 Siguiendo tu línea argumental, podríamos decir que el anarcocapitalismo es la esclavitud del individuo por la propiedad privada, la empresa privada y por el sistema capitalista en su conjunto, por lo que tampoco sería verdadero anarquismo.
Creo que es muy fácil de entender, si tienes dinero en un sistema capitalista, tienes posibilidad de hacer cosas al gastarlo y acceder a recursos y por lo tanto tienes un grado de libertad concreto según la cantidad de dinero que tienes. En un sistema capitalista, no todo el mundo tiene la misma cantidad de dinero, por lo tanto no todos tienen la misma libertad. Si unos con más recursos pueden comprar los recursos de otros y acumular aún más recursos dejando sin acceso a ellos a otra parte de la población, se puede decir que está robando libertad a esa gente que no puede acceder a los recursos porque tienen menos dinero o directamente no se tiene.
Puedes llamar a esto como quieras, pero no es anarquismo.
#44 la diferencia está entre la libertad positiva y la libertad negativa.
El anarquismo socialista no tiene ningún tipo de libertad, y el anarcocapitalismo tiene libertad negativa.
#46 ¿Cómo defines libertad? ¿Puedes desarrollar lo que comentas?
¿Es posibilidad de hacer cosas? El anarquista socialista defiende que potencialmente todos puedan hacer cosas si estás cosas no van en detrimento de la posibilidad de hacer cosas de otra gente, creo que sí que hay bastante grado de libertad.
Sin embargo el anarcocapitalismo da está opción de variedad de hacer cosas a un grupo pequeño de gente que tiene recursos, propiedades... Pero se la niega a cambio a otro grupo de gente.
Porl otro lado, ¿Posibilidad de elegir sobre decisiones que afectan a tú vida es libertad para tí? ¿Cómo entonces puede ser libertad alguien que vive del trabajo en una empresa privada de la cual no tiene ningún tipo de poder de decisión porque es de alguien y no es suya? ¿No es esto un concepto de libertad muy extraño?
#48 sabes lo que es la libertad negativa y la positiva?
La negativa es la única auténtica.
Un tipo en una isla desierta es libre? SI
Tu último párrafo: Si firmas un contrato voluntario, tú decides dar tu trabajo a cambio de lo acordado por contrato. Si deja de interesarte, te vas. Sí, el trabajo es libertad
#49 No, no lo sé, por eso te preguntaba si me puedes pasar más información al respecto.
Respecto a lo del contrato voluntario, das por hecho que el trabajador pueda tener alternativa. ¿Qué pasa si la alternativa es no tener ingresos para comer? ¿Hasta que punto aceptar unas condiciones porque tienes necesidades básicas que cubrir es "libertad"?
#51 Tienes libertad para cubrir tus necesidades básicas como te plazca.
Pero tienes que cubrir tus necesidades, faltaba más. Cuál sería la alternativa? Que otros trabajen para cubrir tus necesidades mientras tú decides, en base a tu "libertad" tocarte los cojones? Eso es lo que significa para tí la libertad?
#52 Sigo sin entender muy bien tu concepto de libertad, me gustaria profundizar sobre él, en cualquier caso sobre el argumento que das, la alternativa, por ejemplo, sería que no haya nadie tocandose los cojones porque la "empresa" sería de todos y se remuneraría según trabajo y decisión colectiva. Es precisamente la existencia de la empresa privada la que posibilita que un individuo pueda tocarse los cojones y vivir del trabajo de los demás porque según una supuesta autoridad, es propietario de una compañía y por lo tanto manda sobre ella (de una forma autoritaria por cierto por su propia naturaleza).
¿En un modelo anarcocapitalista un individuo sería libre de cubrir sus necesidades básicas robando a otros individuos? ¿Y si es robando a una empresa? ¿Estaría dentro de su libertad? ¿Cómo se establecen los límites de la propiedad privada en este sistema si no hay "colectivismo"?
#53 El capitalismo tiene 3 principios:
Propiedad privada, voluntariedad (todo a base de contratos firmados voluntariamente entre adultos,) y el principio de no agresión.
Eso responde a tus preguntas, pero...
El individuo no es libre de robar para cubrir sus necesidades. Eso atenta contra la propiedad privada.
La propiedad privada es todo aquello que una persona haya adquirido cumpliendo los principios antes mencionados.
En cualquier caso, no soy ancap. No lo veo viable. Creo que hace falta un Estado que presté servicios básicos y cierta protección social. Sin eso, al final terminamos en MAD Max.
Por otro lado, en anarquismo de izquierdas es todo menos libre, desde el momento en que uno no puede decidir qué hacer con su vida, aunque sea respetando la libertad de los demás, a base de contratos voluntarios entre adultos.
Pues yo me he leído el tochazo ese y sinceramente, me ha dejado igual que estaba. A parte de decir que los anarquistas son los únicos que piensan y se cuestionan las cosas (los demás no lo hacen... porque lo dice él), es que encima descarta la propiedad privada, las fronteras, las cárceles.... pero no dice nada de por qué, ni qué alternativa propone claro. Vamos, me ha parecido un artículo totalmente hueco de auto-felación mental.
#20 Para saber eso tienes que leer otros textos o informarte acerca del movimiento. El texto no pretende explicar qué es el anarquismo, supone que el lector ya lo sabe.
#28 Ya, claro... Y para saber por qué los anarquistas son los únicos con 'pensamiento crítico' (que es a lo que llama 'análisis anarquista') también tendré que leer otros textos supongo... Porque el artículo no dice nada y mira que es largo...
God sHave the Queen!
Ya faltaban las críticas a la Unión Soviética. El anarquismo es un movimiento curioso. Cuando hay capitalismo estan muy calladitos, pero cuando los comunistas y socialistas suben al poder, les entran las ganas de ser VERDADERAMENTE libres, iniciando la contrarrevolución allá por donde pasan. El hecho de que la CIA haya financiado movimientos anarquistas debería hacernos pensar un poco más sobre la idoneidad de su lucha.
#22 La represión contra los anarquistas por los bolcheviques empezó inmediatamente que alcanzaron el poder. Y no parece que la CIA tuviera algo que ver ya que no había nacido
#23 la anarquía es el mayor grado teorico de autoconciencia, autogestión y democracia de una sociedad. Pero eso choca inevitablemente con formas centralizadas de gestión democrática. La represión de Kronsdat fue consecuencia de una sublevación anarquista contra la revolucion bolchevique. Cuando los anarquistas sean capaces de construir un sistema alternativo viable en vez de simplemente sublevarse ante todo para no conseguir nada, entonces cambiaré mi forma de ver su lucha.
#22 Los anarquistas no se callan durante al capitalismo.