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#12:
si desde el gobierno central hubieran dejado hacer un referendum legal a cataluña hace unos años, ahora todo lo que esta pasando no existiria. Hubiera salido el NO por mayoria y aqui no habria pasado nada, todos contentos y felices y a otra cosa.
Pero prefirieron torpedearlo para asi tener de que hablar y tapar la mierda que ellos mismos tienen durante años y que ahora esta aflorando por que el tema catalan esta enquistado.
el PP ha alimentado el hambre del independentismo por prohibir cualquier maniobra por parte de la generalitat.
Pero prefirieron torpedearlo para asi tener de que hablar y tapar la mierda que ellos mismos tienen durante años y que ahora esta aflorando por que el tema catalan esta enquistado.
el PP ha alimentado el hambre del independentismo por prohibir cualquier maniobra por parte de la generalitat.
#276:
#24
es peligroso eso de tildar de retórica retorcida a todo aquello que contradice tu intuición lógica, sin desmontarlo ni atacarlo de forma alguna. Por que entonces, no tienes forma de saber cuando estás equivocado y cuando no, ya que no evalúas los argumentos que te proporcionan ciertas personas.
Es una postura mas inteligente usar la lógica y la razón para discurrir sobre la realidad.
Los nacionalistas catalanes argumentan que para que un sistema sea justo, sus participantes tienen que tener la opción de organizarse como un grupo alternativo, y segregarse del resto. Su argumento principal es que sin ese derecho, las mayorías no tienen contrapeso en la democracia, y pueden aplastar a las minorías.
Es decir, si las minorías no ven atractivo o interesante participar de un estado, deberían poder montar su propio estado.
El problema de este argumento, es que si bien es cierto el asunto del contrapeso a la mayoría es un muy buen argumento, de introducir ese derecho existe el peligro de que ante cualquier dilema o debate, o ante cualquier situación ventajosa pasajera, se formen nuevos estados. Eso crearía un contexto político inestable, donde los estados mutan rápido y los ciudadanos no saben que les deparará el futuro.
Por poner un ejemplo, hacer un trasvase de un río sería imposible, por que la región afectada podría vetar el trasvase, amenazando con la independencia.
Además, existe el segundo problema de que aunque reconozcamos el derecho de autodeterminación de los grupos (con todas sus consecuencias), ¿de quien es el control del territorio?
Los estados se crean a partir de un territorio que controlan. Es decir, como las personas necesitamos existir en un plano físico, acceder a recursos y vivir en algún lugar determinado, los estados son estructuras que aparecen a raíz de un grupo de personas que controla un territorio a través de su ejercito o del ejercito de sus aliados.
Si de pronto una parte de esas personas decide que no quiere seguir participando de ese grupo, y que se van por su cuenta ¿que tierra se deberían poder llevar, y cuanta?
Los nacionalistas catalanes entonces aquí reconocen que es cierto que la visión mas liberal radical de que cualquiera se pueda independizar es seguramente peligrosa o como mínimo un modelo sin explorar de momento, y hablan de un derecho a la autodeterminación, pero limitado. Es decir, para no caer en todos los problemas de inestabilidad que derivan de los grupos ejerciendo su derecho a la autodeterminación... pues hacemos que solo ciertos grupos que cumplan unas condiciones deberían poder autodeterminarse. De esta forma, no incurrimos en la inestabilidad política y social derivada del abuso de ese derecho.
¿pero que pueblos deberían tener derecho entonces, y por que esos pueblos si y otros no, o directamente todos no? Pues podemos empezar por los obvios en los que todos estaremos de acuerdo: pueblos invadidos y sometidos, colonias, etc.
Pero lo que sucede es que la forma objetiva de determinar si un grupo de personas constituye un pueblo invadido o no, es que existan leyes diferenciadas para las personas de esa región, frente a las de la otra región, pero ambas regiones dominadas por el mismo poder, y sin ser esta asociación voluntaria.
En esos, seguramente todo el mundo estará de acuerdo. Sin embargo, las personas nacidas en Cataluña son consideradas españolas de pleno derecho, en igualdad que los nacidos en Madrid o Huelva. Por lo que al parecer, no podría existir el contexto necesario para poder ejercer el derecho de autodeterminación, si lo limitamos solo a esos casos.
Es en punto donde el argumento se empieza a volver mas complejo. Los catalanes argumentan que ellos como individuos no están colonizados, pero si lo está su cultura. Es decir, que ellos existían como pueblo, y que si bien ahora se les reconoce como Españoles, su identidad cultural ha sido sometida, ya que sin un estado propio no pueden promover su cultura, que es la Catalana. Sin embargo, este argumento tiene varios problemas.
El primer y principal problema, es que crea un parámetro subjetivo para acceder al derecho de autodeterminación, que por ende, podría utilizar cualquier otro grupo. Para escapar de este problema, intentan aludir a que la identidad cultural catalana es muy antigua, y no un artefacto creado para acceder al derecho de autodeterminación de forma oportunista.
El problema es que los estados modernos son territorios controlados por una amalgama de identidades culturales distintas, pero en la que los individuos gozan de los mismos derechos con independencia de su identidad cultural. Si aceptamos que pertenecer a un grupo con identidad cultural propia, es suficiente como para acceder al derecho de autodeterminación, esos grupos de pronto obtienen mucho poder dentro de las democracias modernas, pudiendo doblegar a los demás, siempre amenazando con autodeterminarse. Además esto crea una situación compleja, en la que una persona que no pertenece a una identidad cultural reconocida como para acceder al derecho de autodeterminación, tiene menos derechos que otra persona, pese a que ambos son españoles. Entonces, la persona que si goza de ese derecho, podrá de forma oportunística, amenazar con ello cuando le interese.
La realidad, es que como en todos los casos complejos, el pueblo catalán está en medio, entre el absurdo de una identidad inventada para autodeterminarse, y en el otro extremo, el territorio invadido con sujetos sometidos con menos derechos que la metropolis.
No es ni una cosa ni la otra. Culturalmente son un grupo muy diferenciado, pero legalmente tienen los mismos derechos que los demás. Si tu postura es que el derecho de autodeterminación solo es accesible cuando tus derechos son inferiores a los de los demás: pues considerarás que el pueblo catalán no tiene acceso a ese derecho. Si por el contrario es que el derecho de autodeterminación es accesible solo por cuestiones culturales subjetivas, entonces pensarás que si tienen acceso al derecho.
En respuesta a #13 (cc #45)
Manda cojones que las colonias tengan más derechos -en vez de los mismos- que las regiones historicas que también deseen la independencia...
Sucede que las personas de esa colonia no tenían los mismos derechos que los franceses, pese a depender de francia. Además, para soportar mas la causa, el asunto territorial no es un problema en este caso, puesto que es basicamente una isla aparte, separada del resto de territorio francés.
Los Catalanes tienen los mismos derechos que cualquier otro Español, y su territorio está integrado dentro de España, no segregado en el mar, lejos de aquí.
Creo que en el caso de Nueva Caledonia, todos vamos a estar de acuerdo que se dan los supuestos necesarios para otorgarles el derecho de autodeterminación a esos casos, sin que ello amenace la estabilidad política ni la democracia.
es peligroso eso de tildar de retórica retorcida a todo aquello que contradice tu intuición lógica, sin desmontarlo ni atacarlo de forma alguna. Por que entonces, no tienes forma de saber cuando estás equivocado y cuando no, ya que no evalúas los argumentos que te proporcionan ciertas personas.
Es una postura mas inteligente usar la lógica y la razón para discurrir sobre la realidad.
Los nacionalistas catalanes argumentan que para que un sistema sea justo, sus participantes tienen que tener la opción de organizarse como un grupo alternativo, y segregarse del resto. Su argumento principal es que sin ese derecho, las mayorías no tienen contrapeso en la democracia, y pueden aplastar a las minorías.
Es decir, si las minorías no ven atractivo o interesante participar de un estado, deberían poder montar su propio estado.
El problema de este argumento, es que si bien es cierto el asunto del contrapeso a la mayoría es un muy buen argumento, de introducir ese derecho existe el peligro de que ante cualquier dilema o debate, o ante cualquier situación ventajosa pasajera, se formen nuevos estados. Eso crearía un contexto político inestable, donde los estados mutan rápido y los ciudadanos no saben que les deparará el futuro.
Por poner un ejemplo, hacer un trasvase de un río sería imposible, por que la región afectada podría vetar el trasvase, amenazando con la independencia.
Además, existe el segundo problema de que aunque reconozcamos el derecho de autodeterminación de los grupos (con todas sus consecuencias), ¿de quien es el control del territorio?
Los estados se crean a partir de un territorio que controlan. Es decir, como las personas necesitamos existir en un plano físico, acceder a recursos y vivir en algún lugar determinado, los estados son estructuras que aparecen a raíz de un grupo de personas que controla un territorio a través de su ejercito o del ejercito de sus aliados.
Si de pronto una parte de esas personas decide que no quiere seguir participando de ese grupo, y que se van por su cuenta ¿que tierra se deberían poder llevar, y cuanta?
Los nacionalistas catalanes entonces aquí reconocen que es cierto que la visión mas liberal radical de que cualquiera se pueda independizar es seguramente peligrosa o como mínimo un modelo sin explorar de momento, y hablan de un derecho a la autodeterminación, pero limitado. Es decir, para no caer en todos los problemas de inestabilidad que derivan de los grupos ejerciendo su derecho a la autodeterminación... pues hacemos que solo ciertos grupos que cumplan unas condiciones deberían poder autodeterminarse. De esta forma, no incurrimos en la inestabilidad política y social derivada del abuso de ese derecho.
¿pero que pueblos deberían tener derecho entonces, y por que esos pueblos si y otros no, o directamente todos no? Pues podemos empezar por los obvios en los que todos estaremos de acuerdo: pueblos invadidos y sometidos, colonias, etc.
Pero lo que sucede es que la forma objetiva de determinar si un grupo de personas constituye un pueblo invadido o no, es que existan leyes diferenciadas para las personas de esa región, frente a las de la otra región, pero ambas regiones dominadas por el mismo poder, y sin ser esta asociación voluntaria.
En esos, seguramente todo el mundo estará de acuerdo. Sin embargo, las personas nacidas en Cataluña son consideradas españolas de pleno derecho, en igualdad que los nacidos en Madrid o Huelva. Por lo que al parecer, no podría existir el contexto necesario para poder ejercer el derecho de autodeterminación, si lo limitamos solo a esos casos.
Es en punto donde el argumento se empieza a volver mas complejo. Los catalanes argumentan que ellos como individuos no están colonizados, pero si lo está su cultura. Es decir, que ellos existían como pueblo, y que si bien ahora se les reconoce como Españoles, su identidad cultural ha sido sometida, ya que sin un estado propio no pueden promover su cultura, que es la Catalana. Sin embargo, este argumento tiene varios problemas.
El primer y principal problema, es que crea un parámetro subjetivo para acceder al derecho de autodeterminación, que por ende, podría utilizar cualquier otro grupo. Para escapar de este problema, intentan aludir a que la identidad cultural catalana es muy antigua, y no un artefacto creado para acceder al derecho de autodeterminación de forma oportunista.
El problema es que los estados modernos son territorios controlados por una amalgama de identidades culturales distintas, pero en la que los individuos gozan de los mismos derechos con independencia de su identidad cultural. Si aceptamos que pertenecer a un grupo con identidad cultural propia, es suficiente como para acceder al derecho de autodeterminación, esos grupos de pronto obtienen mucho poder dentro de las democracias modernas, pudiendo doblegar a los demás, siempre amenazando con autodeterminarse. Además esto crea una situación compleja, en la que una persona que no pertenece a una identidad cultural reconocida como para acceder al derecho de autodeterminación, tiene menos derechos que otra persona, pese a que ambos son españoles. Entonces, la persona que si goza de ese derecho, podrá de forma oportunística, amenazar con ello cuando le interese.
La realidad, es que como en todos los casos complejos, el pueblo catalán está en medio, entre el absurdo de una identidad inventada para autodeterminarse, y en el otro extremo, el territorio invadido con sujetos sometidos con menos derechos que la metropolis.
No es ni una cosa ni la otra. Culturalmente son un grupo muy diferenciado, pero legalmente tienen los mismos derechos que los demás. Si tu postura es que el derecho de autodeterminación solo es accesible cuando tus derechos son inferiores a los de los demás: pues considerarás que el pueblo catalán no tiene acceso a ese derecho. Si por el contrario es que el derecho de autodeterminación es accesible solo por cuestiones culturales subjetivas, entonces pensarás que si tienen acceso al derecho.
En respuesta a #13 (cc #45)
Manda cojones que las colonias tengan más derechos -en vez de los mismos- que las regiones historicas que también deseen la independencia...
Sucede que las personas de esa colonia no tenían los mismos derechos que los franceses, pese a depender de francia. Además, para soportar mas la causa, el asunto territorial no es un problema en este caso, puesto que es basicamente una isla aparte, separada del resto de territorio francés.
Los Catalanes tienen los mismos derechos que cualquier otro Español, y su territorio está integrado dentro de España, no segregado en el mar, lejos de aquí.
Creo que en el caso de Nueva Caledonia, todos vamos a estar de acuerdo que se dan los supuestos necesarios para otorgarles el derecho de autodeterminación a esos casos, sin que ello amenace la estabilidad política ni la democracia.
#115:
#12 si desde el gobierno central hubieran dejado [...]
Todo eso está muy bien, pero es que es anticonstitucional porque la Constitución no lo permite y también antidemocrático porque no tiene en cuenta el deseo de todos los españoles de dejar que su país sea partido en trozos a gusto de determinadas comarcas.
Es decir, a mí me parece estupendo lo de las democracias y los referéndums y dejar votar a la gente, pero es que luego se nos llena la boca con "democracia" y, dándole la razón tristemente al facherío español, justamente permitir que se celebren referéndums de independencia en determinadas regiones es totalmente antidemocrático.
Para hacerlo democrático, primero dejemos que todos los españoles, no sólo los catalanes y los vascos porquesí porquelloslovalen, se sienten a dialogar y decidan entre todos y por referéndum también si hay que cambiar el ordenamiento jurídico y territorial de España. No existe ningún estatuto ni disposición en las leyes del Reino de España que pongan a ninguna región por debajo de otra, ni que impidan a sus habitantes formar parte de las instituciones españolas y del Gobierno de España. Así que no hay motivo tampoco para calificarlos de "colonia" ni nada por el estilo, son iguales al resto de ciudadanos españoles y por lo tanto se debe decidir entre todos, no sólo entre ellos.
El problema es que esto a los nacionalistas locales les molesta porque lo que realmente quieren no es ni democracia ni poder votar libremente ni historietas del abuelo. Lo que quieren es tener su propio país donde ellos sean más que nadie y donde nadie les tosa y donde puedan manejar a la borregada a gusto sin injerencias de fachas de orden superior. Punto y final, nada más. Ven al PP y sienten envidia, simplemente eso.
Y claro, eso ya no resulta tan atractivo ni vende tanto como las historias de "pueblos oprimidos" y "derechos a decidir".
Por mi parte, un sonoro bostezo a estos cansinos temas de independencias de regiones de países en 2018. Son buscar y generar problemas donde no los hay, todo para crear nuevas élites exactamente iguales a las que ya existen.
Todo eso está muy bien, pero es que es anticonstitucional porque la Constitución no lo permite y también antidemocrático porque no tiene en cuenta el deseo de todos los españoles de dejar que su país sea partido en trozos a gusto de determinadas comarcas.
Es decir, a mí me parece estupendo lo de las democracias y los referéndums y dejar votar a la gente, pero es que luego se nos llena la boca con "democracia" y, dándole la razón tristemente al facherío español, justamente permitir que se celebren referéndums de independencia en determinadas regiones es totalmente antidemocrático.
Para hacerlo democrático, primero dejemos que todos los españoles, no sólo los catalanes y los vascos porquesí porquelloslovalen, se sienten a dialogar y decidan entre todos y por referéndum también si hay que cambiar el ordenamiento jurídico y territorial de España. No existe ningún estatuto ni disposición en las leyes del Reino de España que pongan a ninguna región por debajo de otra, ni que impidan a sus habitantes formar parte de las instituciones españolas y del Gobierno de España. Así que no hay motivo tampoco para calificarlos de "colonia" ni nada por el estilo, son iguales al resto de ciudadanos españoles y por lo tanto se debe decidir entre todos, no sólo entre ellos.
El problema es que esto a los nacionalistas locales les molesta porque lo que realmente quieren no es ni democracia ni poder votar libremente ni historietas del abuelo. Lo que quieren es tener su propio país donde ellos sean más que nadie y donde nadie les tosa y donde puedan manejar a la borregada a gusto sin injerencias de fachas de orden superior. Punto y final, nada más. Ven al PP y sienten envidia, simplemente eso.
Y claro, eso ya no resulta tan atractivo ni vende tanto como las historias de "pueblos oprimidos" y "derechos a decidir".
Por mi parte, un sonoro bostezo a estos cansinos temas de independencias de regiones de países en 2018. Son buscar y generar problemas donde no los hay, todo para crear nuevas élites exactamente iguales a las que ya existen.
#8:
¿se puede hacer un referendum y que salga no? joder que cosa
#1:
¿Y ahora qué?¿Se la saca de la lista de la ONU de territorios a descolonizar?
#148:
#12 No estoy de acuerdo. Una vez que se permitiesen los referendums, los partidos nacionalistas catalanes lo usarían como otra arma para forzar negociaciones para ellos: "Queremos una nueva fiscalidad para Cataluña, si no convocaremos un referendum -> España nos roba, queremos un tribunal de justicia independiente del estado español o convocamos un referendum -> España nos roba". Que esto ocurre asi, es un hecho. Los partidos nacionalistas utilizan su fuerza en el congreso para forzar las negociaciones.
Además eso de que el tema se hubiese acabado...: Te recuerdo que es la segunda vez en menos de 100 años que los partidos catalanes proclaman la independencia.
Además, supongamos que convocas un referendum: ¿con que condiciones lo convocas? Si se votase como en unas elecciones normales, tendrias aprox un 50/50. ¿Crees que se iba a terminar el problema si el 50.2% gana al 49.8%?.
Supongamos que gana el Sí con el 50.2%. Cataluña sale de España y de Europa (como ya ha dicho Europa que pasaría) y ahora resulta que Cataluña y España entran en una crisis bestial y el 1% de ese 50.2% se arrepienten de su decisión, ¿tenemos que seguir convocando referendums? ¿crees que los partidos en el Govern permitirían ese referendum? ¿Permitiría un gobierno español una supuesta reunificación? y si Cataluña quisiera volver a Europa, ¿Permitirian los españoles a Cataluña volver a Europa?.
¿Como se sentiria el 49.8% de no independentistas que no querian separarse? ¿No crees que sería como si el resto de españoles los hubiesemos dejado tirados?.
Mientras los partidos independentistas no representen más de un 65/70 por ciento, creo que un referendum es una muy mala decision.
Además eso de que el tema se hubiese acabado...: Te recuerdo que es la segunda vez en menos de 100 años que los partidos catalanes proclaman la independencia.
Además, supongamos que convocas un referendum: ¿con que condiciones lo convocas? Si se votase como en unas elecciones normales, tendrias aprox un 50/50. ¿Crees que se iba a terminar el problema si el 50.2% gana al 49.8%?.
Supongamos que gana el Sí con el 50.2%. Cataluña sale de España y de Europa (como ya ha dicho Europa que pasaría) y ahora resulta que Cataluña y España entran en una crisis bestial y el 1% de ese 50.2% se arrepienten de su decisión, ¿tenemos que seguir convocando referendums? ¿crees que los partidos en el Govern permitirían ese referendum? ¿Permitiría un gobierno español una supuesta reunificación? y si Cataluña quisiera volver a Europa, ¿Permitirian los españoles a Cataluña volver a Europa?.
¿Como se sentiria el 49.8% de no independentistas que no querian separarse? ¿No crees que sería como si el resto de españoles los hubiesemos dejado tirados?.
Mientras los partidos independentistas no representen más de un 65/70 por ciento, creo que un referendum es una muy mala decision.
#71:
#66 no sé qué tonterías sueltas ahora, Nueva Caledonia es una colonia, está amparada por derecho internacional.
Y lo de independentismo solo lo he oído de Alemania y Portugal, que en el primero seguramente sea así si se plantea como unilateral la independencia, no de forma democrática. No manipules anda.
Y lo de independentismo solo lo he oído de Alemania y Portugal, que en el primero seguramente sea así si se plantea como unilateral la independencia, no de forma democrática. No manipules anda.
Comentarios
si desde el gobierno central hubieran dejado hacer un referendum legal a cataluña hace unos años, ahora todo lo que esta pasando no existiria. Hubiera salido el NO por mayoria y aqui no habria pasado nada, todos contentos y felices y a otra cosa.
Pero prefirieron torpedearlo para asi tener de que hablar y tapar la mierda que ellos mismos tienen durante años y que ahora esta aflorando por que el tema catalan esta enquistado.
el PP ha alimentado el hambre del independentismo por prohibir cualquier maniobra por parte de la generalitat.
#12 Un referendum de autodeterminación no podía ser legal.
Y reconociendo el derecho a la autodeterminación no se habría acabado el problema, se habría eternizado.
#22 hacerlo legal o no , depende de la voluntad del gobierno y se veto esa opcion directamente sin consultar amparandose escrupulosamente en la constitucion ( esa que cuando quieren se la follan y modifican a placer)
#28 No depende de la voluntad del gobierno. La constitución solo se ha modificado dos veces en cuarenta años, y ambas fueron en artículos no fundamentales y en consenso entre los grandes partidos. Los gobiernos no modifican la constitución a placer, por suerte.
#33 Por inconstitucional.
#55 La constitución no prohibe los referéndums. De hecho, dice textualmente "Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum". Por ello, un referéndum consultivo es perfectamente legal.
#85 Aquí están hablando de un referendum de autodeterminación, que es lo que se ha celebrado en Nueva Caledonia.
Y no tengo claro que fuese legal, por muy consultivo que sea, aunque ni soy juez del TC ni tengo ningún interés en serlo.
#85 No se puede montar un referéndum para votar sobre algo inconstitucional. Si España es una nación indivisible, no se puede votar sobre la independencia del territorio catalán.
#55 No vinculante y luego que gestionen políticamente el resultado, que para eso se les elige, no para ir corriendo a los juzgados cuando algo no les gusta.
#28 El gobierno puede decir misa que la constitución es muy clara sobre la indivisibilidad del territorio. Si quieres hacer un referendum acerca de este tema primero hay que cambiar la constitución para que lo permita. Todo lo demás son brindis al sol y vender humo.
#59 se hace una consulta no vinculante y punto, No se estaría votando sobre nada, solo recabando la opinión de la gente, pero no hay huevos ni ganas.
#28 No hacerlo legal depende del conjunto de la población española. El Gobierno no tiene la posibilidad de negociar este tipo de referendums. Sería ilegal que un Gobierno que intentará montar un referéndum de independencia sin modificar antes la Constitución. Los tribunales deberían ordenadar su detención por sedición.
#22 ¿Porque no podía ser legal?
#33
Primero porque el derecho de autodeterminacion se refiere a colonias como es el caso de Nueva Caledonia. Cataluña nunca ha sido una colonia española, asi que este derecho no sirve para la cuestion catalana ni vasca.
Segundo: te cargas el articulo 2 de la constitucion española que lo pusieron bien clarito y al principio...
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
#22 Tampoco era legal priorizar el pago de la deuda ante cualquier otro gasto... hasta que lo fue. Refugiarse en la legalidad para no enfrentar una realidad cambiante es pegarse un tiro en el pie.
No reconocerlo, lejos de eternizar el problema, ha dado unos frutos geniales, ¿no?.
#44 No, ha dado unos frutos de mierda. Pero no peores que si se hubiese celebrado un referendum hace unos años. Pensar que se hubiese acabado todo y seríamos todos felices es de una inocencia entrañable.
Y sí, las cosas pueden ser ilegales hasta que se modifican las leyes por los cauces establecidos para hacerlo.
#81 ¿Y de quién depende que se modifiquen las leyes?
Lo otro es política-ficción, pero parece bastante claro que la actitud del Congreso y del Gobierno han agravado el problema. Y de la misma manera, cuando la actitud fue otra, el conflicto fue de órdenes de magnitud menor.
Todo esto es una cosa lógica, vaya, no es que sea un hallazgo sorprendente por el que haya que rebanarse los sesos para comprender su mecanismo.
#81 Seguro que toda la población habría votado sí al 135, no? Cuanto cinismo.
#44 Las leyes se cambian siguiendo los cauces legales, para asegurar que tengan suficiente apoyo social.
Normalmente, quien evita cambiar las leyes para adaptarse a la realidad son quienes no tienen suficiente respaldo entre la población. Cómo ejemplo el movimiento del 15M, que parecía que representaba a toda la sociedad y al transformarse en partido se comprobó que no era mayoritario.
#95 Sí, el caso que cito de reforma constitucional es un claro ejemplo de una medida con un extraordinario apoyo social.
Por cada ejemplo de legislación nacional que sea un continuum, cuyos cambios legales siempre se hayan hecho por los cauces contemplados por la anterior legislación que seas capaz de ponerme, te pongo 10 en los que se demuestra que las leyes se cambian de muchas maneras distintas.
En cualquier caso, a quien apunta el problema es a quien tenía esa capacidad de cambiar la legislación y no lo hizo.
Quien evita cambiar las leyes sólo quiere mantener el statu quo, independientemente del respaldo social. El movimiento 15-M no representó en ningún momento a toda la sociedad, sino a una parte, y esto lo afirmaba en todo momento: había un nosotros y un ellos, todos en la misma sociedad.
El 15-M no se transformó en partido. Los que quisieron canalizar ese movimiento por la vía institucional montaron un partido renunciando con ello a gran parte de las personas del movimiento, como se puede observar al comparar el apoyo al movimiento y al partido.
#22
Pero uno consultivo no vinculante, sí.
#12 El problema es un poco lo que dice #22, que eso habría ido contra la Constitución.
Y el R78 está decidido a comer mierda por vía intravenosa antes que abrir el melón de reformarla.
#90 No. Lo que dice la Constitución es que el referéndum lo tiene que convocar el Gobierno. #12 tiene razón.
#22 perdona, qué ley de la física lo impide?
#12 en otro país más civilizado puede, aquí conociéndonos y aún en el caso de que fuera posible y ganara el no, los indepes habrían clamado cque estaban amañadas / manipuladas y exigirian referendums sucesivos hasta que saliera el resultado que les conveniera, mientras el ambiente se crisparia igualmente o más señalando con el dedo y haciendo escraches a los que no comulgaran con ellos para presionar el voto, con la derecha haciendo lo mismo... Esto es España hamijos y en eso son tan españoles como los demás (estas conmigo o contra mi sin diálogo razonado posible...)
#60 En España y en el resto del mundo. El partido nacionalista escocés ya hace tiempo que pide repetir el referéndum. Lo que ahora el Parlamento británico no les da autorización.
#12 Hace décadas nos dijeron con las autonomías se acabaría el nacionalismo catalán.
#12 Si hubieran hecho un referéndum hace años, habría salido que no, ciertamente.
Pero tendríamos exigencias de nuevos referéndums cada 2 años hasta que saliera el sí.
Así que no, no se habría arreglado nada en absoluto, antes lo contrato.
#82 Los isleños pueden pedir dos referéndums más.
#12 no se puede hacer referendum sin modificar la CE en sus primeros títulos y hacer referendum a nivel nacional junto a disolución de Cortes.
El gobierno central NO puede hacer lo que pides, así que no difundas el bulo.
#94 la Constitución de la modificado 3 veces si no recuerdo mal y se iba a modificar otra para la sucesión al trono de la infanta, no es tan difícil hacerlo
#12 No, ni debe ni puede hacerse un referendum en Cataluña, el derecho al robo no se puede contemplar, de ninguna de las maneras.
Esto va de muchas cosas, pero de democracia no, pues los independentistas no dejarian votar a Tabarnia ni al Valle de Aran.
#12 Tanto hace unos años como ahora sería ilegal.
#12 Aunque estoy de acuerdo en parte, no en todo. Escocia, que siempre ha sido un Estado antes y después de su adhesión a Gran Bretaña, hace 4 años hizo un referendum, y como no salió lo que les gustó a los indepes, ahora quieren hacer otro. 4 años, ni una generación oiga. Me diras que entre medias hubo un Brexit y todo lo que quieres, es una excusa como podría ser cualquier otra. El independentismo es el cuento de nunca acabar, al igual que los partidos nazis o comunistas no van a renunciar al poder por perder unas elecciones.
No veo aplicable el ejemplo de Nueva caledonia a ninguna provincia europea, la ONU tampoco.
#12 si desde el gobierno central hubieran dejado [...]
Todo eso está muy bien, pero es que es anticonstitucional porque la Constitución no lo permite y también antidemocrático porque no tiene en cuenta el deseo de todos los españoles de dejar que su país sea partido en trozos a gusto de determinadas comarcas.
Es decir, a mí me parece estupendo lo de las democracias y los referéndums y dejar votar a la gente, pero es que luego se nos llena la boca con "democracia" y, dándole la razón tristemente al facherío español, justamente permitir que se celebren referéndums de independencia en determinadas regiones es totalmente antidemocrático.
Para hacerlo democrático, primero dejemos que todos los españoles, no sólo los catalanes y los vascos porquesí porquelloslovalen, se sienten a dialogar y decidan entre todos y por referéndum también si hay que cambiar el ordenamiento jurídico y territorial de España. No existe ningún estatuto ni disposición en las leyes del Reino de España que pongan a ninguna región por debajo de otra, ni que impidan a sus habitantes formar parte de las instituciones españolas y del Gobierno de España. Así que no hay motivo tampoco para calificarlos de "colonia" ni nada por el estilo, son iguales al resto de ciudadanos españoles y por lo tanto se debe decidir entre todos, no sólo entre ellos.
El problema es que esto a los nacionalistas locales les molesta porque lo que realmente quieren no es ni democracia ni poder votar libremente ni historietas del abuelo. Lo que quieren es tener su propio país donde ellos sean más que nadie y donde nadie les tosa y donde puedan manejar a la borregada a gusto sin injerencias de fachas de orden superior. Punto y final, nada más. Ven al PP y sienten envidia, simplemente eso.
Y claro, eso ya no resulta tan atractivo ni vende tanto como las historias de "pueblos oprimidos" y "derechos a decidir".
Por mi parte, un sonoro bostezo a estos cansinos temas de independencias de regiones de países en 2018. Son buscar y generar problemas donde no los hay, todo para crear nuevas élites exactamente iguales a las que ya existen.
#12 con un referéndum los independentistas habrian seguido dando la matraca hasta conseguir el siguiente. En un referéndum el estado español no tiene nada que ganar y mucho que perder, mientras que los independentistas no tienen nada que perder y mucho que ganar, es un mal negocio asimétrico lo mires por donde lo mires. Incluso si los unionistas ganan el referéndum no resuelves el problema, simplemente lo tapas unos cuantos años.
Además, el referéndum tiene su origen en un chantaje al estado de artur mas para conseguir una financiación ventajista en españa.
#12 No estoy de acuerdo. Una vez que se permitiesen los referendums, los partidos nacionalistas catalanes lo usarían como otra arma para forzar negociaciones para ellos: "Queremos una nueva fiscalidad para Cataluña, si no convocaremos un referendum -> España nos roba, queremos un tribunal de justicia independiente del estado español o convocamos un referendum -> España nos roba". Que esto ocurre asi, es un hecho. Los partidos nacionalistas utilizan su fuerza en el congreso para forzar las negociaciones.
Además eso de que el tema se hubiese acabado...: Te recuerdo que es la segunda vez en menos de 100 años que los partidos catalanes proclaman la independencia.
Además, supongamos que convocas un referendum: ¿con que condiciones lo convocas? Si se votase como en unas elecciones normales, tendrias aprox un 50/50. ¿Crees que se iba a terminar el problema si el 50.2% gana al 49.8%?.
Supongamos que gana el Sí con el 50.2%. Cataluña sale de España y de Europa (como ya ha dicho Europa que pasaría) y ahora resulta que Cataluña y España entran en una crisis bestial y el 1% de ese 50.2% se arrepienten de su decisión, ¿tenemos que seguir convocando referendums? ¿crees que los partidos en el Govern permitirían ese referendum? ¿Permitiría un gobierno español una supuesta reunificación? y si Cataluña quisiera volver a Europa, ¿Permitirian los españoles a Cataluña volver a Europa?.
¿Como se sentiria el 49.8% de no independentistas que no querian separarse? ¿No crees que sería como si el resto de españoles los hubiesemos dejado tirados?.
Mientras los partidos independentistas no representen más de un 65/70 por ciento, creo que un referendum es una muy mala decision.
#12 De hecho si lo hacen ahora posiblemente también saldría el no. De hecho, la independencia podría ser un suicidio económico para Cataluña por el cierre de fronteras y la salida de la UE.
#12 Era muy fácil haberlo conseguido - siempre lo dije y lo seguiré defendiendo; era fácil haber promovido el diálogo con otras regiones, haberles echo ver que la opción del dialogo en pro del federalismo era lo correcto, y por qué no, haber tutorizado el proceso
... en vez de eso, solo desprecio absoluto hacia las otras regiones, insultos desde la clase política catalana y proclamas de superioridad, raza superior...etc .......totalmente en la sintonía más nazionalista.
Y ahora se viene con el tema de "por mis santos cojones lo hago" , saltandome todo el marco legal y constitucional.
A freir esparragos.
#12 No.
No hay nada que sustente históricamente que Cataluña pueda separarse del resto de España. Que haya unas personas que lo deseen no implica que haya que ceder ante el resto de españoles que son igual de dueños que estas personas.
Así es como funciona la democracia, no cediendo a los exabruptos de una minoría que se intenta imponer a una mayoría a base de manifestaciones y otras tretas legales por vía institucional.
El PP no ha alimentado nada, quien lo ha hecho han sido los del 3% y el resto de gentuza huida de la justicia.
#12 Y al cabo de los años lo propondrían otra vez hasta que salga el resultado que ellos quieren. Porque saldrían algunos diciendo que ellos no votaron y que hay que repetirlo.
#12 sí hombre, y con que despistaban entonces a los españolitos (y catalanitos)
#12 Si hubiera salido el no, ya habrían estado preparando todo para el siguiente referéndum.
#12 tal cual. Pero llegados a este punto... Que le follen a españa. Mi interés (y el de muchos) en seguir perteneciendo a esa pocilga es cero.
Y no solo es que no me interese. Es que estoy dispuesto a lo que sea con tal de largarme.
#323 Artículo 92. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
Si hubiera habido voluntad, como dice #12 se hubiera convocado y habría salido que No.
#12 si desde el gobierno central hubieran dejado hacer un referendum legal a nivel nacional para ilegalizar todos los partidos independentistas, hace unos años, ahora todo lo que esta pasando no existiria. Hubiera salido el SÍ por mayoria y aquí no habria pasado nada, todos contentos y felices y a otra cosa.
Pero prefirieron torpedearlo para asi tener de que hablar y tapar la mierda que ellos mismos tienen durante años y que ahora esta aflorando por que el tema catalan esta enquistado.
la izquierda ha alimentado los nacionalismos y el odio para llegar a la situación a la que estamos.
#13 de verdad que me sorprende hasta donde se puede retorcer la retórica.
#24, pues mira la instrucción de Llanera o los escritos de las acusaciones en la causa contra los presos políticos catalanes y fliparás.
#45 políticos presos, no es lo mismo
#45 de qué presos políticos hablas y por qué los consideras así?
#45 Pregunta: ¿Por qué tantos estáis tan convencidos de que es Llanera y no Llarena?
Lo digo en serio, la confusión con este apellido es extraordinaria, he visto a articulistas en portada escribiéndolo mal.
#24
es peligroso eso de tildar de retórica retorcida a todo aquello que contradice tu intuición lógica, sin desmontarlo ni atacarlo de forma alguna. Por que entonces, no tienes forma de saber cuando estás equivocado y cuando no, ya que no evalúas los argumentos que te proporcionan ciertas personas.
Es una postura mas inteligente usar la lógica y la razón para discurrir sobre la realidad.
Los nacionalistas catalanes argumentan que para que un sistema sea justo, sus participantes tienen que tener la opción de organizarse como un grupo alternativo, y segregarse del resto. Su argumento principal es que sin ese derecho, las mayorías no tienen contrapeso en la democracia, y pueden aplastar a las minorías.
Es decir, si las minorías no ven atractivo o interesante participar de un estado, deberían poder montar su propio estado.
El problema de este argumento, es que si bien es cierto el asunto del contrapeso a la mayoría es un muy buen argumento, de introducir ese derecho existe el peligro de que ante cualquier dilema o debate, o ante cualquier situación ventajosa pasajera, se formen nuevos estados. Eso crearía un contexto político inestable, donde los estados mutan rápido y los ciudadanos no saben que les deparará el futuro.
Por poner un ejemplo, hacer un trasvase de un río sería imposible, por que la región afectada podría vetar el trasvase, amenazando con la independencia.
Además, existe el segundo problema de que aunque reconozcamos el derecho de autodeterminación de los grupos (con todas sus consecuencias), ¿de quien es el control del territorio?
Los estados se crean a partir de un territorio que controlan. Es decir, como las personas necesitamos existir en un plano físico, acceder a recursos y vivir en algún lugar determinado, los estados son estructuras que aparecen a raíz de un grupo de personas que controla un territorio a través de su ejercito o del ejercito de sus aliados.
Si de pronto una parte de esas personas decide que no quiere seguir participando de ese grupo, y que se van por su cuenta ¿que tierra se deberían poder llevar, y cuanta?
Los nacionalistas catalanes entonces aquí reconocen que es cierto que la visión mas liberal radical de que cualquiera se pueda independizar es seguramente peligrosa o como mínimo un modelo sin explorar de momento, y hablan de un derecho a la autodeterminación, pero limitado. Es decir, para no caer en todos los problemas de inestabilidad que derivan de los grupos ejerciendo su derecho a la autodeterminación... pues hacemos que solo ciertos grupos que cumplan unas condiciones deberían poder autodeterminarse. De esta forma, no incurrimos en la inestabilidad política y social derivada del abuso de ese derecho.
¿pero que pueblos deberían tener derecho entonces, y por que esos pueblos si y otros no, o directamente todos no? Pues podemos empezar por los obvios en los que todos estaremos de acuerdo: pueblos invadidos y sometidos, colonias, etc.
Pero lo que sucede es que la forma objetiva de determinar si un grupo de personas constituye un pueblo invadido o no, es que existan leyes diferenciadas para las personas de esa región, frente a las de la otra región, pero ambas regiones dominadas por el mismo poder, y sin ser esta asociación voluntaria.
En esos, seguramente todo el mundo estará de acuerdo. Sin embargo, las personas nacidas en Cataluña son consideradas españolas de pleno derecho, en igualdad que los nacidos en Madrid o Huelva. Por lo que al parecer, no podría existir el contexto necesario para poder ejercer el derecho de autodeterminación, si lo limitamos solo a esos casos.
Es en punto donde el argumento se empieza a volver mas complejo. Los catalanes argumentan que ellos como individuos no están colonizados, pero si lo está su cultura. Es decir, que ellos existían como pueblo, y que si bien ahora se les reconoce como Españoles, su identidad cultural ha sido sometida, ya que sin un estado propio no pueden promover su cultura, que es la Catalana. Sin embargo, este argumento tiene varios problemas.
El primer y principal problema, es que crea un parámetro subjetivo para acceder al derecho de autodeterminación, que por ende, podría utilizar cualquier otro grupo. Para escapar de este problema, intentan aludir a que la identidad cultural catalana es muy antigua, y no un artefacto creado para acceder al derecho de autodeterminación de forma oportunista.
El problema es que los estados modernos son territorios controlados por una amalgama de identidades culturales distintas, pero en la que los individuos gozan de los mismos derechos con independencia de su identidad cultural. Si aceptamos que pertenecer a un grupo con identidad cultural propia, es suficiente como para acceder al derecho de autodeterminación, esos grupos de pronto obtienen mucho poder dentro de las democracias modernas, pudiendo doblegar a los demás, siempre amenazando con autodeterminarse. Además esto crea una situación compleja, en la que una persona que no pertenece a una identidad cultural reconocida como para acceder al derecho de autodeterminación, tiene menos derechos que otra persona, pese a que ambos son españoles. Entonces, la persona que si goza de ese derecho, podrá de forma oportunística, amenazar con ello cuando le interese.
La realidad, es que como en todos los casos complejos, el pueblo catalán está en medio, entre el absurdo de una identidad inventada para autodeterminarse, y en el otro extremo, el territorio invadido con sujetos sometidos con menos derechos que la metropolis.
No es ni una cosa ni la otra. Culturalmente son un grupo muy diferenciado, pero legalmente tienen los mismos derechos que los demás. Si tu postura es que el derecho de autodeterminación solo es accesible cuando tus derechos son inferiores a los de los demás: pues considerarás que el pueblo catalán no tiene acceso a ese derecho. Si por el contrario es que el derecho de autodeterminación es accesible solo por cuestiones culturales subjetivas, entonces pensarás que si tienen acceso al derecho.
En respuesta a #13 (cc #45)
Manda cojones que las colonias tengan más derechos -en vez de los mismos- que las regiones historicas que también deseen la independencia...
Sucede que las personas de esa colonia no tenían los mismos derechos que los franceses, pese a depender de francia. Además, para soportar mas la causa, el asunto territorial no es un problema en este caso, puesto que es basicamente una isla aparte, separada del resto de territorio francés.
Los Catalanes tienen los mismos derechos que cualquier otro Español, y su territorio está integrado dentro de España, no segregado en el mar, lejos de aquí.
Creo que en el caso de Nueva Caledonia, todos vamos a estar de acuerdo que se dan los supuestos necesarios para otorgarles el derecho de autodeterminación a esos casos, sin que ello amenace la estabilidad política ni la democracia.
#24 Son maestros en el arte de victimizarse y dar penita.
#46 go to #276
#10 y seguramente los partidarios dél no habrán hecho campaña y dado argumentos en vez de mandar dos barcos llenos de policía
#11 Si claro, por que en Francia no son de mandar policia ni esta es agresiva ni nada https://www.lavanguardia.com/internacional/20170216/4269291649/nuevos-disturbios-francia-protestas-contra-violencia-policial.html
#14 no es porque francia no tenga aparatos de represión y los usen como todos los estados sino porque han decidido que en un referéndum argumentar y trabajar por su postura, en españa eso es demasiado esfuerzo por lo que se ve.
#23 En España menos el caso de la que le rompieron los dedos y le tocaron las tetas no he visto todavia que denuncien al a policia por desgarro anal. Este caso no es comparable ante una colonia reconocida, incluida en los territorios a descoloniar, un referendum pactado y reconocido internacionalmente, acuerdo por ambas partes. Si se hubiera convocatdo un referendum ilegal sin reconocimiento internacional, de una parte de Francia a las buenas por que los gobernantes de esa zona les apetecia, lo de España te podría haber parecido Narnia en comparación.
#29 ok viendo que en esta conversacion la clave es contar cosas supuestas ¿quieres que te cuente mi boda zulú?
#39 Si y en poner negativos a lo que no te interesa por lo que veo, cosas supuestas no, solo te he mostrado que en Francia se reprime más que en España, y que este referendum amparado en la legalidad internacional ha ido suave como la seda por eso precismente por su legalidad y su reconocimiento internacional. Tu trates de poner a España como un estado opresor y con una policia agresiva que te las sueltas a la primera y yo te he adjuntado noticias sobre como Francia no se queda corta y de como se las gastan, tu boda zulu espero que bien y la novia o novio contentos.
#29 La Constitución francesa no dice nada de que Nueva Caledonia sea una colonia, es un departamento francés más, y en la asamblea francesa tienen sus representantes como los tiene cualquier rincón de Framcia.
Y para que no te quepa duda de lo que es una colonia según las leyes de la nación: Gibraltar sí que tienen el estatus de colonia dentro del Reino Unido.
#57 Tal vez esto te interese https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Numea .
#64 Se acordó un referendum que va contra la constitución?...que cosas pasan en Francia.
#68 Aqui si tienes mas de 210 diputados y modificas la constitucion puedes acordar lo que te salga en gana...
#77 Sí, pero en Francia no la han modificado para permitir referéndums.
#83 Aqui tienes la explicacion : Las colectividades de ultramar tienen regímenes particulares, en especial Nueva Caledonia, para la cual una ley orgánica establece los plazos y las condiciones con el fin de que su población pueda pronunciarse sobre "el acceso a la plena soberanía".
https://www.lavanguardia.com/politica/20170930/431672559462/ninguna-constitucion-europea-ampara-separacion-de-una-parte-del-territorio.html
#29 Pues échale un vistazo a lo que dice Amnistía Internacional sobre la impunidad de la policía en España.
https://amnistiainternacional.org/publicaciones/50-espana-sal-en-la-herida-la-impunidad-efectiva-de-los-agentes-de-policia-en-casos-de-tortura-y-otros-malos-tratos.html
#61 Y de la francesa http://www.rtve.es/noticias/20090402/amnistia-internacional-denuncia-impunidad-algunos-agentes-policia-francesa/258366.shtml y...
#86 Pues... como mucho, la misma mierda, no veo Narnia en ninguna parte.
#23 La Constitución francesa, como la española, establece la indivisibilidad del país. En Cataluña Norte, no sería legal hacer este referéndum. El derecho internacional solo acepta el derecho de autodeterminación a la colonías, como Nueva Caledonia.
#11 Hombre al principio digo que es un referéndum legal, ¿qué parte no entendiste?...
#21 Pues que en Cataluña no hay forma humana posible de conseguir un referéndum que sea legal.
#48 #93 Si leéis el primer comentario de esta noticia os puede dar una pista porque se permite el referéndum, en España hay una cosa que se llama constitución que se puede modificar pero no saltársela...
#93 Eso no es cierto, la Constitución recoge que el gobierno central puede convocar referéndums.
Lo que está explícitamente prohibido es que lo convoquen las comunidades autónomas y, más aún, intentar modificar la constitución con menos de 20 diputados. Necesitaréis al menos 210 o un golpe de estado un poco más currado que el último.
#131 Hablamos de referéndums, en #21 lo dejo claro...
#11 Si mira, por ejemplo :
https://www.lavanguardia.com/politica/20150304/54428744685/paris-disolucion-judicial-asociacion-independentista-catalana-sur-francia.html
PD: Lo de la sorna y mala leche política de los tertulianos de todo arco político de la TF ya da para un libro (ejemplos : Llamar a Puigdemont -> Puigdemont GO con carcajadas colectivas, hablar de la hipotetica república catalana como un narcoestado -> literal y reiterado, hablar de la "lavadora de Ferrusola" como la que más blanco lava...., en la misma línea hablar de las "amistades peligrosas" de la "abadesa" Ferrusola en Napoles, llamar lloricas desclasados a la izquierda independentista catalana -> esto en boca de un trotskista, llamar a Artur Mas, Arur-12 porque cada vez que convocaba elecciones sacaba 12 parlamentarios menos -> esto causo una carcajada general.... y estas son solo unas cuantas. Por cierto, la ZDF alemana da para otro libro. Y te va a sorprender de lo que voy a decir. A mi me molesta muchísimo que hablen así porque se pasan 10 pueblos. Si se quieren reir, se compren un espejo).
#11 De qué argumentos hablas, porque la oposición en el parlament no puedo debatir la ley del referendum, ni presentar enmiendas, y se cerró el parlament durante tres semanas antes del referendum para que no hubiese debate alguno ni la oposición (representantes de la mitad de catalanes) pudiese preguntar qué estaba pasando y cuales eran los planes de JxSi, y las consecuencias.
No digas pamplinas.
#11 Porque es un referendum legal y aceptado por la Constitución Francesa al ser una colonia.
#43 Una colonia que tiene representación en el parlamento... no es lo que ponen como escusa para no hacerlo en España.
#11 Y seguramente los partidarios del sí no han cogido y se han pasado la legalidad y la Constitución francesa por la rabadilla, en caso contrario verdaderamente habríamos comprobado la actuación de Francia y veríamos si habrían mandado barcos con policías, a la Marina con los Comandos Navales, a las Fuerzas Especiales o los paracaidistas.
#11 o los del si no habrán tenido millones de euros de dinero público para hacer campaña y de paso pillar un cacho, eso también hace.
#11 De hecho Francia mandó su propio "piolín" a Nueva Caledonia
La verdad es que de acuerdo a este artículo que está muy bueno https://www.racocatala.cat/noticia/45563/referendum-dautodeterminacio-nova-caledonia-dotze-anotacions
¿se puede hacer un referendum y que salga no? joder que cosa
#8 Pero este es legal y esta reconocido internacionalmente, no como otros...
#10 ¿Será Por qué el gobierno avaló el referendum? no como otros...
#10 otros de paises totalitarios, no?
#8 Por supuesto que se puede hacer un referendum y que salga no, pero en un año querrán hacer otro y si vuelve a salir no al año querrán hacer otro y así hasta el infinito o que salga lo que ellos quieren, en ese momento se acaba el derecho de hacer referendums
¿Y ahora qué?¿Se la saca de la lista de la ONU de territorios a descolonizar?
#1 debería ser lo suyo
#1 por? Es una colonia, y quiere seguir así.
#15 Que le pregunten como le va a Surinam.
#30 cada región es diferente, no entiendo muy bien que tiene q ver Suriman con Nueva Caledonia.
#67 Surinam era una colonia holandesa, se independizó, y es un país de mierda suprema, porque no tiene el apoyo de la metropolis.
#84 por suerte la Guayana Francesa que esta al lado le va de pu... oh wait. No cambies nunca, que la realidad no entorpezca tus sueños
#30 Seguro que con Holanda les iría muchísimo mejor.
#15 No es una colonia "propiamente dicha" en el momento que su pueblo a tenido y tiene el derecho democrático de dejar de serlo!
#62 Precisamente esa es la definición de colonia.
#15 hombre, entre perder un derecho y quedármelo hasta cuando me apetezca, yo preferiría quedármelo claro. Pero al final el proceso de descolonización debería tener como objetivo dar la oportunidad de cambiar su status quo, si rechazan esa oportunidad, pues que se busquen luego ellos las castañas en el futuro sin aval de la ONU, ya se les dio la oportunidad.
#65 y para q quieres un derecho que te puede hacer estar peor?
No se los beneficios q tiene NC actualmente, pero estando bajo el amparo de Francia, me imagino q algunos tendrá. Quedarse sin ellos puede ser peor.
No entiendo muy bien pq hay q romper el Status Quo si este te viene bien
#74 pues que se integren plenamente con Francia, precisamente para esto debería servir la descolonización, tu tierra es una zona que ha sido colonizada por una fuerza invasora, la ONU te da la oportunidad de decidir si "expulsar" a esa fuerza o no, si decides que no es que la aceptas y ya no necesitas el amparo de la ONU.
#74 Solo conozco a una persona de NC pero para empezar con la ciudadanía francesa se pudo venir a trabajar a Europa sin venir en cayuco o pedir asilo, no se con que más contribuye Francia
#15 siendo francesa le llamarán perfume y todos contentos.
#15 Según ese baremo tada España es colonia de Asturias.
#1 No, hay tres referéndums más pactados, uno en el 2020, y otro en el 2022.
#38 ¿qué necesidad hay de repetirlo cada 2 años?¿Hasta que se aburran? Va a resultar que tienen amigos en la empresa donde imprimen los votos o algo por el estilo.
#49 No sé, igual pactaron cuatro referéndums por lo que se ha repetido aquí infinidad de veces: que la Constitución francesa no permite referéndums de autodeterminación de su territorio, o incluso se ha dicho más, que los partidos independentistas están prohibidos en Francia.
#66 no sé qué tonterías sueltas ahora, Nueva Caledonia es una colonia, está amparada por derecho internacional.
Y lo de independentismo solo lo he oído de Alemania y Portugal, que en el primero seguramente sea así si se plantea como unilateral la independencia, no de forma democrática. No manipules anda.
#71 Nueva Caledonia no es una colonia, es territorio francés, léete su Constitución.
#79 toma anda:
http://www.un.org/es/decolonization/nonselfgovterritories.shtml
Francia presenta pregunta para referéndum independentista/c6#c-6
Este domingo Nueva Caledonia vota por su independencia [ENG]/c41#c-41
Este domingo Nueva Caledonia vota por su independencia [ENG]/c48#c-48
#88 Que aburrido votar, mucho más divertido es mandar a la poli a zurras ancianos, inventar golpes de estado y dividir aun más un país. Viéndolo desde casa claro.
#38 #49 No dice que vayan a ocurrir sino que se da facultad para que se puedan producir. Cito y traduzco del Acuerdo de Nouméa, apartado 5, párrafo cuarto:
Si la réponse des électeurs à ces propositions est négative, le tiers des membres du Congrès pourra provoquer l’organisation d’une nouvelle consultation qui interviendra dans la deuxième année suivant la première consultation. Si la réponse est à nouveau négative, une nouvelle consultation pourra être organisée selon la même procédure et dans les mêmes délais. Si la réponse est encore négative, les partenaires politiques se réuniront pour examiner la situation ainsi créée.
Traducción: Si la respuesta de los electores a estas proposiciones es negativa, un tercio de los miembros del Congreso podrá provocar la organización de una nueva consulta que tendrá lugar al segundo año tras la primera consulta. Si la respuesta es, de nuevo, negativa, se podrá organizar una nueva consulta según el mismo procedimiento y en los mismos plazos. Si la respuesta sigue siendo negativa, los socios políticos se reunirán para examinar la situación creada a raíz de eso.
#91 Traducción. Francia quiere quitarse Nueva Caledonia de encima. Pero no han picado.
#49 ¿Por qué es el acuerdo al que llegaron para convocar referendums?,... 3 convocatorias en 6 años.
#38 Pues me parece genial. Son decisiones con muchas repercusion y no son para votar a la ligera.
#72 No digo que sea mala idea, lo que pasa que el independentista normalmente ve bien que se repita infinitas veces hasta que salga lo que le gusta, mientras el unionista ve cómo da igual lo que salga, se repetirá hasta que salga separación.
Por eso la ley de claridad canadiense ha sido algo magnífico y que espero (algo parecido) no tarde en implementarse en otros sitios donde hay el mismo problema.
#1 De momento no se han pronunciado. La última noticia que de ellos tenemos es de marzo este año, cuando emprendieron una segunda misión de visita entre los días 12 y 19.
https://www.un.org/press/en/2018/gacol3316.doc.htm
Suponemos que se pronunciarán a lo largo de la próxima semana sobre este asunto.
#47 Corona de Aragón.
#51, te repito, Cataluña siempre ha estado gobernada por sus propias instituciones hasta 1714, deja de quedar como un ignorante.
#51 Corona de Aragón ≠ reino de Aragón, guapetón.
#97, llevan tanto tiempo envenenados con anti-catalanismo que están convencidísimos que en tiempos de la Corona, Cataluña estaba gobernada desde Zaragoza.
#51 Cuando Catalunya era parte de la "Corona de Aragón" no tenia las competencias de una región... tenia el gobierno de una nación propia (moneda, leyes, ejercito, etc.) y hasta 1412 rey propio, puesto que el rey de la Corona de Aragón era el propio Conde de Barcelona descendiente desde Ramón Berenguer IV que heredo el Reino de Aragón de manos de Ramiro II.
Luego se realizo el "Compromís de Casp" y a partir de aquí la cosa fue de mal a peor...
https://es.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
Pero la Generalitat siguió siendo el gobierno de Catalunya hasta 1714.
#32 #51 vaya analfabeto que estás hecho y no me da pena si te ofendes, corona de Aragón dice. Ni la actual Cataluña, ni Valencia y ni las actuales islas Baleares han sido jamás gobernada por el reino de Aragón y no hace falta decir que al revés tampoco.
#51 Inculto de España.
#110, de hecho, tan independiente era Catalunya que hasta tuvo una guerra civil propia que no afectó a los otros territorios.
Cc/ #51
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Catalana
#13 Para región histórica, la Bética Romana
#13 Es verdad, como región história os deberíais fusionar con la comunidad de Aragón y transferirles todas vuestras competencias.
#32, vaya ignorante histórico estás hecho, Cataluña jamás en toda su historia ha sido gobernada desde Aragón.
#32 Parece que estas muy contento de ser tan ignorante.
Lo sorprendente es que sea un refrendo consensuado por todos los habitantes y no solo por los partidarios de una opción, asegurándose así la victoria. Eso es lo alucinante.
#17, te recuerdo que los comunes (partidarios del no) también participaron en el 1-O.
#70 Participó quien quiso, pero una importantísima parte de la ciudadanía ni siquiera reconocía el refrendo. No hubo consenso ni las mayorías cualificadas necesarias. Y esto es así. No hace falta que recuerdes lo que todos ya sabíamos. Incluso Tardà se ha pronunciado en esa línea.
#87 en las elecciones generales también participa quien quiere.
#17 Para mí lo “sorprendente” es que no dejasen votar a todos los “franceses”, incluso los del resto de colonias.
#13 "En 100 años, cuando se avance en derechos de secesión"
En 100 años esperemos que las fronteras tengan bastante menos peso que ahora
#35 Sí, con el triunfo de la globalización se ha logrado. Los neoliberales y los neoizquierdistas coinciden en eso. Siguiente paso eliminar cualquier tipo de identidad ajena a la global para criar a los niños en cadena para que sean clones, tercero empobrecer a la ciudadanía y cuarto sustituir viejos principios como el de soberanía nacional que ya no tendrían sentido en un mundo sin fronteras. En un par de décadas igual lo consiguen.
#76 Al cuarto me apunto. Los otros no molan.
Total, como te has inventado todos, podemos jugar juntos a este juego, no?
#13 históricas??
#27 En España hay nacionalidades históricas reconocidas en la Constitución, y la Sociedad de Naciones en 1933 reconoció como naciones europeas a Galicia, Euskadi y Cataluña. Son naciones históricas Gales o Escocia, otra cosa es que se quieran o no independizar.
#52 A los asturianos como siempre se les deja marginados a pesar de tener más derecho a ser reconocida como región histórica que Cataluña. También a los pobres Navarros que esos sí que tienen mucho más derecho que Galicia o Euskadi. Me río yo en ese reconocimiento cuando a los que más derecho tienen no se los incluye.
#52 En realidad Escocia y gales se les denomina países históricos (countries). El quiz de la cuestión es que de modo distinto a otros paises que al final fusionaron todos sus reinos bajo misma organización del estado (Francia con Luis XIII y luego de modo completo con Luis XIV), alemania de facto con Bismark (el Kaiser en la sombra), Italia con su unificación,... Reino Unido no lo hizo jamas, de modo que los reinos siguen juridicamente existiendo (por ejemplo Escocia emite Libras esterlinas). Es una "anomalía" pero es que el camino de reino unido no ha sido politicamente el continental. Por ejemplo ellos tienen la carta magna como base constitucional lo cual es un documento muy precursor pero a la vez antiguo, ellos dieron soberanía al parlamento cuando en el continente se dieron reyes absolutos pero a la vez la soberanía no es del pueblo...es del parlmento (hasta el punto que pueden decidir no disolverse). Son un caso "extraño" por su historia no muy homologable (porque su estructura jurídica es un tanto "rara" comparada con la del resto).
#52 pero en que quedamos la Constitución sirve o no?
#52
Pues tiene mucho más sentido considerar a Aragón nacionalidad historica que Cataluña, ellos fueron reino y nosotros no.
Es que lo que tú llamas regiones históricas tienen más que ver con pactos y derechos dinásticos seculares que con invasiones contemporáneas. Y tienen el mismo derecho a independizarse que tú de segregar tu piso de la comunidad de vecinos.
Han sido inteligentes.
#3 entre ser un territorio pequeño y sin fuerza de negociación a fornar parte de una de las economías más fuertes de Europa... Si, han sido inteligentes, al menos un 59,8% de la población, me gustaría saber el otro 40,2% en que piensan para querer ser independientes.
#9 nacionalizar más la mina.
#54 Hasta que llega una de las potencias de por allí y decide nacionalizársela para sí.
#115 dándole la razón tristemente al facherío español,
Aquí te me caíste. No es el facharío. Es el sentido común y la legalidad del 99% de los Estados modernos.
#9 me gustaría saber el otro 40,2% en que piensan para querer ser independientes.
¿En dejar de ser una colonia tal vez?
#3 Han sido LIBRES
#3 Inteligentes o no, lo importante es que al menos les han preguntado. Que esto ya es mucho para algunos países "democráticos".
#50 Sí, está bien que le hayan preguntado a una colonia situada a 18.000 Km de distancia donde el 66% de la población no es de origen francés. Pero los franceses no han permitido el referéndum en Córcega, y dudo que si los independentistas tuvieran respaldo lo permitieran en el Rosellón.
#50 La diferencia es que Nueva Caledonia es una colonia
#3 ningún país deja votar estas cosas si antes no está seguro de no
Supongo que para que fuera democrático lo habrán votado todos los franceses. Porque a ellos también les afecta y demás. ¿No?
Región "histórica" (todas son igual de históricas) no es lo mismo que colonia.
Y sí, el Rosellón & Cerdaña tienen más derechos que una colonia. Esos territorios ya se autodeterminan mediante su participación en la democracia francesa, igual que Cataluña ya se autodetermina en la democracia española. Una colonia, en cambio, no tiene participación equitativa en su matriz.
#89 Pero si hay diputados Caledonia en el parlamento francés, con el mismo derecho que los sardos.
No como otros
Igual me columpio con el análisis geopólitico de "flipao con internet" pero vista la composición étnica me da que el independentismo debe ser popular entre los canacos nativos (que son sobre un 45 %) y mínimo entre los no canacos, lo cual encajaría muy bien con el resultado del reférendum. O sea que es probable que el partido se haya jugado más en el campo étno-nacionalista que en el económico.
De la wiki:
Población de origen melanesio: 44 % del total.
Población de origen francés (apodados caldoches): 34,1 %.
Población originaria de Wallis y Futuna: 9 %.
Población originaria de Tahití: 2,6 %.
Población originaria de Indonesia: 2,5 %.
Población originaria de Vietnam: 1,4 %.
Población originaria de Vanuatu: 1,1 %.
Otros: 5 %.
#20 Llenas un territorio de franceses y después les preguntes si son franceses. Absoluta sorpresa sobre el resultado.
#26 Pues lo mismo que en Gibraltar... Los gibraltareños originales son los residentes de San Roque, que es a donde se les desplazó.
#20 Yo conozco una de Nueva Caledonia y odia hablar francés.
#20 Pues es exactamente así.
#13 "En 100 años, cuando se avance en derechos de secesión, los niños en las escuelas se preguntarán porqué Cataluña no podía separarse."
¿Tienes una bola del futuro? ¿O es que simplemente tu inteligencia es superior a la del resto de los mortales y consigues ver con claridad lo que los demás no vemos?
Pues nada, otra campaña y hasta el año que viene. Como las olimpiadas de Madrid o cada vez que desde cualquier gobierno nos quieren meter algo injusto
#25 Bueno, han tardado veinte años en hacer este.
#13 ¿Qué es una región histórica?
#37 https://es.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%B3n_hist%C3%B3rica
#73 Con esa definición que sale en el primer párrafo Cataluña no es región histórica ni de broma.
#92 ¿Por? A mí me parece que sí.
#92 extracto del enlace que te has leído hasta donde te ha convenido:
Niveles de aplicación
Al igual que las subdivisiones políticas, una región puede ser considerada histórica a nivel local (por ejemplo, Liébana, en Cantabria, con características diferenciadas muy fuertes respecto a sus alrededores), de pueblo, territorio o nación localizados (Galicia, Cataluña, Castilla, La Mancha, León o Asturias), o incluso a escala subcontinental (Europa Occidental, especialmente en el Medievo).
#73 esta definicion de wikipedia de region histórica no es válida. En el caso de España son regiones historicas las que tenían aprobado el estatuto de autonomía al comenzar la guerra civil. Euskadi, Galicia y Cataluña. El de Andalucía creo q se estaba tramitando
#37 una que quiere más que el resto por ser superiores basándose en algo ancestral
A ver cuando dejan votar a Cataluña del Norte... ¿o es que se me escapa algo?
#2 cuando la onu lo considere colonia
#5 Manda cojones que las colonias tengan más derechos -en vez de los mismos- que las regiones historicas que también deseen la independencia...
En 100 años, cuando se avance en derechos de secesión, los niños en las escuelas se preguntarán porqué Cataluña no podía separarse.
#13 Igual se preguntan ¿Qué era eso de la República Catalana que duró 8 segundos?
#13 región histórica también es España.
#5 alguien me parece a mi que no sabe lo que es un derecho ni lo que es la ONU
#2 Tabarnia
#2 Las últimas veces que les han dejado votar ha ganada el Frente Nacional.
#16 ¿Frente Nacional? menuda tonteria retro de principios del Siglo XX, yo soy más del "Frente Popular" puestos a jugar a vivir en el pasado!
Por cierto si te refieres a que en todo el irreal territorio de Tabarnia han ganado ampliamente los "unionistas" pues decirte que ni eso es verdad.... es una trola como una farola!
https://www.ara.cat/es/politica/Los-independentistas-mayoria-cinco-comarcas-Tabarnia_0_1933006851.html
#2 18.000 km de distancia se te escapa.
Y la ONU
#2 Sí, se te escapa que no es una colonia