El Napoleón de Ridley Scott. Más que un error, un crimen - Desperta Ferro Ediciones

Crítica sin concesiones de la película Napoleón, de Ridley Scott, protagonizada por Joaquin Phoenix y Vanessa Kirby

[#11 DocendoDiscimus]

#9 Sí, debería poder hacerse buen entretenimiento sin rigor. Pero, a mí, personalmente, me cansan películas que se venden como rigurosas y son una patada a la disciplina.

Deberíamos alzar la voz, pero... No se hace. Igual a los demás historiadores les da igual, quién sabe, no tengo una estadística.

[#16 mikeoptiko]

#11 puede ser, aunque creo que quitando que Scott es bastante gilipollas, no creo que Napoleón se esté vendiendo como rigurosa.

Igualmente la gente es muy torpe y se cree todo, como decía antes hay quien cree que Mozart es tal cual se ve en Amadeus (y como bien dice #7 está basado en una novela).

[#28 DocendoDiscimus]

#16 Soy consciente que la culpa es de los historiadores, que deberíamos hacer más por divulgar.

#26 Sí, tienes razón. Si al final es lo que le digo a #16: los historiadores deberíamos hacer más para que la gente viera lo hermoso que era el pasado, con su esclavismo y tal.

Fuera bromas, tenéis buena parte de razón todos los que me habéis contestado. Pero he de decir que se pueden hacer historias fidedignas que enganchen. La serie ROMA describe bastante bien la sociedad romana y las licencias están muy bien traídas, sin modificar prácticamente lo que se dabe que sucedió, Máster and Commander es una historia muy fiel a la época excepto en que los dos barcos que luchan don ficticios, pero reflejan una realidad sin follarse una historia real. Por poner dos ejemplos, hay más. Hay cierto nivel de licencias que es tolerable, y luego tienes cosas como Braveheart, cuyo parecido a la realidad es coincidencia.

#19, sorry...

#13 toda la razón: quien paga manda. Dinero anglosajón, visión anglosajona.

[#29 malajaita]

#28 tranqui pero como he dicho antes, no hace falta hacer un documental, pero documentarse no estaría de menos y contando la millonada que pone Apple y quién sea que aporte pasta.

Yo hubiera puesto cuernos en el gorro de Napoleón, o Josefina se los puso.

[#31 zentropia]

#28 Me encanta la serie de Roma y es bastante fidedigna pero no del todo.
Por ejemplo, que yo sepa, las mujeres no podian beber alcohol bajo pena de muerte. O habian muchos mas esclavos. Tampoco recuerdo ver gente en los huesos muriendose de hambre en las calles de Roma. Tambien tendrian que estar las calles llenas de niños mendigos y adultos dandoles palizas.
Le quitaria bastante gracia a la serie.

Ser fidedigno es una cuestion de grado.

[#37 DocendoDiscimus]

#31 Es cierto lo que señalas. Pero en Roma ya rompen muchos estereotipos, como el de las ciudades marmóreas...

Algunos puntos que señalas, como que deberían verse más esclavos, tienen más que ver con dónde enfocas la historia: esclavos se ven, pero no son el centro de atención.

En doce años de esclavitud, no obstante, sí son el foco de atención. La población de esclavos en USA era menor en pleno auge fe la esclavitud que en Roma. Pero el foco de la historia está ahí.

Como dije, hay licencias que son ok. Y luego hay aberraciones.

[#38 zentropia]

#37 Respecto a los esclavos me estaba acordando de un patricio que aconsejo que los esclavos vistieran de una manera determinada. Creo que fue Ciceron que dijo que de ninguna manera, que se darian cuenta que eran mayoría.

En ultima instancia las series de históricas son ficción para hablar del presente. Esto es evidente en vikingos donde hablan de igualdad de hombre y mujeres y es, como dices, una aberración histórica. Pero claro, al publico femenino le encanta ver mujeres empoderadas y no la realidad historica de niñas de 14 años casadas con hombres mayores y muriendo en el parto.

[#139 Kipp]

#38 Las últimas investigaciones parece que sin ser algo tan normalizado como pintan, tampoco era raro tener guerreras entre los vikingos, date cuenta que a pesar de todo tenían bastantes derechos así que habrá que ver si realmente era algo más "normal" o como especulan por ahí, que era una fase hasta que se casaban ya que les tocaba defender en ausencia de los soldados pero que haberlas sí las había y si demostraban valía se les trataba igual.

[#59 crateo]

#31 no recuerdas ver a gente en los huesos en las calles de Roma? Cuantos años tienes?

[#73 Quecansaometienes...]

#59 Yo iba a decirle que ya habiamos encontrado al judio errante!!
Cc #31

[#173 SpeakerBR]

#28 ROMA me encanto la primera temporada, pero en la segunda note un bajón.
No me molesta que las dos Batallas de Filipos se simplificaran a una sola. Lo que me molesto mucho es que se inventaran la muerte de Bruto, pero si es super famoso que se suicido arrojandose sobre su propia espada y que su cuerpo fue entregado a su madre, ¿para que se inventan que se lanzo en una carga en solitario y que su cuerpo se perdio?

Máster and Commander es la única pelicula que soporto de ese protagonista. ¡Es tan buena! Merito del director, por supuesto.

De Braveheart me quedo solo con la BSO.

¿Puedo preguntar que te pareció Spartacus? ¡Van a hacer una nueva temporada en plan "what if"! Me parece difícil que Craso tuviera un duelo con Espartaco y que Julio Cesar se cortara un pedazo de piel para infiltrarse entre los esclavos, pero por lo demás... La ejecución de los esclavos fugitivos de la temporada 0 me pareció muy fuerte (como la historia de esa chica), pero creo que refleja fielmente la época romana.

[#94 MellamoMulo]

#16 Scott está ya chocheando y le dan estás superproducciones porque fue un gran director. Se aprovechan de que el gran público desconoce la historia en detalle de Napoleón, en este caso, igual que desconocía la de Braveheart o Mozart, pero sí conoce la historia de "Bola de dragón" y como hagas una adaptación sui generis (siendo muyyy generoso) te machacan. Si se desea usar un personaje histórico para una película deberían de haber unas pautas entre las que debería estar no follarte su historia datada. Me pasa un poco lo mismo con las de ciencia ficción que se pasan por los huevos colganderos la física más elemental. Si quieres hacer una película épica con detalles pseudo históricos pero no fiel pues no la llames Napoleón, haces que un enano militar de un país llamado Narnia sea un capullo y gane muchas guerras y listo
CC #11

[#96 arcangel2p]

#94 el problema de Dragón Ball no fue el apartarse de la saga original, sino el ser una película más mala que la tos.

[#107 MellamoMulo]

#96 eso no lo discuto porque desde luego es un cáncer cinematográfico, pero hay películas muy muy malas, hechas por alguien con déficit e hidrocefalia, y no tienen el odio de toda una comunidad en su contra. El paralelismo que quería hacer es que si gran parte de la sociedad tuviéramos un conocimiento sobre Napoleón más o menos riguroso la patada que se llevaría la película no sería solo por ser un tostón infumable, si no que quedaría marcada para siempre como "una película que nunca debió suceder"... y comienza _{perdón por la referencia a Mariano}

[#79 Stal4g17]

#11 vamos a ver qué es del director de Blade Runner y Alien. Aquí nadie vende nada. Aquí el único problema son los gilipollas de siempre que pretenden no dejarnos disfrutar al resto de uno de los mejores directores de la historia. 

[#84 DocendoDiscimus]

#79 No hace falta llamar gilipollas a nadie, hombre. A mí Ridley Scott como director me gusta mucho. Pero eso no quita que sea defensor de que no es necesario violar al rigor histórico para hacer una buena peli. Una cosa es tomarse alguna licencia (ya que los personajes tengan una mentalidad similar a la nuestra es bastante licencia), otra es inventarse ya todo.

[#108 Stal4g17]

#84 Perfecto, y Ridley Scott esta en su derecho de mandarlos a tomar viento, cuando él nunca ha vendido esto desde el rigurosidad histórica. Los historiadores lo que deben hacer es sentarse a admirarlo, si es que realmente son historiadores. 

[#164 Desactivado]

#108 Voto pocos negativos, pero la sobrada del tuyo se merece uno.

PD: Ridley Scott es un pésimo director, no hay más que ver la mierda que hizo en Gladiator. Ya podría haber cogido un libro de historia y aprender un poco.

cc #84

[#160 mariopg]

#11 las pelis históricas deberían ser fidedignas porque el vulgo es estúpido y esas pelis es su única cultura de la historia (y se creen lo que les pongan)

[#5 DocendoDiscimus]

No he leído el artículo no visto la película. Pero con el tráiler de la peli ya auspicio que es la visión británica de Napoleón... Como siempre.

[#13 Leni14]

#5 La versión de quien la ha pagado, claro está, pensando en hacerla vistosa para que la gente pague una entrada de cine. En este tipo de proyectos los estudios se juegan muchísimo dinero.

PD: La versión del director dura 4 horas que solo se podrá ver en apple tv.

[#144 Kipp]

#13 #5 Acordaros que va a un público estadounidense hecho por un estadounidense? (no recuerdo si es de UK o de USA este hombre) con lo que no se les puede pedir demasiado, los americanos con que les enseñes 4 cosas ya están contentos y cualquier cosa medio profunda les aburre porque no la entienden.

[#157 mariopg]

#5 los anglos son publicistas

[#35 Cantro]

Mi opinión es que si vas a hacer una película de género histórico debes ser riguroso y preciso con lo que se cuenta porque la gente tiende a pensar que eso es lo que pasó.

Y si pretendes que esto solo es ficción, pues entonces haces "Abraham Lincoln cazavampiros"

[#67 Gerome]

#35 O "Malditos bastardos".

[#91 thorin]

#35 Si no se anuncia cómo documental, la responsabilidad es de la gente, no del cineasta.

[#130 Cantro]

#91 y el problema es de todos.

Después nos echamos las manos a la cabeza porque ciertas fábulas acerca de la historia se tomen en serio.

La leyenda negra, por ejemplo. O la conquista del oeste

[#3 noexisto]

Ridley Scott a los historiadores: “Búscate una vida” o “¿Estuviste allí? No, Pues no sabes nada”

Por cierto, en esa editorial hay de todo para el amante de la historia (algunas cosas casi de nivel académico y otras como introducción a algún tema)
Mis felicitaciones a la editorial incluso con tiradas minúsculas que de no ser publicadas allí no saldrían nunca a la luz

[#2 mikeoptiko]

No he visto la peli, pero no entiendo esta polémica de repente porque una peli debe ser precisa históricamente. No es un documental. Aunque entiendo a los historiadores, lo suyo sería verlo como un ejercicio de entretenimiento (sabiendo que no estamos viendo al Napoleón real). Igual si que es cierto que me chirriaban cosas ya desde el trailer (la parte de encañonar las pirámides me parece bastante pasado de vueltas), pero parece ser que títulos de antaño no levantaron las mismas ampollas (véase Braveheart, amadeus...)

Por cierto, el autor pone de ejemplo bueno gladiator, que es tremendamente errónea en muchas cosas de la historia que retrata.

[#6 DocendoDiscimus]

#2 Quizá el problema es que se han hecho tantos títulos nefastos históricamente hablando que ya cansa. Y no solo en el cine... Los historiadores, aún hoy, seguimos teniendo que explicar que los cascos vikingos no llevaban cuernos... Por poner un ejemplo. Imagínate hacer entender a la gente que las "Guerra Napoleónicas" no las comenzó Napoleón, y que por eso deberían llamarse "Guerras de Coalición", en referencia a la coalición de países financiada por UK que comenzó casi todas las contiendas que Napoleón venció.

Así que igual, las licencias se las pueden empezar a meter por dónde les quepa y deberían ser más fidedignos.

[#9 mikeoptiko]

#6 en el cine cabe todo, igual los historiadores tendríais que buscar a un buen guionista que intente ser riguroso a la par que atractivo.

O alzar la voz para que los productores añadan esa figura de observador riguroso en los títulos que tocan la historia.

Pero eso no quita que se pueda hacer entretenimiento sin rigor.

Igualmente entiendo lo que dices, seguramente estéis hasta el gorro.

[#43 Pájaroloco]

#9 No se si la película es buena o mala siguiendo los cánones cinéfilos que entiendo nada tienen que ver con los históricos, pero la crítica histórica que se hace a aquí es simplemente demoledora,. Falta citar la admiración de Hegel ante un Napoleon invadiendo su país " Ahí va el espíritu de Europa " o la admiración de los rusos , antes de que invdiera, ( Tolstói testigo) o de intelectuales españoles como Goya..,

[#46 Igoroink]

#9 El problema es la teoría de cultivo.

[#99 Battlestar]

#9 #6 #2 Igual el problema no es lo que es si no lo que vendes. Quiero decir si vendes una película de acción o una película de fantasía épica pues puedes poner lo que te salga de ahí, o más todavía si es una película de historia alternativa. Incluso una película histórica pero dejas bien claro que te has tomado licencias, tampoco pasa nada

Ahora si vendes algo como una película histórica precisa o como "la verdadera historia" luego no te sorprendas si le sacan punta a las imprecisiones.

Gladiador es un mal ejemplo porque gladiador nunca pretendió ser una peli histórica, ni se vendió como tal, en el tráiler ya se veía que el protagonista era claramente un personaje inventado gritando su nombre a los cuatro vientos

No hay nada malo en hacer cualquier tipo de producto, lo malo es vender una cosa como si fuera otra, engañar al publico.
Y entiendo que para muchas productoras esto es precisamente parte del gancho, parte del atractivo y del marketing, pero de nuevo, si lo haces luego no te sorprenda si te llueven las criticas.

[#103 mikeoptiko]

#99 me estáis diciendo varios que esta peli se está vendiendo como histórica precisa, y me pregunto yo de donde sacáis eso.

Que aunque entienda parte de lo que decís no comparto esas ideas tan radicales para que sea más cierta vuestra opinión.

Insisto en que aunque entiendo el revuelo me parece que le estáis pidiendo demasiado a una película de Hollywood

[#165 Desactivado]

#99 El protagonista era inventado, no los demás. Ni Marco Aurelio, ni Cómodo, etc. Era además una buena oportunidad para mostrar el punto de inflexión en la decadencia de Roma tras lo ocurrido al final de la dinastía Antonina.

Está bien que mezclen ficción, incluso que se tomaran una licencia como la de Cómodo luchando contra Máximo en la arena. Pero muchas otras cosas las podían haber hecho con un mínimo de rigor.

[#19 malajaita]

#6 Ahora ya si que me has fastidiado con lo de los cuernos de los vikingos.

[#100 temu]

#19 alguno tendría, aunque no en los cascos

[#175 malajaita]

#100 Y para eso no hace falta ni ser vikingo.

[#26 zentropia]

#6 El cine es entretenimiento y la opera tambien.
Para empezar dificilmente veriamos una serie de vikingos fidedigna. A ver quien se identifica xon ellos si en vez de ser hipster con hachas son asesinos de bebes y esclavistas.
No habria nada sobre romanos, ni vikingos, ni... nada

[#61 Liaven]

#26 Los vikingos eran mayoritariamente ganaderos

[#76 zentropia]

#61 Los vikingos es una profesion y don piratas.

[#117 afrofrog]

#61 nórdicos no equivale a vikingos

[#166 Desactivado]

#26 Bueno, no sé yo:

"Las principales fuentes primarias sobre vikingos son los restos escandinavos y de las regiones donde se asentaron. La escritura mediante el alfabeto latino data en Escandinavia de la adopción del cristianismo, con lo que no hay fuentes nativas previas al siglo XI y principios del XII. Los vikingos usaban inscripciones en runas, con frecuencia cortas y difíciles de entender. La historia moderna basa más sus conocimientos de los vikingos en los textos de comunidades cristianas y musulmanas, frecuentemente con un sesgo negativo por haber sufrido la actividad vikinga."
https://es.wikipedia.org/wiki/Vikingo#Constituyentes

[#47 borre]

#6 Yo lo veo cómo una pequeña introducción de la historia, ya luego si quieres, pues te vas informando más y mejor sobre el tema.

Por ejemplo, si no hubiera visto la primera temporada de Fundación, no habría leído (voy por el quinto libro) la antología. Y no se parecen en nada.

Un saludo.

[#95 Glidingdemon]

#47 como un huevo a una castaña

[#168 Desactivado]

#47 Coño, se me olvidó que sacaron esa serie.

De qué va?

Yo me leí toda la saga entera de Fundación, hasta Fundación y Tierra.

"Por ejemplo, si no hubiera visto la primera temporada de Fundación"

Yo leí Fundación porque cuando iban a sacar Yo, Robot (la peli infame de Will Smith) decidí leerme el libro. Y menos mal, porque se parecen lo mismo que un asado a un trozo de plutonio.

Y desde Yo, Robot, pasé a leerme las novelas de robots, luego la saga del Imperio (la trilogía) y luego ya la de la Fundación, que es la final en términos cronológicos. Por cierto, "Hacia la Fundación" hay que leerla la última. Y "Preludio a la Fundación" la primera.

[#169 Desactivado]

#47 Añado las referencias

Robots:
https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_de_los_robots

Imperio:
https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_del_Imperio_Gal%C3%A1ctico

Fundación:
https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_de_la_Fundaci%C3%B3n

Para mí un orden de leerse los libros sería:
1
Yo, Robot
Bóvedas de acero
El sol desnudo
Los robots del amanecer
Robots e Imperio
2
En la arena estelar
Las corrientes del espacio
Un guijarro en el cielo (buenísima novela)
3
Preludio a la Fundación
Fundación
Fundación e Imperio
Segunda Fundación
Los límites de la Fundación
Fundación y Tierra
Hacia la Fundación

Y luego completarlo con otros cuentos y novelas. Y recomendaría leerse una novela alternativa a este universo pero que tiene su razón de ser: El fin de la Eternidad

[#48 DonMoco]

#6 Personalmente Los Duelistas me parece un peliculón ¿Cómo la ves tú históricamente?

[#69 daTO]

#48 Es un peliculón, y creo que, históricamente, sale bien parado,

[#72 DocendoDiscimus]

#48 No la he visto. Veo que es la primera de Ridley... Le echaré un vistazo.

[#51 silencer]

#6 en lo q no estoy de acuerdo del articulo es q hable bien de Gladiator, q es un desastre histórico mayúsculo detrás de otro.
Por sólo citar 2 q recuerdo ahora: Los juegos se anuncian en una especie de octavillas de papel y comen judías.
Si, los romanos comiendo judías, toma ya

Es evidente q Ridley Scott siempre ha tenido desprecio por la historia y, en mi opinión, desde Thelma y Louisse no ha hecho nada aceptable

[#56 professorsnuggles]

#51 ¿Has visto "Black Hawk derribado"?

[#162 silencer]

#56 Sí, es verdad. Está bien.
Aunq probablemente sea lo mejor q ha hecho desde Thelma, es peor q cualquiera de sus buenas buenas.

[#68 unqualsevol]

#51 ¿No serían habas?

[#74 Cachopín]

#51 Los romanos comían habas, (vicia faba). La judía (Phaseolus) es americana. Cc #68

[#150 soyTanchus]

#74 Acompañadas de tadas, algo que no sé qué es, pero todo el mundo habla de las famosas "habas con tadas".

[#159 silencer]

#68 No, no son habas; comen judias
#51 Precisamente porq son americanas lo decía como error

[#70 daTO]

#51 o que llegue de Germanía a Hispalis en un ratito, a caballo, cuando era un viaje de meses..

[#125 buscoinfo]

#2 Por cierto, el autor pone de ejemplo bueno gladiator

No es exactamente así. Dice que es un excelente director y cuenta en su haber con algunos de los filmes que han marcado las últimas décadas, para luego pasar a enumerar una lista de las películas que le avalan. Buena o mala, no se puede negar que la película fue todo un éxito y por eso el autor la nombra para bien. Ya ves que no niega que sea un excelente director, a pesar de que luego le saca los colores con todos los fallos de la película.
No critica Gladiator, pero tampoco sabemos si lo considera un filme acertado. Pasa directamente a criticar otras dos películas que puede que considere peores y por eso las destaca.

cc #51

[#54 Desactivado]

#6 a mi me la sopla un poco el rigor histórico. Voy al cine a comer palomitas y a fliparlo. Luego ya si eso me leo a Asimov.

[#75 oceanon3d]

#6 ¡Coño¡ recuerdo Gladiator y su presión histórica, Máximo era un personaje ficticio todo su entorno histórico era una broma y fue un peliculón, un éxito de taquia y se llevó 12 Oscar.

Estamos ante una nueva mierda de las de siempre. Una película de 2 horas sobre Napoleón con precisión seguro me quedaría dormido en el cine. Para eso valdría mejor una buena serie de10 capítulos de una hora.

Yo esta de Napoleón la voy a ver y la voy a disfrutar.

[#88 DocendoDiscimus]

#75 Yo la veré y la disfrutaré también. Pero yo he leído bastante sobre Napoleón y me echaré las manos a la cabeza casi seguro más de una vez.

En Gladiator está mal hasta la batalla y eso que me gusta bastante como rueda las batallas Ridley.

[#93 oceanon3d]

#88 Yo la de Oppenheimer la vi en casa me parece una buena peli sin más; pero no la he acabado de ver. Ya me leí su biografía y más libros sobre el macartismo de esa época que causaría hasta risa hoy en día. El pastiche de sus traumas con las mujeres ni me interesa; yo con tres divorcios ya tengo de sobra.

Confieso que casi me duermo ... no había indagado esperaba más sobre su guion y esperaba más una película basada en todos relacionado a la parte científica y técnica de la creación de la bomba.

A veces en gran pantalla debe prevalecer el espectáculo y los fuegos artificiales con un buen trasfondo argumental claro esta ... para profundizar más un buen libro

[#92 Txidamente]

#75 por no hablar de los invents de Braveheart unos años antes

[#77 woopi]

#6 Puede ser. Pero es una obra de entretenimiento. A ver si ahora tenemos que quemar los Asterix porque los vikingos tengan cuernos...

[#86 DocendoDiscimus]

#77 No creo que nadie haya llamado aquí a la cultura de la cancelación como para señalar lo de quemar cómics de Astérix. Lo que sí se ha llamado es a la rigurosidad. Curiosamente, Astérix es un cómic, del que soy muy fan, pero que es pura propaganda nacionalista basada en tópicos nacionales trasladados a la antigüedad.

[#105 woopi]

#86 Sorry, me he explicado mal con lo de "quemar" los Asterix. No iba por lo de la "cancelación". Simplemente decía que podemos disfrutar de ellos sin pensar mucho en la rigurosidad. Incluso aunque esté basado en tópicos nacionales. Y yo también soy fan...

Con el cine igual. Yo nunca había pensado que Milos Forman nos estaba dando una lección de rigor musical o histórico en Amadeus. Cuenta una historia buena con cierta base real.

En la novela también. Hace poco estaba releyendo Criptonomicón y me encanta como narra líneas temporales separadas, con personajes ficticios incorporados a una trama histórica real y además con lugares inventados en un mapa algo elástico Pero bueno, nadie en su sano juicio hará investigación histórica de la Segunda Guerra Mundial usando ese libro. Supongo!

Saludos!!!

[#177 daphoene]

#86 A pesar de ello, muchas de las cosas que salen en Asterix eran inusitadamente reales y bien basadas, cosa que me sorprendió gratamente cuando fui creciendo.

[#82 Mustela]

#6 Este envío me hizo recordar un interesante comentario de@esbrutafio sobre la película de La jungla en armas, sobre los Moros en Filipinas: otro-genocidio-olvidado-estados-unidos-sobre-pueblo-filipino/c015#c-15

Otro genocidio olvidado: el de Estados Unidos sobr...

Y viene al caso porque nos encontramos con un modelo que puede terminar alterando la historia, por medio de las películas. Creo que es bastante grave que esto suceda porque a través de este género la gente se lo acaba tragando y puede terminar confundiendo ficción con historia.

[#83 DocendoDiscimus]

#82 En realidad, señalas algo clave: se trata de propaganda.

[#89 Mustela]

#83 Os animo a producir un artículo-denuncia sobre esta clase de propaganda en el cine cuando en teoría se tratan de supuestos acontecimientos históricos. Será interesante.

[#90 DocendoDiscimus]

#89 *Recojo el guante.* jajaja.

Primero tengo que acabar uno que tengo a medias sobre Israel.

[#98 esbrutafio]

#82 #83 Por ejemplo esta encuesta sobre quien hizo más para derrotar a Alemania en la Segunda Guerra Mundial.
Se ve claramente la influencia del cine de Holliwood en el cambio de respuestas desde 1945 a 2015.
https://www.les-crises.fr/the-successful-70-year-campaign-to-convince-people-the-usa-and-not-the-ussr-beat-hitler/

Según el artículo la película cuenta que los ingleses luchaban por "la libertad" ¿de quien?
"Tampoco se trataba de la oposición de la libertad frente a la tiranía como dice el duque de Wellington durante su alocución a los participantes en el Congreso de Viena, puesto que Prusia, Austria, Rusia, España o Nápoles Dos-Sicilias eran monarquías absolutas que no querían ver extendidos en sus territorios los principios revolucionarios, ni de mejorar las condiciones del pueblo, dado que los soldados británicos que lucharán en Waterloo meses antes habían estado reprimiendo de forma sangrienta las revueltas de los luditas contra la industrialización y las miserables condiciones de vida resultado de la primera industrialización. Por ello, moralinas de salvación de las libertades frente a la tiranía, cuanto menos, mejor"

[#106 Mustela]

#98 Manipulación absoluta. De nuevo, muy interesante. ¡Gracias por compartirlo!

[#118 Malaguita]

#6 Ridley Scott ha reconocido que no ha leído nada sobre Napoleón y que le ha encargado eso "al pobre guionista". Reconociendo no sólo que le importa tres pimientos la historia, sino que le parece un coñazo.

Ni la pienso ver.

[#127 Deviance]

#6 Braveheart sin ir más lejos, es una patada en los cojones a la historia de tres pares; vale que como peli mola, pero crea una imagen del protagonista que es falsa.

[#138 sivious]

#6 Despues pasa como con la chica esta historiadora que dijo que Julio Cesar nunca fue emperador y un monton de "entendidos" fueron a corregirla. Solo porque en Asterix y Obelix o en noseque pelicula dicen que Cesar fue emperador.

[#153 jepetux]

#6 Si quieres una película más rigurosa (en realidad es una miniserie de 4 episodios), la obra de referencia es Napoleón de Yves Simoneau, una coproducción europea del año 2002,basada en una novela del historiador francés Max Gallo

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Napoleón_(miniserie)

https://www.rtve.es/play/videos/el-cine-de-la-2/napoleon-miniserie-mas-cara-europa-este-viernes-2/2698216/ (2014)

Ridley Scott me encanta como cineasta, incluso en sus más nutriticias y "peores" películas como La teniente O'Neil, es un auténtico artesano de cine que domina como muy pocos la materia prima: una historia (con minúsculas) que contar, un equipo de trabajo, luces, cámara y acción. Sobre su película Napoleón, todavía no la visto, así que no se cuantos disparates históricos (o historiográficos, que no es exactamente lo mismo) tendrá, espero que no demasiados.

[#7 themarquesito]

#2 Braveheart levantó muchas ampollas, especialmente en Escocia.
Amadeus, por su parte, está basada en una novela corta de Pushkin titulada "Mozart y Salieri".

[#10 yo_claudio]

#7 "Braveheart" es la mejor película de historia.

[#17 mikeoptiko]

#10 lo tienes que estar diciendo de coña

https://www.elespanol.com/el-cultural/letras/20140318/verdadera-historia-braveheart/6499760_0.html

[#20 yo_claudio]

#17 me reitero al 100%. Recuerda al cine con mayúsculas de la era dorada y no se vuelto a hacer nada parecido.

El verdadero William Wallace me trae al pairo, en este sentido.

[#21 mikeoptiko]

#20 lo que quieres decir es que te la suda la historia real, te mola la versión de Mel.

Y estas en tu derecho de que sea así, sabiendo que no tiene nada de rigurosa.

[#24 yo_claudio]

#21 eso es exactamente lo que he dicho.

Aunque más que la historia, que tampoco es tan original, el conjunto artístico, la épica, los sentimientos que hace aflorar en el espectador, la banda sonora, las interpretaciones. La sensación de una gran producción artesanal, sin CGI, donde todo está escrupulosamente elaborado.

[#12 mikeoptiko]

#7 fíjate que se Braveheart no había oído tal polémica, igual es que entonces no había tanto altavoz de todas esas polémicas.

Si que recuerdo la polémica en España con la peli de Spielberg "amistad" por promover la leyenda negra de esclavistas españoles y resto de países condenando eso (siendo otros países incluida EEUU esclavistas tanto o más que los españoles).

[#22 malajaita]

#12 Con Braveheart si que hubo polémicas, pero honestamente no recuerdo cuales ¿igual algo de las faldas y también algo de rigor histórico?

De la de Spielgberg si las recuerdo bién.

[#23 Eibi6]

#12 quiAs por qué cuando se estrenó Braveheart no "existía" aún internet... Y el acceso a los periódicos/habitantes de Glasgow estaba complicado

[#18 malajaita]

#2 En Alien Ridley fué mucho más riguroso con la historia.

La crítica lo que comenta es que es un despropósito en todos los sentidos, el corso existió, se podría haber documentado un poco y eso no significa hacer un documental, ahora, si hay muchos cañonazos igual gusta.

Esperaré a ver la versión del director de 4 horas.

[#42 Djangology]

#18 Ridley Scott dejo de hacer obras maestra una vez termino de rodar blade runner. No se qué le pasa a algunos cineastas que agotan toda su frescura en sus primeros títulos. Viendo el devenir de Scott dudo mucho que Napoleón sea ni la mitad de buena que Los Duelistas.

[#40 el_verdor]

#2 No hace falta seguir con la propaganda

[#50 Cuñado]

#2 Eso sí, hay que reconocerles el acierto de haber metido War Pigs de Black Sabbath en el trailer.

[#57 Lenari]

#2 pero no entiendo esta polémica de repente porque una peli debe ser precisa históricamente

Una cosa es tomarse ciertas libertades creativas añadiendo algún personaje ficticio o alguna trama amorosa aquí y allí, o explorar ciertas teorías sobre estos personajes históricos que aunque no dejen de ser especulación, son razonables. Otra muy diferente es tomar una de las figuras claves de la historia y retratarlo como a un fantoche.

Napoleón es una de las pocas figuras de la historia que pueden ser definidas como un genio militar y político. A esa altura tienes a Julio Cesar, Gengis Khan, Alejandro Magno y pocos más, y aún de estos, Napoleón fue probablemente el más brillante.

Esto no es tomarse libertades creativas, esto es un insulto.

[#62 mikeoptiko]

#57 a ver si vamos a pasar de criticar el retrato de tirano sin señalar sus bondades a irnos al otro extremo.

Genio militar te lo compro. Político... Ya sabes que política hizo en España por ejemplo

[#64 Lenari]

#62 ¿Tirano?, ¿en base a qué?

¿Qué no había sido elegido democráticamente? En aquel momento Europa estaba controlada por monarquías hereditarias.

¿Sugieres qué fue un gobierno despótico y represivo? ¿Es una broma? Da la casualidad de que fue todo lo contrario, fue el gobernante que sentó los cimientos del estado de derecho moderno, hasta el punto de que buena parte del sistema de derecho actual está basado en el derecho napoleónico.

[#97 mikeoptiko]

#64 no me has entendido lo que puse, no dije que fuera tirano sino que la película le pinta de tirano.

Y entro a la fuerza a imponer las ideas a base de invadir, eso no lo puedes negar.

Comentario bastante karmaputa el tuyo por cierto.

[#179 daphoene]

#97 karmaputa



Comprendo que es literalmente la traducción de karmawhore, pero es que suena brutal, nunca lo había pensado.

[#71 Lenari]

#62 Y por cierto, con respecto a la política que hizo en España... mucho mejor nos hubiera ido si hubiera continuado.

José Bonaparte intentó introducir las reformas napoleónicas en España, y aquí nos opusimos mientras ensalzabamos al cura del pueblo y cantábamos aquello de "vivan las cadenas". A los apoyaron esas reformas para modernizar España les pusimos las etiquetas de "afrancesados" y les perseguimos.

https://es.wikipedia.org/wiki/España_napoleónica#Planes_napoleónicos
"Muchos de estos que se acogieron o colaboraron con el nuevo régimen eran los denominados afrancesados, que no eran otros que buena parte de aquellos ilustrados que habían destacado durante los reinados de Carlos III y Carlos IV.15 Por su parte José, que no carecía de preparación y buenas cualidades personales, trató de reinar con la ayuda de los miembros de este grupo.16 Los afrancesados constituían un grupo de la élite intelectual y administrativa que, a la vez que renegaba de la anterior monarquía borbónica, también temía los excesos de una violenta revolución jacobina. Por tanto, estos eran más partidarios de una tercera vía constituida por un reformismo autoritario del Estado que permitiera modernizar España, esperando contar para ello con el silencio o la aquiescencia del clero y la nobleza.16 Ciertamente, hubo un momento durante la Campaña de Andalucía de 1810 en que pareció que José podría ganarse a la población tras las victorias militares, pero aquel mismo año su hermano concedió a sus generales en España plenos poderes civiles y militares, lo que terminó de desacreditar al nuevo Rey."

https://es.wikipedia.org/wiki/Afrancesado
"Como ha subrayado Manuel Moreno Alonso, en su obra "Traidores ante el Pueblo",3 en definitiva se trataría de hacer una historia equivalente a la de “buenos” y “malos”, ya que afirma que «con la excepción de los moros y los judíos de otras épocas, nadie en verdad fue injuriado con tanta saña como ellos los afrancesados. No se quiso admitir su idea de que, aceptando al nuevo rey, se evitaba tanto la anarquía como la guerra, a la vez que podía mejorarse el buen gobierno de la nación». El «patriota» Antonio de Capmany los calificó de «fastidiosa turba de sabihondos, ideólogos, filósofos, humanistas y politécnicos»"

[#63 Indeterminado]

#57 No se puede explicar mejor.

[#65 ChukNorris]

#2 No he visto la peli, pero no entiendo esta polémica de repente porque una peli debe ser precisa históricamente.

Intenta explicar a alguien que los dinosaurios tenían plumas y se parecían más a un pájaro que a un lagarto ....

[#180 daphoene]

#65 Es que eso no era así, algunos tuvieron plumas, no todos ni mucho menos.

[#85 varios]

#2 imagina que en una película sobre temas matemáticos sale que 2+2=5 o 9*2=24 o que los humanos convivieron con dinosaurios, que el centro de la tierra es hueco, etc etc.

Luego como profesor intenta explicar que no es verdad o gente que en la vida lo estudie y piense que es así. La mayoría de la gente cree que todo lo que sale en las películas es verdad o simplemente lo dan por válido sin pensar o comprobar su veracidad.

De la misma forma en las películas pueden salir que hay conspiraciones mundiales, curas homeopáticas milagrosas de enfermedades incurables, viajes temporales, zombies, fantasmas, etc

Muchas veces es fácil diferenciar ficción y realidad, otras no tanto.

[#109 gilipipas]

#2 A mi no me parecería tan mal si el personaje en sí no hubiera tenido una vida auténticamente de película sin necesidad de inventarse nada.

Por otro lado, es un inglés haciendo una película sobre Napoleón, qué esperáis, los anglosajones dominan el relato y siempre va a prevalecer su versión de la historia.

[#112 PortgasDAce]

#2 el problema es que no se llama Paco, se llama Napoleón y se parece todo lo suficiente como para que la gente crea que es un documental y que es realista.

Claro que es un problema, se llama propaganda.

[#182 angelitoMagno]

#2 Ya tampoco entiendo lo de hacer una película sobre un personaje histórico y no intentar ser precisa con los hechos históricos.

Es decir, si, ya sabemos que es una película de entretenimiento y no un documental, pero si haces una película sobre Napoleon, o sobre Julio Cesar, o Marie Curie o sobre Elvis Presley será porque te interesa su vida y si te interesa su vida lo lógico será ser más o menos fiel a esos hechos, ¿no? O si no, ¿por que lo haces?

Y lo de siempre, que también depende de los cambios. Que una cosa son las licencias artísticas y los cambios necesarios por temas de velocidad narrativa y de tener que resumir toda una vida en dos horas y pico; y otra cosa cambiar hechos porque si, sin que aporte nada.

Y respecto a "Con Amadeus o Braveheart no se criticó tanto", bueno, habría que buscar la prensa de hace 30 años, porque lo mismo si que hubo críticas a esas películas. Lo que pasa es que no nos acordamos. Por otra parte, cuando la pelí es muy buena tendemos a perdonar más los errores históricos, pero parece que esta Napoleon (aun no la he visto, supongo que la veré mañana) es regular como película en si misma, por lo que estos fallos se juzgan con más dureza.

[#25 cocolisto]

Ridley Scott está un poco gagá. Si quiere hacer una peli de Marvel está en su derecho pero una peli con un personaje como Napoleón con la naturaleza histórica y la impronta que supuso en Europa y el mundo no puede ser despachada de una manera tan zafia, vulgar y por más, aburrida.
Seguro que a una historia sobre Popeye le puede añadir las licencias que se le ocurran pero un mínimo respeto por la historia es de gente, como poco, educada..

[#39 esbrutafio]

#25 ¡¡¡QUE POPEYE NO COMIA ESPINACAS, OSTIAS YA!!! (Aclaro que es lo digo en broma, por si acaso) Pero si, en el cómic original de Segar Popeye no come nada para hacerse fuerte.

[#15 placeres]

Yo me estoy riendo con BELLUMARTIS HISTORIA MILITAR que hicieron un directo de medianoche nada más llegar del cine, para soltar toda la mala hostia de verla..

Y

Lo que dicen es clavado a este meneo, una cosa es hacer una película personal de un personaje histórico o incluso una parodia (La vida de Brian o Lincon cazavampiros) y otra lo que han hecho con este trabajo.

Y en otros sitios lo mejor que he podido leer ha sido... Una mala pelicula pero si te la tomas como una parodia sin humor se podria ver.

[#34 noexisto]

#15 Noemí y David son la leche. Pueden parecer vídeos chorras (como cuando hablan de ropa) pero, *oder!, entienden bastante (a veces* más que los de la peli)
Yo me los pongo para hacer cosas en casa
*muchas veces

[#4 Don_Pichote]

Yo no recomiendo a nadie esta película si esperas ver una película épica ( ya no digo histórica) como por ejemplo el Reino de los Cielos o Gladiador.
Las escenas de las batallas son casi las del tráiler. Austerlitz y Borodino son un esperpento , Waterloo creo que el artículo lo describe muy bien…

Lo de disparar a las pirámides y alguna cosa más que no quiero hacer spoiler, supera la ficción.

La película es un mejunje de “momentos” en la vida de Napoleón , 20 años en dos horas…. y casi todo se centra con la relación amorosa de Josefina. Es bastante soporífera ..

[#44 Gɾahml]

#4 Tenía planeado esta semana su visionado en el cine, pero tuve que cambiar de planes por visita.

Ya estaba sufriendo por tener que estarme horas sentado en una sala preguntando cuándo acaba el letargo, pero viendo el envío, los comentarios y la palabra "soporífera", pues directamente decido ahorrarme la agonía.

[#53 Don_Pichote]

#44 el problema es el marketing. Que ves el trailer y parece que va ser épica de cojones. Pero las batallas son como mucho 15-20min de metraje. Y algunas como Borodino se simplifican en una escena de los franceses cargando a posiciones fortificadas como si fueran vikingos…

Si la hubieran anunciado como un drama-romance pues bien. Solo te digo que le han tomado prestada la banda sonora a Orgullo y Prejuicio.

[#60 thalonius]

#44 Hablando de letargos... mírate esto a partir del 14:20

[#81 amusgada]

#4 pues gracias por el consejo porque hasta que me leí la crítica de Desperta Ferro era lo que pensaba como historiadora: venga, usaremos la epojé, suspenderemos el juicio crítico y si al menos la disfruto por la fotografía y ambientación como El Reino de los Cielos me la suda que se inventen a un personaje o no coincida tal fecha del reinado de Fulanito o fundan 3 personajes en uno, si está bien hecha, se le perdona.

[#143 Kipp]

#81 En general las pelis y las series tienes que suspender el juicio crítico y lo que sabes para disfrutarla. Yo lo hago bastante con las series tipo House Scrubs y similares pero es que es la mejor manera de disfrutarlas, asumir que no tiene nada que ver con la realidad y ya.

[#120 oliver7]

#4 estoy de acuerdo con tu análisis, pero tampoco diría que fuese soporífera. Es cierto que me esperaba una épica con más batallas y estrategias militares sin darle tantas vueltas al tema sentimental, pero entretiene.

[#27 urannio]

definitivamente el crimen fue la derrota colosal de Napoleón. El Empecinado, en cambio, ni existe para franceses y anglosajones.

[#33 themarquesito]

#27 El Empecinado, Mina, Espoz y Mina, el Charro, el Médico, Cachamuíña, Longa, Porlier, el Chaleco, el alcalde de Otívar...
Por no hablar de los generales Castaños, y Ricardo de Álava. Tan buena era la inteligencia de Álava que los movimientos de las tropas francesas de la zona los conocía antes Álava que el general francés.
Luego está la historia de la completa evaporación del tren de artillería del ejército francés en la zona de Oza-Cesuras, que es digna de película.

[#146 Kipp]

#33 Yo creo que una peli de cómo echamos a los franceses tiene su cosa, eso de ir pasando los franceses por los caminos y pueblos y el que quedaba rezagado taluego maricarmen tiene que tener potencial para una película.

[#52 Megustaelgris]

Me quedo con un dato: para interpretar a Josefina, que era 6 años mayor que Napoleón, ponen una actriz 14 años menor que Joaquin Phoenix…

[#32 Ahtoh]

Un gran artículo, gracias por ponerlo. Yo he visto la peli... y me gustó. Quizá no iba con más expectativa que ver, eso, una peli con más espectáculo que rigor. Bueno, y ver a Joaquín Phoenix, que es uno de mis actores favoritos. Muy interesante la historia real que desgrana el artículo basándose en la peli. Meneo al canto. 

[#45 nemesisreptante]

masacró la tragedia griega en su filme Troya (2004) al dar muerte durante el asedio de la ciudad a Ayax, Menelao y Agamenón, permitiendo además que Paris huyera en compañía de Helena, un total y absoluto despropósito al servicio de una historia de buenos y malos con la que Homero (si en realidad existió) debió revolverse allá en el Hades. Es un ejemplo de colonización audiovisual y de impunidad con que puede saquearse la historia de otros países,




¿Historia?

[#36 jacinto9999]

Yo nunca iría a ver una película a la que los historiadores le diera un 10 en veracidad, seguro que es un bodrio insufrible, sólo apto para los estudiantes que necesiten aprobar la asignatura o la carrera de historia.

Las películas las hacen los directores de cine, los actores, los guionistas, ... las circunstancias de la época, de la mentalidad del público, ...
y se tiene total libertad artística, creativa, ... para su realización. Va dirigida al público, no a catedráticos, eruditos, gracias a dios.
El director sabrá hasta qué punto puede jugar con los elementos de su historia y hacer atractiva y creíble su visión y su realización.

[#41 Pointman]

Lo de ganar una batalla matando al lider enemigo con un cañonazo a la pirámide suena a chiste. Las licencias artísticas están bien, pero no hay que pasarse...

[#58 Quepasapollo]

Lo que es un Crimen es el constante mamporreo de los pseudo historiadores que no distinguen entre películas hechas para el gran público de un documental. Escuché lo mismo con Gladiator, con Braveheart y con muchas otras. Que tufillo a pedantería gafapastera oiga.

[#102 MEV]

#58 el problema es que esta peli es mala.
Ya no es la falta de rigor histórico (yo personalmente no estaba muy puesto en la historia de Napoleón). Es que está mal escrita y/o editada, va dando saltos de una situación a otra sin coherencia, las escenas histriónicas quedan muy fuera de tono y suenan a mofa anglosajona de los franceses, el Napoleón de Phoenix parece una parodia e incluso las batallas se quedan "meh".

Gladiator o Braveheart, son peliculones que no tienen el rigor histórico que los historiadores gafapastas exigen a cualquier película, pero son peloculones.
Napoleón es... muy floja.

Cuando salga la versión larga en streaming la veré a ver si mejora lo que he visto en el cine. A lo mejor las transiciones tienen más sentido (espero).

[#128 buscoinfo]

#58 ¿Qué sentido tiene hacer una película sobre un personaje histórico y pasarte por el forro todos los datos y acontecimientos reales? Para eso te inventas directamente el personaje y listo.

Hablas de películas hechas para el gran público, como si este no fuese capaz de soportar la verdad o de entender la realidad.
Se pueden perdonar algunas licencias para dar más espectáculo, pero si lees el artículo verás que la mayoría de falsedades de la película son evitables, sin restar un ápice de emoción al filme. Por no hablar del discurso político, que es fin perseguido, que implica poner a Napoleón como el gran malvado y a los ingleses como salvadores de la libertad.

Luego nos extrañamos de que los estadounidenses se crean los garantes de la libertad, mientras su gobierno financia terroristas, apoya guerras, las crea, etc.

[#78 Desactivado]

Yo la vi anoche y me pareció bastante buena. Eso sí, la película está basada exclusivamente en su trayectoria militar y batallas y en la relación con su esposa. En mi opinión debería haber incluido sus habilidades políticas, que dan para varias películas. Recordemos que Napoleón llegó a secuestrar al propio Papá. Pero no deja de ser una película y la visión de su director sobre un personaje histórico de enorme envergadura.

[#14 malajaita]

Me daba miedo verla pero después de esta #0 gran crítica, seguro que paso.

Y gracias señor catedrático que ni me acordaba de la primera y gran obra de Scott, Los duelistas.

[#49 gamengualp]

Es la peli de la que está de moda rajar.

[#8 yo_claudio]

Pues no sé qué pensará este crítico de "La mujer rey" que retuerce la historia hasta el punto de convertir en salvadora de esclavos a una esclavista.

En cualquier caso el problema será para aquellos incultos que crean que están aprendiendo historia a través de la ficción. Cierto es que esto incluye a la practica totalidad de la juventud (y los no tan jóvenes) de la actualidad.

Pero bueno, para los tiempos que corren, y en España, es suficiente con tener bien grabado en el subconsciente que Franco es el culpable de todos los males actuales (y los futuros que vengan).

[#1 perogrullobrrr]

Recorcholis! estaba esperando un tipo de crítica así para encarar la peli (aún no la he visto) y me decepciona.

[#142 iñakiss]

#1 ayer la vi, le tenia muchísimas ganas porque me fascina la época y la persona, que esta fuese interpretada por Joaquin phoenix y que ella puesta en escena estuviese dirigida por el gran ridley scott me hizo contar los días hasta poder meterme en ese universo napoleónico que pensé sería…

Aburrida, oscura, y demasiado centrado en la relación con josefina (que si, que fue un pilar para Napoleón y de la que estaba enamoradisimo, pero joder era una época de transición en el tipo de guerra moderna y la época en general moderna…había mucho más juego ahí ). Todo los saltos en el tiempo muy trepidante, sin entrar en mucho en cada uno de los momentos que reflejaban (hubiese echado de menos las guerras napoleónicas en españa, el cómo se vieron amenazados los que veían peligrar sus privilegios ante un posible liberalismo como fueron los prusianos los austriacos y los rusos) como muy predecible todo para que haya sido una cinta de más de tres horas creo que era (entre a las nueve y media y salí a la una)

[#154 frg]

#1 ¿La peli o la crítica te decepciona?

[#190 samuelCan]

#1 https://es.wikipedia.org/wiki/Sacrebleu

[#87 E31071959]

Valiente castaña de peli

En cambio, mi mujer fue a ver la de Disney Wish con su hermana y salieron encantadas

[#55 Don_Pichote]

#_30 murió en Santa Elena

Se nota que sabes mucho de Napoleón, esta película te encantará como bodrio que es

[#80 francisco_Lara_ranchal]

El problema de hacer versiones artísticas de personajes tan trillados , es que o lo bordas de tal manera que eclipsas el interés histórico el cual queda subordinado a la creación espectacular audio visual, o te metes en un jardín del que ni lo uno ni lo otro. Ejemplo Brave heart, Mel gibson seguramente cometió errores históricos importantes, casi cierto que romantizó a personajes históricos como la esposa de Eduardo II , francesa, que cae "arrodillada" ante la hombría de Wallace y , toma castaña da un heredero al trono que es escocés, o eso daba a entender. En fin con todo eso, Mell Gibson logra una cinta entretenida y en ocasiones épica. Y el producto, quieras o no , se vende aún hoy , muy bien. Leyendo esta crítica, me asaltan serias dudas, lo que me da cierta pena, sobretodo por el gran actor que interpreta al legendario Napoleón. Esperemos que sea más fruto de su celo histórico , que un rotundo fracaso , aunque sólo sea para entretenimiento .

[#30 Mltfrtk]

Ridley Scott hace unas pelis buenísimas. Hizo Alien. Seguro que es un peliculón.
Además la mayoría de la gente conoce de Napoleón que era un tipo con un gorro ridículo que descansaba la mano entre los botones de la camisa e iba por ahí guerreando con sus historias políticas. Y después de muchas movidas de las que nadie se acuerda, acabó muriendo en la isla de Elba, donde fue desterrado

[#66 Gerome]

#30 Igual te hace un peliculón que un truño infumable. A Prometheus me remito.

[#116 Mltfrtk]

#66 Pues a mí me gusta. Según pasan los años me gusta aún más.