Lo más chocante y perturbador es la gran proliferación de mujeres que usan el burka (en Londres). Las ves por la calle, en los hoteles, en los comercios, moviéndose despacio como fantasmas negros. Es difícil hallar algún lugar en el que tu mirada no se tropiece con una de estas mujeres. Relacionada http://elhombredelpiruli.blogspot.com/2009/07/cinco-dias-en-londres.html
Asi están las cosas. Y lo mismo para el velo, que puede parecer mas civilizado pero el trasfondo es el mismo.
La mujer bien tapadita porque es lo respetable y el hombre como le de la gana.
No creo que etiopica sea de las que automaticamente responden lo malo que es el islam frente al cristianismo y lo poco que nos atrevemos a criticarlo en contraposicion al otro.
Lo que si está claro es que al cristofascismo se le ha obligado a moderar sus formas hace tiempo, y cuando vives en un regimen democrático, de una forma u otra acaban perdiendo poder.
#9 No me parece muy equilibrado comparar a un grupito insignificante de frikis en decadencia con una población de señoras con burka en aumento. Los dos grupos de mujeres están socavando los derechos de todos (no sólo los de las mujeres) pero no todas las ideologías por ser religiosas o tener un origen común son iguales, ni de hecho se están expresando de igual forma ahora mismo. El cristianismo aun siendo un verdadero fastidio se encuentra ahora (como dice #10) bastante más desactivado que el Islam aparte de que no tiene ni de lejos cuerpos de preceptos y leyes tan abundantes y definidos como los islámicos.
#12, ¿grupito insignificante de frikis en decadencia? ¿te refieres a las manifestaciones multitudinarias del Foro de la Familia en contra de Educación para la Ciudadanía? ¿O a las manifestaciones igualmente multitudinarias en contra del aborto? Definitivamente, algunos árboles no os dejan ver el bosque.
#14 Las monjas de clausura al que hiciste referencia son muy pocas, y además en su momento decidieron serlo por propia voluntad, y nadie les impide dejar ese modelo de vida.
En el caso islámico ya no es lo mismo, ya que detrás del burka suele haber una imposición, mejor dicho hay imposición, así que no puedes dejar de llevarlo aunque quieras. En el caso del velo puede ser propia decisión propia o "moda propia".
Por eso opino que se debe fomentar la culturización, de manera agresiva, hacer campañas como el uso de los preservativos contra el SIDA y otras ETS, o como se hace con las campañas de concienciación de la seguridad vial.
#15, no creo que una determinada forma de vestir deba ser objeto de "persecución" institucional, y menos con campañas agresivas. ¿Dónde queda entonces la libertad del individuo para determinar su propia imagen? Veo bien que se actúe con contundencia contra costumbres que vulneren realmente los derechos de las mujeres, como la ablación o el maltrato conyugal (que están también permitidos por el Islam), pero una prenda de vestir, que incluso se puede llevar como una opción personal, pues no lo acabo de ver.
#16 Yo no creo que una determinada religión permita que un individuo imponga su libertad sobre las leyes de un país. Tuvimos que tener en todos los titulares a una flipada que no se quería quitar el burka y al final acabamos pringando con la ridiculez del políticamente correcto para evitar acusaciones de racismo.
Bonita, ¿yo tengo que testificar a cara descubierta porque así me lo exige la ley y enfrentando la mirada a todios? ¡PUES TÚ TAMBIÉN!
#2 Siempre me pregunto donde estaban los igualitari@s que están contra la ley antes de que esta apareciera. Y lo mismo me pregunto con los que arremeten contra el burka y la religión musulmana y nunca se fijaron en una monja o en la católica y su concordato... y esto no son misterios de la naturaleza.
#3 Vestido con un traje exótico el machismo entra rápido por los ojos ¿verdad?... lástima que no se vea tanto el de trastienda o el autóctono... Mi abuela pasó 69 años de luto y jamás en manga corta o sin medias y sin pañuelo (todo negro y tupido), en verano me angustiaba no poder convencerla... para ella era pecado no penar por sus muertos y así murió a los 99, sin soltar el negro y el crucifijo que siempre la "acompañó"... esos misioneros que la vendían medallitas de la milagrosa cuando iban por el pueblo y el curita que tanto la quería (ver en la iglesia metida) en la época de Franquito... pues no era la única y murió hace bien poco... la gente la compadecía pero nadie hablaba de esclavitud machista... que cosas ¿no? como las monjitas lo mismo, que buenas son, que santas, pero de machismo nadie habla... y de los cuernos que siempre han aguantado las españolas calladitas, pero estando en boca de todos... hasta hace bien poco nada, el marido un machote y ahora ella una interesada que aguanta por dinero... y el colmo del cinismo y la inconsciencia es que ahora tiene que venir la mujer mususlmana para que los españolitos descubran las américas del machismo y el machito de nuevo pero por una mujer "extrajera"... lo que nos faltaba a las mujeres ¡salvapatrias y feministas de tercera división!
#15 Las monjitas son la mejor demostración de hasta donde llega la manipulación, el secuestro mental, pero si estas tienen derecho a decir que son libres el mismo tienen las musulmanas... y que esto lo tenga que defender yo, atea y feminista hasta la médula... joer, casi prefiero un flame con Cipri (que recuerdos... ¡ateo for ever!).
Y el número no es un razonamiento. Si no llenan los conventos no es porque no quieran, al pan, pan y al vino, vino.
#18 Como ya le has dejado donde se merece a #17#13, me abstengo de soltar tacos.
Dejo este hilo hoy porque no cabe en mi cabeza tanta mala fe de algunos y tan corta visión a veces de otros sobre este tema del machismo.
#20 El burka es como la prostitución salvando mucho las distancias y explicaré desde mi punto de vista implica los mismos problemas "morales".
- En la prostitución la mayor parte de las mujeres que se prostituyen estan explotadas por mafias. Verdadero, ¿no?
Solución a tratar hoy: Se propone la prohibición a ella ya que es mayoritariamente una profesión esclavista.
- En el caso del burka la mayor parte de él es una imposición, incluso afirmo el 100% es imposición.
Como han dicho, el burka es completamente degradante a la mujer, no es una opción, si la mujer pudiera decidir no usaria el burka, es algo horrible e incómodo, además de que tu visibilidad se ve mermada. Es un impidemento para la mujer.
Así que lo normal es prohibirlo y hacer campañas de concienciación de que la mujer puede decidir y debe decidir si llevar esa prenda o no. Se debe intentar culturizar, y uno de ellos es ésto, otro como mencionaron es hacer campañas duras en contra del maltrato de la mujer en el ámbito dómestico musulman rádical.
Mirad, una mujer musulmana si puede decidir, y normalmente llevaba velo cuando llega aquí se lo quitará, no querrá saber nada de él, incluso con el velo, algo mucho más insignificante que el burka. Imaginaros que se pudieran quitar el burka.
Conclusión: Yo no estoy a favor de la prohibición de él total, pero si de campañas de concienciación y de muestra de que ellas también pueden dejarlo de llevar, que no hay nada malo en ello.
#23 #23 Llorens, pienso como tú, veo el burka como una "cárcel machista" y estoy en total oposición. Y esto es al margen de que entienda que no hay que responsabilizar a las mujeres que son víctimas de tal lavado de cerebro, pues son ellas las que sufren, único motivo a mi entender que les lleva a aceptar e incluso a defender tal prenda en muchos casos.
Por otro lado no es la única "cárcel" machista (ahora estoy pensando por ejemplo en lo que dice la católica de que hay que tener todos los hijos que dios envía... para mi es otra forma de "encarcelar" a las mujeres). Teniendo en cuenta que hay muchas formas de manipular y perjudicar con el machismo a la mujer, me parece negativo para la lucha por la igualdad hacer una campaña impositiva solo contra un símbolo del machismo porque esté este más expuesto (caso del burka) al tratarse de emigrantes, distinta cultura, distinta religión... más retrógrada vista desde nuestra perspectiva, pero olvidar que para ellas es la Ley... se les obliga a violar lo que para ellas es sagrado...
Nos cuesta sudor y lágrimas desarraigar costumbres machistas en nuestra "avanzada" sociedad (por esto nos salen movimientos fachomachistas muy veligerantes hasta de debajo de las piedras), menos humillante con las mujeres (pero con muchas muertas, lesionadas, vejadas, tratadas en el trabajo como una clase inferior) y me pregunto que con que derecho queremos ser tan drásticos con otras culturas, cuando además serlo implica no solo controlar el machismo sino penalizarlas a ellas...
Aquí tenemos mujeres que están tan atrapadas en la manipulación machista que a veces deciden volver a vivir con sus parejas a pesar de que se están jugando la vida y no somos tan drásticos de exigir una ley que las prohiba tal locura. Y si se las impusiera tal medida no lo entenderían... no estando bajo los efectos de la manipulación. El caso es que no las protegemos así y hablo no solo de las cuestiones morales que se consiente por ello, están los malos tratos físicos y gran riesgo de perder la vida, y suele haber niños de por medio que sufren ese ambiente... y ¿por qué nadie propone esa solución y si la del burka?
Me planteo también la esclavitud de la prostitución ya que hablas de esto y lo comparas. Yo me cuestiono otra vez ¿por qué en el caso del burka se quiere prohibir una costumbre machista olvidando que es a costa de la mujer y a la vez se quiere normalizar, socializar esta costumbre tan machista y aberrante? ¿por qué se olvida que implica perpetuar una esclavitud por mucho que conlleve mejoras para las esclavas que por otra parte tienen derecho a conseguir fuera de ese ambiente?
Se escuchen tan altas las voces fachomachistas queriendo prohibir una y legalizar otra que no entiendo como no alerta a la gente que le repele machismo...Para mi lo principal en este tema no pasa por ilegalizar a la propia víctima (eso lo tengo muy claro) y menos por normalizar la prostitución en una sociedad machista... este "oficio", legalizado, siempre será una salida solo para la gente más perjudicada del sistema capitalista y patriarcal, osea la mujer. Desarraigar ambas cosas por las buenas sí, trabajar en ello (ayudas, educación, protección, etc.) sin descanso, como propones, también y leyes contra los machistas hasta erradicar esa "cultura" violenta, pero ninguna medida que lo primero que haga sea pasar factura a las víctimas... eso me parece o muy poco meditado o muy perverso.
Estoy a favor de prohibir la prostitución y reclamar atenciones especiales para esas mujeres y me niego a prohibir el burka y dejarlas humilladas y soportando su día a día dentro de un ambiente familiar y al lado de una comunidad machista. Porque mi postura está a favor de las diferencias y en contra de las desigualdades. Es por eso que veo necesario luchar contra las injerencias católicas, musulmanas o de cualquier dogma... y vigilar lo que hacen con los más desprotegidos, sus niños y sus mujeres, denunciarlo como algo negativo, no consentir sobre todo en las escuelas la manipulación y el machismo que conllevan las religiones porque es "encarcelar" el cerebro y lo que eso supone, pero la solución no pasa por prohibir a esos menores estar con sus padres y los magufos que les enseñan los dogma... ¿a que a nadie se le ocurre prohibir eso a los niños?
Y hablando otra vez de la católica, fíjate que tenemos legalizado el Opus y como ejemplo más sangrante de esclavitud moderna hay pocos mejores que este. De por vida a muchas personas las tienen sometidas a todas horas del día a un lavado de cerebro brutal y se aprovechan de su trabajo y dinero y no solo son legales, es que además les está permitido hacer apología de este tipo de violencia que perjudicando a los dos sexos, es especialmente humillante con las víctimas de clase baja e infinitamente más con las mujeres...
Por otro lado decir que la ley obliga a ir a cara descubierta ante un tribunal es decir una verdad a medias. Yo lo asimilo democráticamente. Y teniendo un mínimo de empatía con estas víctimas del burka, no me siento tratada en desigualdad con respecto a ellas... que burrada el que lo vea así, precisamente l@s mism@s que abogan por la prohibición admiten que son tratadas como personas de segunda, pero si realmente lo creen así y les afecta ¿como pueden olvidar la presión a la que están sometidas desde que nacen? ¿?
Si me posiciono por la prohibición lo que veo es que la víctima es la primera perjudicada, no estar de acuerdo no implica que esté legalizado... solo que hay que cambiarlo.
La prostitución está ahí como el burka y tampoco me parece correcto que la legalicen, en ambos casos veo mejores soluciones que las agresivas con la víctimas. Que se pongan en marcha medidas de ayuda tan complejas como el mismo problema, esa es la solución, hacer eso sin descanso.
Las leyes prohibitivas para los machistas, no para las víctimas. La legalización de la prostitución me la planteo cuando haya igualdad real, mientras es aprobar un medio de esclavizar a la mujer.
#14 Con "grupito insignificante de frikis" me refería a las monjas de clausura. Me pusiste el ejemplo de las monjas de clausura, y yo te decía que siendo malo no es comparable la población diminuta y decadente de monjas de clausura que existe en Europa con el creciente número de musulmanas que andan dentro de burkas (y tampoco hay que irse fuera de Europa para ver eso). Es un ejemplo como tantos de que, en general y conviniendo en que las religiones abrahámicas no son precisamente de lo mejorcito que tenemos, no es correcto actualmente poner en el mismo nivel al cristianismo y al islam. Sobre la libertad para vestir pues estoy de acuerdo hasta cierto punto, por lo menos hasta que esa libertad se usa para que una ideología proponga mantener tapados de pies a cabeza a los negros, sólo por ser negros, entonces pienso que a lo mejor establecer límites no es tan mala idea.
#19, sigo sin ver la necesidad de establecer límites en la vestimenta de las personas: tan respetable me parece la mujer que va por la calle con una minifalda o un escote de infarto como la que opta por taparse de arriba abajo, sea por cuestiones religiosas, por tradición, por moda (no olvidemos que la moda también es algo "impuesto" en cierta manera) o por opción personal. Y no olvidemos que la sociedad occidental heredera del cristianismo, también ha impuesto formas de vestir a las mujeres, y que todavía en ciertos trabajos se les exige vestir obligatoriamente con falda, y a los hombres con traje y corbata, aunque se asfixien de calor en pleno verano. Y que hace tres días se montó la de dios en este país sólo porque a las hijas de Zapatero se les ocurrió vestirse de góticas. Es realmente peligroso meterse a regular según qué cosas.
De todas formas, se puede observar en este mismo hilo (#13) que lo que yo comentaba en #2 es real. Hay gente xenófoba, muy xenófoba, que se camufla como defensora de los derechos de la mujer. Por eso, insisto, hay que tener cuidado con este tema.
#21 Salvo para los extremistas islámicos el burka es considerada una prenda inhumana en casi todo el planeta (incapacita, recluye a las mujeres, impide la comunicación que establecemos en nuestra sociedad, obstaculiza la identificación, aumenta la inseguridad, etc). Que se utilice como parte de algún juego sadomasoquista puede ser aceptable, que se intente normalizar como una vestimenta de uso cotidiano no va a funcionar por motivos obvios, y tarde o temprano acabará moviendo campañas en su contra, como ya pasó cuando fue la prenda icono que utilizaron las feministas para denunciar los abusos a las mujeres del régimen talibán hace quince años.
#21 No es que apetezca discutir contigo pero aprende a leer, cariño, que una cosa es ser progre (servidora) y otra "ir de".
Si estuvieras realmente debatiendo y no buscando el papel de fumar para que no te la pillen, habrías leído en #13 que mis dos vecinos proceden del mismo país y siguen la misma religión. ¿No quieres que las llame moromierdas a los de abajo? ¿Prefieres zorras y golfos escandalosos agresivos y subnormales que no dejan vivir al resto del edificio? ¿Así está escrito mejor? ¿Ahora ya soy políticamente correcta? También digo "gracias a dios" y soy atea o "déjate de mariconadas" y tengo casi tantos amigos gays como heteros.
Y si no "fueses de", habrías reconocido que no tenías argumentos para replicar en #17.
Pero nada, tú a tu karma, ¿eh?
Xenófoba yo... Ay si supieras
Yo soy tontolabafoba.
#24, por mucho adorno que te pongas, lo de moromierdas te delata. Y lo de "políticamente incorrecta" y "tengo muchos amigos gais" ya ni te cuento El típico discurso de los racistas, homófobos, xenófobos y demás. Ains qué penita me da que engañéis a tanta gente.
Te estaba poniendo ejemplos de uso de lenguaje, precisamente a lo que se agarra la gente como tú, que sois más falsos que un billete de 3 euros.
"Moromierda" significa exactamente lo mismo que lo que te llamaría a ti ahora mismo con distintos calificativos, pero paso, que tengo que ir a contarle a un amigo lo homófoba que soy. Está pasando un mal momento y necesita echarse unas risas.
Este debate del burka o del velo islámico entra en confrontación directa con otro derecho fundamental, que es el derecho a la propia imagen, a que cada cual pueda vestir como quiera. Hay que tener mucho cuidado con este tema, porque bajo el disfraz de la defensa de los derechos de las mujeres musulmanas, totalmente lícita y que apoyo sin paliativos, se esconde, en ocasiones, una xenofobia (o más bien islamofobia) perfectamente camuflada.
#2 Es que es tan complicado no acabar siendo islamofobo desde la perspectiva de una formación liberal basada en los derechos humanos como intentar no ser antifascista.
#4, ¿antifascista? Uf, no nombres la soga en casa del ahorcado, que aquí los antifascistas están bastante mal vistos, y se les considera poco menos que nazis pero del otro bando
A ver, Etiopica, lo inteligente es saber distinguir en el mensaje hasta dónde llega una cosa (defensa de los derechos de las mujeres musulmanas) y dónde empieza la otra (islamofobia). Personalmente opino que es positivo que en la Europa democrática en la que vivimos, se respete la forma de vestir de cada persona, y que la lucha por los derechos de las mujeres musulmanas no debe centrarse en una prenda de vestir, cuando lo realmente importante es que están sometidas a los varones, ya sean sus maridos o sus padres o hermanos. Cuando consigamos que esto cambie, el burka desaparecerá de las calles. Lo contrario es empezar la casa por el tejado, o eso me parece a mí.
#5 Pues yo ya no veo tan claro que pueda ser tolerada una prenda incapacitante sostenida por una de las ideologías totalitarias mejor construidas del planeta. Vamos que dentro de la libertad de expresión o libertad de imagen se puede tolerar que los sadomasoquistas se carguen de cadenas porque suele ser una afición a tiempo parcial, y su objetivo no es tratar de imponer las cadenas a la sociedad, el Islam no es nada de eso, es una construcción político/religiosa de aupa.
el Islam no es eso, es una construcción político/religiosa de aupa.
#6, exactamente igual que el cristianismo en Europa, y nadie aboga para que prohíban a los curas o a las monjas vestir sus uniformes por la calle. En cualquier caso, a mí la forma de vestir y la imagen habitual de la mujer occidental, exhibiendo constantemente su cuerpo, siempre sexy, maquillada, siempre atractiva, tampoco es que me parezca el summum de la liberación femenina, sinceramente. Pero, en fin, entramos ya en el terreno de los gustos personales. Cada quien que vista como quiera y sea respetado, al mismo tiempo que se exige el respeto a los derechos humanos y se lucha por la igualdad. No es incompatible.
#7 No, ni siquiera un hábito de monja de los más sobrecargados incapacita, ni recluye a su portadora al nivel que lo hace el burka. Y por otra parte las reacciones de los musulmanes ante la herejía y las críticas al Islam son "ligeramente" más sangrientas que las cristianas. El Islam no sólo es más burro (por lo menos ahora) que el cristianismo, si no que esta mucho mejor confeccionado para producir teocracias.
#8, te olvidas de las monjas de clausura, recluidas en el convento, y a las que nadie puede ver si no es a través de una ventanilla. ¿Has visto a alguien en la Europa mayoritariamente cristiana manifestar su rechazo o pedir la prohibición de los conventos de clausura? Yo no.
Siempre viendo la paja en el ojo ajeno. En todo este tema también subyace cierto sentimiento de superioridad de la cultura occidental judeo-cristiana frente al Islam. Por eso hay tener cuidado, porque estamos cayendo en la paradoja de que se prohíbe el velo islámico en las escuelas mientras se tolera sin tapujos llevar al cuello cruces cristianas o medallitas de la Virgen del Carmen. O incluso que los ministros juren su cargo ante una cruz cristiana y una Biblia con el beneplácito de la mayoría de partidos políticos.
Lo que a priori me pide el cuerpo es obligar por ley a que la mujer vejada (desde mi punto de vista occidental y laico) pueda librarse de su clausura ambulante. El problema es que para muchas, eso sería mucho peor desde su propio punto de vista religioso y su ética. Les estás quitando un derecho, pisando todo su edificio religioso, su fe, sus creencias y valores, su educación. Muchas lo eligen. El problema es cómo ayudar a aquellas que no lo eligen y se lo imponen. Cómo liberarlas y sobre todo, cómo liberarlas aquí donde sí existe un marco legal y un apoyo social. Es por eso que quizá aquí en Europa sea más fácil que en sus países de origen donde a lo mejor (y siempre des mi punto de vista occidental y laico) debería vivirse una revuelta laica.
De nuevo, el problema no son ellas, las mujeres del burqa. La mujer se revela como una víctima de un sistema social impuesto por hombres durante siglos. Quizá desde aquí habría que proteger a las menores de determinadas creencias y prácticas (incluidas algunas cristianas) Pero lanzo esta pregunta: ¿es la vergüenza de una misma a exponer su piel a los ojos de la gente de la calle tan grave como, por ejemplo, la ablación, esa práctica "cultural" abominable llevada a cabo en algunos países musulmanes africanos? Porque si es así, conviene recordar que la ablación está tipificado como delito en España...
Otra posibilidad sería fomentar políticas de igualdad entre los hombres y las mujeres, ayudar con la educación, por ejemplo, con esa tan denostada asignatura de educación para la ciudadanía...
Debo decir que en Londres no lo vi apenas, pero en París sí: en verano, con el calor asfixiante de agosto, veías familias árabes compuestas por el padre en bermudas y chancletas, los niños correteando, y la madre tapada de arriba a abajo con un espeso burka negro.
A mi no me ofende un burka. Me parece un asco en si a nivel estetico pero nada mas.
Me ofenderia que la persona que lo lleve sea por imposicion. Como no se el porcentaje de las que lo llevan porque quieren y de las que son obligadas solo dire que siendo una opcion personal lo respetaria, solo entonces.
Seria mas respetable si las musulmanas se vistieran...que se yo, ¿De goticas?
La gilipollez está bien repartida. Mi vecino del cuarto es un encanto de chaval musulmán educado y agradable, y viene del mismo país que las moromierdas que tengo puerta con puerta, que a ver si hay suerte y entre tanta pelea se matan un día entre todos. O se pisan el burka y bajan hasta el portal rodando. Yo no tengo manías...
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Asi están las cosas. Y lo mismo para el velo, que puede parecer mas civilizado pero el trasfondo es el mismo.
La mujer bien tapadita porque es lo respetable y el hombre como le de la gana.
#9
No creo que etiopica sea de las que automaticamente responden lo malo que es el islam frente al cristianismo y lo poco que nos atrevemos a criticarlo en contraposicion al otro.
Lo que si está claro es que al cristofascismo se le ha obligado a moderar sus formas hace tiempo, y cuando vives en un regimen democrático, de una forma u otra acaban perdiendo poder.
Esperemos verlo en el islamofascismo algún dia.
#9 No me parece muy equilibrado comparar a un grupito insignificante de frikis en decadencia con una población de señoras con burka en aumento. Los dos grupos de mujeres están socavando los derechos de todos (no sólo los de las mujeres) pero no todas las ideologías por ser religiosas o tener un origen común son iguales, ni de hecho se están expresando de igual forma ahora mismo. El cristianismo aun siendo un verdadero fastidio se encuentra ahora (como dice #10) bastante más desactivado que el Islam aparte de que no tiene ni de lejos cuerpos de preceptos y leyes tan abundantes y definidos como los islámicos.
#12, ¿grupito insignificante de frikis en decadencia? ¿te refieres a las manifestaciones multitudinarias del Foro de la Familia en contra de Educación para la Ciudadanía? ¿O a las manifestaciones igualmente multitudinarias en contra del aborto? Definitivamente, algunos árboles no os dejan ver el bosque.
#14 Las monjas de clausura al que hiciste referencia son muy pocas, y además en su momento decidieron serlo por propia voluntad, y nadie les impide dejar ese modelo de vida.
En el caso islámico ya no es lo mismo, ya que detrás del burka suele haber una imposición, mejor dicho hay imposición, así que no puedes dejar de llevarlo aunque quieras. En el caso del velo puede ser propia decisión propia o "moda propia".
Por eso opino que se debe fomentar la culturización, de manera agresiva, hacer campañas como el uso de los preservativos contra el SIDA y otras ETS, o como se hace con las campañas de concienciación de la seguridad vial.
#15, no creo que una determinada forma de vestir deba ser objeto de "persecución" institucional, y menos con campañas agresivas. ¿Dónde queda entonces la libertad del individuo para determinar su propia imagen? Veo bien que se actúe con contundencia contra costumbres que vulneren realmente los derechos de las mujeres, como la ablación o el maltrato conyugal (que están también permitidos por el Islam), pero una prenda de vestir, que incluso se puede llevar como una opción personal, pues no lo acabo de ver.
#16 Yo no creo que una determinada religión permita que un individuo imponga su libertad sobre las leyes de un país. Tuvimos que tener en todos los titulares a una flipada que no se quería quitar el burka y al final acabamos pringando con la ridiculez del políticamente correcto para evitar acusaciones de racismo.
Bonita, ¿yo tengo que testificar a cara descubierta porque así me lo exige la ley y enfrentando la mirada a todios? ¡PUES TÚ TAMBIÉN!
#17, con alguien que califica de "moromierdas" (#13) a sus vecinas musulmanas, no tengo nada que debatir. Lo siento otra vez será, xenófobo de mierda
#2 Siempre me pregunto donde estaban los igualitari@s que están contra la ley antes de que esta apareciera. Y lo mismo me pregunto con los que arremeten contra el burka y la religión musulmana y nunca se fijaron en una monja o en la católica y su concordato... y esto no son misterios de la naturaleza.
#3 Vestido con un traje exótico el machismo entra rápido por los ojos ¿verdad?... lástima que no se vea tanto el de trastienda o el autóctono... Mi abuela pasó 69 años de luto y jamás en manga corta o sin medias y sin pañuelo (todo negro y tupido), en verano me angustiaba no poder convencerla... para ella era pecado no penar por sus muertos y así murió a los 99, sin soltar el negro y el crucifijo que siempre la "acompañó"... esos misioneros que la vendían medallitas de la milagrosa cuando iban por el pueblo y el curita que tanto la quería (ver en la iglesia metida) en la época de Franquito... pues no era la única y murió hace bien poco... la gente la compadecía pero nadie hablaba de esclavitud machista... que cosas ¿no? como las monjitas lo mismo, que buenas son, que santas, pero de machismo nadie habla... y de los cuernos que siempre han aguantado las españolas calladitas, pero estando en boca de todos... hasta hace bien poco nada, el marido un machote y ahora ella una interesada que aguanta por dinero... y el colmo del cinismo y la inconsciencia es que ahora tiene que venir la mujer mususlmana para que los españolitos descubran las américas del machismo y el machito de nuevo pero por una mujer "extrajera"... lo que nos faltaba a las mujeres ¡salvapatrias y feministas de tercera división!
#15 Las monjitas son la mejor demostración de hasta donde llega la manipulación, el secuestro mental, pero si estas tienen derecho a decir que son libres el mismo tienen las musulmanas... y que esto lo tenga que defender yo, atea y feminista hasta la médula... joer, casi prefiero un flame con Cipri (que recuerdos... ¡ateo for ever!).
Y el número no es un razonamiento. Si no llenan los conventos no es porque no quieran, al pan, pan y al vino, vino.
#18 Como ya le has dejado donde se merece a #17 #13, me abstengo de soltar tacos.
Dejo este hilo hoy porque no cabe en mi cabeza tanta mala fe de algunos y tan corta visión a veces de otros sobre este tema del machismo.
#20 El burka es como la prostitución salvando mucho las distancias y explicaré desde mi punto de vista implica los mismos problemas "morales".
- En la prostitución la mayor parte de las mujeres que se prostituyen estan explotadas por mafias. Verdadero, ¿no?
Solución a tratar hoy: Se propone la prohibición a ella ya que es mayoritariamente una profesión esclavista.
- En el caso del burka la mayor parte de él es una imposición, incluso afirmo el 100% es imposición.
Como han dicho, el burka es completamente degradante a la mujer, no es una opción, si la mujer pudiera decidir no usaria el burka, es algo horrible e incómodo, además de que tu visibilidad se ve mermada. Es un impidemento para la mujer.
Así que lo normal es prohibirlo y hacer campañas de concienciación de que la mujer puede decidir y debe decidir si llevar esa prenda o no. Se debe intentar culturizar, y uno de ellos es ésto, otro como mencionaron es hacer campañas duras en contra del maltrato de la mujer en el ámbito dómestico musulman rádical.
Mirad, una mujer musulmana si puede decidir, y normalmente llevaba velo cuando llega aquí se lo quitará, no querrá saber nada de él, incluso con el velo, algo mucho más insignificante que el burka. Imaginaros que se pudieran quitar el burka.
Conclusión: Yo no estoy a favor de la prohibición de él total, pero si de campañas de concienciación y de muestra de que ellas también pueden dejarlo de llevar, que no hay nada malo en ello.
#23 #23 Llorens, pienso como tú, veo el burka como una "cárcel machista" y estoy en total oposición. Y esto es al margen de que entienda que no hay que responsabilizar a las mujeres que son víctimas de tal lavado de cerebro, pues son ellas las que sufren, único motivo a mi entender que les lleva a aceptar e incluso a defender tal prenda en muchos casos.
Por otro lado no es la única "cárcel" machista (ahora estoy pensando por ejemplo en lo que dice la católica de que hay que tener todos los hijos que dios envía... para mi es otra forma de "encarcelar" a las mujeres). Teniendo en cuenta que hay muchas formas de manipular y perjudicar con el machismo a la mujer, me parece negativo para la lucha por la igualdad hacer una campaña impositiva solo contra un símbolo del machismo porque esté este más expuesto (caso del burka) al tratarse de emigrantes, distinta cultura, distinta religión... más retrógrada vista desde nuestra perspectiva, pero olvidar que para ellas es la Ley... se les obliga a violar lo que para ellas es sagrado...
Nos cuesta sudor y lágrimas desarraigar costumbres machistas en nuestra "avanzada" sociedad (por esto nos salen movimientos fachomachistas muy veligerantes hasta de debajo de las piedras), menos humillante con las mujeres (pero con muchas muertas, lesionadas, vejadas, tratadas en el trabajo como una clase inferior) y me pregunto que con que derecho queremos ser tan drásticos con otras culturas, cuando además serlo implica no solo controlar el machismo sino penalizarlas a ellas...
Aquí tenemos mujeres que están tan atrapadas en la manipulación machista que a veces deciden volver a vivir con sus parejas a pesar de que se están jugando la vida y no somos tan drásticos de exigir una ley que las prohiba tal locura. Y si se las impusiera tal medida no lo entenderían... no estando bajo los efectos de la manipulación. El caso es que no las protegemos así y hablo no solo de las cuestiones morales que se consiente por ello, están los malos tratos físicos y gran riesgo de perder la vida, y suele haber niños de por medio que sufren ese ambiente... y ¿por qué nadie propone esa solución y si la del burka?
Me planteo también la esclavitud de la prostitución ya que hablas de esto y lo comparas. Yo me cuestiono otra vez ¿por qué en el caso del burka se quiere prohibir una costumbre machista olvidando que es a costa de la mujer y a la vez se quiere normalizar, socializar esta costumbre tan machista y aberrante? ¿por qué se olvida que implica perpetuar una esclavitud por mucho que conlleve mejoras para las esclavas que por otra parte tienen derecho a conseguir fuera de ese ambiente?
Se escuchen tan altas las voces fachomachistas queriendo prohibir una y legalizar otra que no entiendo como no alerta a la gente que le repele machismo...Para mi lo principal en este tema no pasa por ilegalizar a la propia víctima (eso lo tengo muy claro) y menos por normalizar la prostitución en una sociedad machista... este "oficio", legalizado, siempre será una salida solo para la gente más perjudicada del sistema capitalista y patriarcal, osea la mujer. Desarraigar ambas cosas por las buenas sí, trabajar en ello (ayudas, educación, protección, etc.) sin descanso, como propones, también y leyes contra los machistas hasta erradicar esa "cultura" violenta, pero ninguna medida que lo primero que haga sea pasar factura a las víctimas... eso me parece o muy poco meditado o muy perverso.
Estoy a favor de prohibir la prostitución y reclamar atenciones especiales para esas mujeres y me niego a prohibir el burka y dejarlas humilladas y soportando su día a día dentro de un ambiente familiar y al lado de una comunidad machista. Porque mi postura está a favor de las diferencias y en contra de las desigualdades. Es por eso que veo necesario luchar contra las injerencias católicas, musulmanas o de cualquier dogma... y vigilar lo que hacen con los más desprotegidos, sus niños y sus mujeres, denunciarlo como algo negativo, no consentir sobre todo en las escuelas la manipulación y el machismo que conllevan las religiones porque es "encarcelar" el cerebro y lo que eso supone, pero la solución no pasa por prohibir a esos menores estar con sus padres y los magufos que les enseñan los dogma... ¿a que a nadie se le ocurre prohibir eso a los niños?
Y hablando otra vez de la católica, fíjate que tenemos legalizado el Opus y como ejemplo más sangrante de esclavitud moderna hay pocos mejores que este. De por vida a muchas personas las tienen sometidas a todas horas del día a un lavado de cerebro brutal y se aprovechan de su trabajo y dinero y no solo son legales, es que además les está permitido hacer apología de este tipo de violencia que perjudicando a los dos sexos, es especialmente humillante con las víctimas de clase baja e infinitamente más con las mujeres...
Por otro lado decir que la ley obliga a ir a cara descubierta ante un tribunal es decir una verdad a medias. Yo lo asimilo democráticamente. Y teniendo un mínimo de empatía con estas víctimas del burka, no me siento tratada en desigualdad con respecto a ellas... que burrada el que lo vea así, precisamente l@s mism@s que abogan por la prohibición admiten que son tratadas como personas de segunda, pero si realmente lo creen así y les afecta ¿como pueden olvidar la presión a la que están sometidas desde que nacen? ¿?
Si me posiciono por la prohibición lo que veo es que la víctima es la primera perjudicada, no estar de acuerdo no implica que esté legalizado... solo que hay que cambiarlo.
La prostitución está ahí como el burka y tampoco me parece correcto que la legalicen, en ambos casos veo mejores soluciones que las agresivas con la víctimas. Que se pongan en marcha medidas de ayuda tan complejas como el mismo problema, esa es la solución, hacer eso sin descanso.
Las leyes prohibitivas para los machistas, no para las víctimas. La legalización de la prostitución me la planteo cuando haya igualdad real, mientras es aprobar un medio de esclavizar a la mujer.
Estoy de acuerdo con lo que dice #21.
#14 Con "grupito insignificante de frikis" me refería a las monjas de clausura. Me pusiste el ejemplo de las monjas de clausura, y yo te decía que siendo malo no es comparable la población diminuta y decadente de monjas de clausura que existe en Europa con el creciente número de musulmanas que andan dentro de burkas (y tampoco hay que irse fuera de Europa para ver eso). Es un ejemplo como tantos de que, en general y conviniendo en que las religiones abrahámicas no son precisamente de lo mejorcito que tenemos, no es correcto actualmente poner en el mismo nivel al cristianismo y al islam. Sobre la libertad para vestir pues estoy de acuerdo hasta cierto punto, por lo menos hasta que esa libertad se usa para que una ideología proponga mantener tapados de pies a cabeza a los negros, sólo por ser negros, entonces pienso que a lo mejor establecer límites no es tan mala idea.
#19, sigo sin ver la necesidad de establecer límites en la vestimenta de las personas: tan respetable me parece la mujer que va por la calle con una minifalda o un escote de infarto como la que opta por taparse de arriba abajo, sea por cuestiones religiosas, por tradición, por moda (no olvidemos que la moda también es algo "impuesto" en cierta manera) o por opción personal. Y no olvidemos que la sociedad occidental heredera del cristianismo, también ha impuesto formas de vestir a las mujeres, y que todavía en ciertos trabajos se les exige vestir obligatoriamente con falda, y a los hombres con traje y corbata, aunque se asfixien de calor en pleno verano. Y que hace tres días se montó la de dios en este país sólo porque a las hijas de Zapatero se les ocurrió vestirse de góticas. Es realmente peligroso meterse a regular según qué cosas.
De todas formas, se puede observar en este mismo hilo (#13) que lo que yo comentaba en #2 es real. Hay gente xenófoba, muy xenófoba, que se camufla como defensora de los derechos de la mujer. Por eso, insisto, hay que tener cuidado con este tema.
#21 Salvo para los extremistas islámicos el burka es considerada una prenda inhumana en casi todo el planeta (incapacita, recluye a las mujeres, impide la comunicación que establecemos en nuestra sociedad, obstaculiza la identificación, aumenta la inseguridad, etc). Que se utilice como parte de algún juego sadomasoquista puede ser aceptable, que se intente normalizar como una vestimenta de uso cotidiano no va a funcionar por motivos obvios, y tarde o temprano acabará moviendo campañas en su contra, como ya pasó cuando fue la prenda icono que utilizaron las feministas para denunciar los abusos a las mujeres del régimen talibán hace quince años.
#21 No es que apetezca discutir contigo pero aprende a leer, cariño, que una cosa es ser progre (servidora) y otra "ir de".
Si estuvieras realmente debatiendo y no buscando el papel de fumar para que no te la pillen, habrías leído en #13 que mis dos vecinos proceden del mismo país y siguen la misma religión. ¿No quieres que las llame moromierdas a los de abajo? ¿Prefieres zorras y golfos escandalosos agresivos y subnormales que no dejan vivir al resto del edificio? ¿Así está escrito mejor? ¿Ahora ya soy políticamente correcta? También digo "gracias a dios" y soy atea o "déjate de mariconadas" y tengo casi tantos amigos gays como heteros.
Y si no "fueses de", habrías reconocido que no tenías argumentos para replicar en #17.
Pero nada, tú a tu karma, ¿eh?
Xenófoba yo... Ay si supieras
Yo soy tontolabafoba.
#24, por mucho adorno que te pongas, lo de moromierdas te delata. Y lo de "políticamente incorrecta" y "tengo muchos amigos gais" ya ni te cuento
El típico discurso de los racistas, homófobos, xenófobos y demás. Ains qué penita me da que engañéis a tanta gente.
#26
para tí el duro, madalenita mía.
Te estaba poniendo ejemplos de uso de lenguaje, precisamente a lo que se agarra la gente como tú, que sois más falsos que un billete de 3 euros.
"Moromierda" significa exactamente lo mismo que lo que te llamaría a ti ahora mismo con distintos calificativos, pero paso, que tengo que ir a contarle a un amigo lo homófoba que soy. Está pasando un mal momento y necesita echarse unas risas.
Este debate del burka o del velo islámico entra en confrontación directa con otro derecho fundamental, que es el derecho a la propia imagen, a que cada cual pueda vestir como quiera. Hay que tener mucho cuidado con este tema, porque bajo el disfraz de la defensa de los derechos de las mujeres musulmanas, totalmente lícita y que apoyo sin paliativos, se esconde, en ocasiones, una xenofobia (o más bien islamofobia) perfectamente camuflada.
#2 Es que es tan complicado no acabar siendo islamofobo desde la perspectiva de una formación liberal basada en los derechos humanos como intentar no ser antifascista.
#4, ¿antifascista? Uf, no nombres la soga en casa del ahorcado, que aquí los antifascistas están bastante mal vistos, y se les considera poco menos que nazis pero del otro bando
A ver, Etiopica, lo inteligente es saber distinguir en el mensaje hasta dónde llega una cosa (defensa de los derechos de las mujeres musulmanas) y dónde empieza la otra (islamofobia). Personalmente opino que es positivo que en la Europa democrática en la que vivimos, se respete la forma de vestir de cada persona, y que la lucha por los derechos de las mujeres musulmanas no debe centrarse en una prenda de vestir, cuando lo realmente importante es que están sometidas a los varones, ya sean sus maridos o sus padres o hermanos. Cuando consigamos que esto cambie, el burka desaparecerá de las calles. Lo contrario es empezar la casa por el tejado, o eso me parece a mí.
#5 Pues yo ya no veo tan claro que pueda ser tolerada una prenda incapacitante sostenida por una de las ideologías totalitarias mejor construidas del planeta. Vamos que dentro de la libertad de expresión o libertad de imagen se puede tolerar que los sadomasoquistas se carguen de cadenas porque suele ser una afición a tiempo parcial, y su objetivo no es tratar de imponer las cadenas a la sociedad, el Islam no es nada de eso, es una construcción político/religiosa de aupa.
el Islam no es eso, es una construcción político/religiosa de aupa.
#6, exactamente igual que el cristianismo en Europa, y nadie aboga para que prohíban a los curas o a las monjas vestir sus uniformes por la calle. En cualquier caso, a mí la forma de vestir y la imagen habitual de la mujer occidental, exhibiendo constantemente su cuerpo, siempre sexy, maquillada, siempre atractiva, tampoco es que me parezca el summum de la liberación femenina, sinceramente. Pero, en fin, entramos ya en el terreno de los gustos personales. Cada quien que vista como quiera y sea respetado, al mismo tiempo que se exige el respeto a los derechos humanos y se lucha por la igualdad. No es incompatible.
#7 No, ni siquiera un hábito de monja de los más sobrecargados incapacita, ni recluye a su portadora al nivel que lo hace el burka. Y por otra parte las reacciones de los musulmanes ante la herejía y las críticas al Islam son "ligeramente" más sangrientas que las cristianas. El Islam no sólo es más burro (por lo menos ahora) que el cristianismo, si no que esta mucho mejor confeccionado para producir teocracias.
#8, te olvidas de las monjas de clausura, recluidas en el convento, y a las que nadie puede ver si no es a través de una ventanilla. ¿Has visto a alguien en la Europa mayoritariamente cristiana manifestar su rechazo o pedir la prohibición de los conventos de clausura? Yo no.
Siempre viendo la paja en el ojo ajeno. En todo este tema también subyace cierto sentimiento de superioridad de la cultura occidental judeo-cristiana frente al Islam. Por eso hay tener cuidado, porque estamos cayendo en la paradoja de que se prohíbe el velo islámico en las escuelas mientras se tolera sin tapujos llevar al cuello cruces cristianas o medallitas de la Virgen del Carmen. O incluso que los ministros juren su cargo ante una cruz cristiana y una Biblia con el beneplácito de la mayoría de partidos políticos.
La verdad es que es un debate muy complejo.
Lo que a priori me pide el cuerpo es obligar por ley a que la mujer vejada (desde mi punto de vista occidental y laico) pueda librarse de su clausura ambulante. El problema es que para muchas, eso sería mucho peor desde su propio punto de vista religioso y su ética. Les estás quitando un derecho, pisando todo su edificio religioso, su fe, sus creencias y valores, su educación. Muchas lo eligen. El problema es cómo ayudar a aquellas que no lo eligen y se lo imponen. Cómo liberarlas y sobre todo, cómo liberarlas aquí donde sí existe un marco legal y un apoyo social. Es por eso que quizá aquí en Europa sea más fácil que en sus países de origen donde a lo mejor (y siempre des mi punto de vista occidental y laico) debería vivirse una revuelta laica.
De nuevo, el problema no son ellas, las mujeres del burqa. La mujer se revela como una víctima de un sistema social impuesto por hombres durante siglos. Quizá desde aquí habría que proteger a las menores de determinadas creencias y prácticas (incluidas algunas cristianas) Pero lanzo esta pregunta: ¿es la vergüenza de una misma a exponer su piel a los ojos de la gente de la calle tan grave como, por ejemplo, la ablación, esa práctica "cultural" abominable llevada a cabo en algunos países musulmanes africanos? Porque si es así, conviene recordar que la ablación está tipificado como delito en España...
Otra posibilidad sería fomentar políticas de igualdad entre los hombres y las mujeres, ayudar con la educación, por ejemplo, con esa tan denostada asignatura de educación para la ciudadanía...
Debo decir que en Londres no lo vi apenas, pero en París sí: en verano, con el calor asfixiante de agosto, veías familias árabes compuestas por el padre en bermudas y chancletas, los niños correteando, y la madre tapada de arriba a abajo con un espeso burka negro.
A mi no me ofende un burka. Me parece un asco en si a nivel estetico pero nada mas.
Me ofenderia que la persona que lo lleve sea por imposicion. Como no se el porcentaje de las que lo llevan porque quieren y de las que son obligadas solo dire que siendo una opcion personal lo respetaria, solo entonces.
Seria mas respetable si las musulmanas se vistieran...que se yo, ¿De goticas?
La gilipollez está bien repartida. Mi vecino del cuarto es un encanto de chaval musulmán educado y agradable, y viene del mismo país que las moromierdas que tengo puerta con puerta, que a ver si hay suerte y entre tanta pelea se matan un día entre todos. O se pisan el burka y bajan hasta el portal rodando. Yo no tengo manías...