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#2:
#1 ¿Cuando hablas de Ron Paul como extremo derecha a qué te refieres exactamente? Desde luego no promueve políticas totalitarias, no tiene un programa conservador; al contrario, es de los más progresistas en lo social: contrario a la discriminación racial, favorable al matrimonio homosexual, desvincular Iglesia y Estado, poner fin a la ambición imperialista licenciando tropas y es el más radical en lo que a leyes de transparencia se refiere etc. sólo mantiene una posición más conservadora respecto al aborto. ¿Que sea liberal en lo económico le convierte inmediatamente en extrema derecha?
#14:
#2 A mi me gusta Ron Paul.
No me gusta tanto, su tencia politica completa, que es es "minarquista", es deci zero Estado, para lo bueno y para lo malo.
Eso si, son "muy puñeteros", por que generalmente estos minarquistas vienen de familias con perras, que les pueden pagar la educacion y sanidad y tal
Y los demas literalmente que se jodan y se busquen la vida. Por lo demas no parece mal tipo para tenerlo un gobierno siempre y cuando este controlaete
No me gusta tanto, su tencia politica completa, que es es "minarquista", es deci zero Estado, para lo bueno y para lo malo.
Eso si, son "muy puñeteros", por que generalmente estos minarquistas vienen de familias con perras, que les pueden pagar la educacion y sanidad y tal
Y los demas literalmente que se jodan y se busquen la vida. Por lo demas no parece mal tipo para tenerlo un gobierno siempre y cuando este controlaete
#8:
#7 Si hay que quitarle dinero a los ricos y repartirlo ya no es liberalismo, es sociocapitalismo.
Lo explicare más claro, los derechos humanos no existen, los hacemos realidad nosotros imponiéndonos sobre la naturaleza, son una burbuja creado por nuestro poder. Ese poder vendría a ser conocimiento y mano de obra, que en nuestra sociedad están controlados por el dinero. Si ese dinero se reparte entre todos (estado fuerte que se cuide de la igualdad) los derechos humanos podrán ser casi universales, por lo contrario si ese dinero lo poseen individuos que no tienen ningún deber con la población los derechos humanos solo serán realidad para esos individuos, los demás no disfrutaran de derechos humanos, es decir, serán pasto de enfermedades, del hambre y de la ignorancia.
Así que si, ser un liberal en lo económico es sinónimo de derechas, es decir, cada cual lo suyo y si los demás se mueren de hambre que se jodan.
Lo explicare más claro, los derechos humanos no existen, los hacemos realidad nosotros imponiéndonos sobre la naturaleza, son una burbuja creado por nuestro poder. Ese poder vendría a ser conocimiento y mano de obra, que en nuestra sociedad están controlados por el dinero. Si ese dinero se reparte entre todos (estado fuerte que se cuide de la igualdad) los derechos humanos podrán ser casi universales, por lo contrario si ese dinero lo poseen individuos que no tienen ningún deber con la población los derechos humanos solo serán realidad para esos individuos, los demás no disfrutaran de derechos humanos, es decir, serán pasto de enfermedades, del hambre y de la ignorancia.
Así que si, ser un liberal en lo económico es sinónimo de derechas, es decir, cada cual lo suyo y si los demás se mueren de hambre que se jodan.
#7:
#4 No es una condición necesaria de la economía liberal. Lo que apuntas depende del reparto del capital. Si tomas un modelo en el que todos los agentes partan con la misma dote verás que no hay lo que llamas "abusos del gran capital", estos actúan de acuerdo a sus intereses llevando a cabo todo tipo de transacciones que favorecen a aquellos que mejor consiguen adaptarse, y perjudican a los que no logran adaptarse a las necesidades económicas del grupo. Por otra parte, no es tanto el liberalismo como el capitalismo clientelista lo que conduce a esas deficiencias en el reparto, cuya defensa podrá tildarse de conservadora, pero jamás de liberal.
Lo que me molesta es la falsa sinonimia entre liberal y de derechas.
Lo que me molesta es la falsa sinonimia entre liberal y de derechas.
Comentarios
Ron Paul desde el extremo derecho de la derecha de los republicanos aprueba este mensaje:
#1 ¿Cuando hablas de Ron Paul como extremo derecha a qué te refieres exactamente? Desde luego no promueve políticas totalitarias, no tiene un programa conservador; al contrario, es de los más progresistas en lo social: contrario a la discriminación racial, favorable al matrimonio homosexual, desvincular Iglesia y Estado, poner fin a la ambición imperialista licenciando tropas y es el más radical en lo que a leyes de transparencia se refiere etc. sólo mantiene una posición más conservadora respecto al aborto. ¿Que sea liberal en lo económico le convierte inmediatamente en extrema derecha?
#2 La economía liberal propicia la discriminación por clases, la pobreza, los abusos del gran capital sobre aquellos que no lo tienen y por ende fractura e inestabilidad social. Así que si, es de derechas, y solo "progresista en lo social" en temas muy concretos.
#4 No es una condición necesaria de la economía liberal. Lo que apuntas depende del reparto del capital. Si tomas un modelo en el que todos los agentes partan con la misma dote verás que no hay lo que llamas "abusos del gran capital", estos actúan de acuerdo a sus intereses llevando a cabo todo tipo de transacciones que favorecen a aquellos que mejor consiguen adaptarse, y perjudican a los que no logran adaptarse a las necesidades económicas del grupo. Por otra parte, no es tanto el liberalismo como el capitalismo clientelista lo que conduce a esas deficiencias en el reparto, cuya defensa podrá tildarse de conservadora, pero jamás de liberal.
Lo que me molesta es la falsa sinonimia entre liberal y de derechas.
#7 Si hay que quitarle dinero a los ricos y repartirlo ya no es liberalismo, es sociocapitalismo.
Lo explicare más claro, los derechos humanos no existen, los hacemos realidad nosotros imponiéndonos sobre la naturaleza, son una burbuja creado por nuestro poder. Ese poder vendría a ser conocimiento y mano de obra, que en nuestra sociedad están controlados por el dinero. Si ese dinero se reparte entre todos (estado fuerte que se cuide de la igualdad) los derechos humanos podrán ser casi universales, por lo contrario si ese dinero lo poseen individuos que no tienen ningún deber con la población los derechos humanos solo serán realidad para esos individuos, los demás no disfrutaran de derechos humanos, es decir, serán pasto de enfermedades, del hambre y de la ignorancia.
Así que si, ser un liberal en lo económico es sinónimo de derechas, es decir, cada cual lo suyo y si los demás se mueren de hambre que se jodan.
#7 #8 Me encanta vuestra charla. Liaoparda creo que Gargonslipfisk se refiere a la sinonimia entre liberalismo y "conservadurismo social".
#8 La cuestión estriba en: ¿cómo se distribuye la riqueza? ¿Por medio de un ente supraindividual encargado de, mediante coacción, extraer rentas a cada individuo en relación a su beneficio (pero también propiedades, transacciones etc.)?; o, por el contrario, ¿a partir de un colectivo de individuos, llamémoslo orden espontáneo, llamémoslo cooperativa, que actúan de acuerdo a sus intereses: negando y entregando rentas según consideren apropiado?.
Dicho de otro modo: cuando quien posee la riqueza, que como convendremos es siempre de origen social tanto en su aceptación (dinero fiduciario) como en su extracción (uno no puede elegir pagar impuestos, pero sí puede elegir lo que compra), se desliga de lo social debe ser la sociedad quien imponga el castigo mediante un consumo responsable, en vez del Estado. Esto no es un: cada cual a lo suyo y si los demás mueren de hambre que se jodan; esto es confiar en la razón individual en vez de en la sinrazón colectiva. Confiar en que la tiranía del rico es más fácil de corregir que la tiranía del poderoso. Confiar en que la lógica que subyace a la economía es domesticable frente al caos de sentimientos que conforman la política.
En cualquier caso, como decía Platón en defensa del tiranicidio: los famélicos y los harapientos lo tienen fácil, siempre son mayoría frente a los tiranos.
Por otra parte, la derecha no siempre es individualista. Los regímenes fascistas fueron todo lo contrario. Así que, nuevamente, me molesta esa falsa sinonimia entre individualismo y derechas. Lo que define a la derecha es su conservadurismo, sin más. La necesidad de imponer la tradición como columna vertebral de la sociedad, la necesidad de defender a las élites en función de tal tradición. Lo asocio al patriotismo, a la Iglesia, a la defensa de la política inmovilista que mantiene una administración hipertrofiada. En ningún caso lo asocio a liberalismo ni a individualismo.
#12 Precisamente la tradición histórica de la humanidad ha sido la de cada cual lo suyo, así que ser de derechas y defender la tradición vendría a ser defender el orden que por milenios ha separado unos pocos ricos de unos muchos pobres. La fraternidad, humanidad, socialismo, etc son del reciente siglo XIX.
"Dicho de otro modo: cuando quien posee la riqueza, que como convendremos es siempre de origen social tanto en su aceptación (dinero fiduciario) como en su extracción (uno no puede elegir pagar impuestos, pero sí puede elegir lo que compra), se desliga de lo social debe ser la sociedad quien imponga el castigo mediante un consumo responsable, en vez del Estado. Esto no es un: cada cual a lo suyo y si los demás mueren de hambre que se jodan; esto es confiar en la razón individual en vez de en la sinrazón colectiva. Confiar en que la tiranía del rico es más fácil de corregir que la tiranía del poderoso. Confiar en que la lógica que subyace a la economía es domesticable frente al caos de sentimientos que conforman la política."
Mucho confías tú. Hablas de consumo responsable olvidando que estamos en un mundo dónde nos entrenan desde pequeños ha consumir, a través de las navidades y el cine, en un mundo dónde día a día bombardean nuestro cerebro con publicidad diseñada específicamente mediante psicología moderna para que en un momento dado cuando pasemos por el dado de ese producto en el supermercado lo cojamos sin más.
Y este orden consumista lo ha instaurado esos individuos ricos que dices que deberían estar repartiendo la riqueza de buena fe.
Juegan con nuestro cerebro en todas partes, en el supermercado te ponen música para que consumas más, cambian mensualmente la disposición de las cosas para que tengas que buscar lo que quieres y de paso des vueltas y cojas otros productos que no querías, etc. Y solo he hablado de los trucos psicológicos que usan en el supermercado, en otros sitios usan otros.
¿Y tu posición es que cada persona debe luchar de forma individual contra todo este engaño sin un organismo superior que lo regule ya de entrada?
Y hablas de razón individual y sinrazón colectiva. Cada individuo no puede ocuparse de todo, no existe cerebro que pueda almacenar todo el conocimiento humano ni individuo que tenga tiempo suficiente en un día para razonar que hay que hacer en un país día a día. Siempre formaremos colectivos, guste o no, porque somos seres especializados, unos cultivan comida, otros investigan, otros cuidan los hijos de los 2 anteriores y otros se encargan de pensar en el futuro de los demás y que la sociedad no deje a nadie desamparado.
Además, que un colectivo gobernado por unos pocos elegidos es mejor que la anarquía colectivista lo digo simplemente por observar la naturaleza y la evolución. No existe ser complejo que no tenga un sistema nervioso central, y de hecho, este sistema nervioso es cada vez más complejo como más evolucionado y más arriba en la cadena alimenticia esta el organismo, llegando a nosotros, la cúspide de la evolución del cerebro y la inteligencia. Un sistema centralizado se encarga de sacarle la máxima eficiencia de cada una de sus partes ayudando así a todo el colectivo. Un sistema descentralizado vaga sin rumbo reaccionando únicamente a estímulos inmediatos.
Otro tema es que ese sistema centralizado, el estado, este desarrollado o no. Yo opino que estamos en bragas en esta área. En los estados actuales falta informatización de las tareas triviales, falta especialización y fondo científico en las áreas importantes, falta humanidad en el conjunto y definir claramente el objetivo del estado. ¿Cual es el objetivo del estado y por extensión de la humanidad? ¿Ir tirando? ¿Que la civilización crezca? ¿Aplicar los derechos humanos?
Lo que es demencial es que tengamos una constitución, que en teoría son los objetivos del estado, donde dice que se aplican los derechos humanos y tengamos a niños desnutridos por proteger el derecho a la propiedad privada por delante del derecho a la nutrición de los individuos.
#14 #21 Es el cambio de Estado de bienestar a Sociedad de bienestar. Uno se basa en un modelo de reparto, el otro en un modelo de capitalización. En realidad conduce al problema solidaridad-caridad. Y es cierto que, como decía Galeno, "La caridad es humillante porque se ejerce verticalmente y desde arriba; la solidaridad es horizontal e implica respetuo mutuo". Pero la solidaridad no debe imponerse, debe ser voluntaria.
#20 Ahí estamos de acuerdo. Una verdadera lástima. Para muchos las 13 colonias fue el primer y único país liberal.
#17 Ese esquema deja mucho que desear por ser bivalente (porque sólo tiene dos ejes) y bidimensional. Tu me presentas ese y yo te puedo presentar el gráfico de Nolan. Eso no hace avanzar la discusión, sólo refleja tu visión estanca de la política.
#32 Para Rousseau y muchos comunistas es todo lo contrario: la tradición es colectivista. La argumentación es una tontería: mira las comunas cristianas o mira la mancomunidad islandesa, mira la polis griega o mira las monarquías absolutistas, mira el tawantinsuyu y mira los ayllu. No hay tradición histórica más que la impuesta por los vencedores y, si, ha vencido el capitalismo hasta el punto de hacerse llamar tradición histórica.
Sí, es cierto que confío demasiado. Ese orden consumista se basa, sobre todo, en la desinformación. Las multinacionales atentan contra el liberalismo con su publicidad que fomenta decisiones desinformadas e impulsivas (y por consiguiente no libres). No sé si son ellos quienes han instaurado esa dictadura comunista, pero está claro que son ellos quienes la consienten. Aún con todo mi opinión es firme: prefiero apostar por las asociaciones de consumidores y su presión económica que por el Estado y su imposición jurídica.
Sobre el funcionamiento como especie debiéramos distinguir entre la libre asociación y el colectivismo. Como comentaba: una asociación de consumidores es una libre asociación (puedo o no adscribirme a ella y pueden coexistir varias que se harán la competencia), mientras que el Estado es colectivista (no me deja elección, ni siquiera en lo más irrisorio: moneda local, comunas anarcoprimitivistas etc. rechaza cualquier competencia). Como ves es siempre lo mismo: elección vs imposición.
Estoy de acuerdo en lo que a la naturaleza se refiere y en lo que respecta al anarquismo. Pero: el anarquismo debe ser la aspiración que conduzca los pasos que tomemos. Y el hombre hace tiempo que dejó de ser un ser biológico para ser un ser cultural (como demuestra la imposición del celibato, el suicidio etc.) Por otra parte, tu argumentación es una falacia naturalista: que X sea así no significa que deba ser así.
Yo creo que ese sistema centralizado, el Estado, tuvo su máximo desarrollo en los estados totalitarios del siglo pasado. Está claro mientras yo confío en exceso en el individuo, tu confías en exceso en el Estado.
Igualmente tu opinión es perfectamente respetable, pero a mi entender es mucho más conservadora que la mía. El liberalismo bien entendido aspira a ser revolucionario.
#34 No es estanca. El de Nolan, no refleja todas las ideologías. Yo te puedo reflejar todas las ideologías. Y Ron Paul es de derechas. La derecha se usa para lo económico, y él es de derechas puras. Te guste o no.
Al igual que yo soy de izquierdas. Anarquista, pero de izquierdas.
#34 Mi opinión es que el mundo debería ser como tu dices, una colectividad de individuos generosos e inteligentes, y de hecho yo me imagino el futuro de la humanidad así, como unos seres cultos y de visión amplia que aportan su grano de arena para que la humanidad triunfe y que el resto de los individuos viva bien.
Sin embargo el día a día me rompe esa visión, solo veo animales consumistas de ideas débiles y respuestas incoherentes. ¿Que coño hace un cristiano votando al PP? La generosidad de cristo no encaja en el individualismo de las gaviotas. ¿Y alguien socialista a favor de un rey? Lo que me faltaba por ver socialistas a favor de las clases sociales. Las incoherencias no hacen más que amontonarse, y así lo de la colectividad queda lejos, muy lejos.
#37 Por encima de la generosidad que predica el cristianismo es dogmatico. Padre, hijo y espiritu santo. Se entregara a todo aquel que defienda ese dogma.
Y te recuerdo que con ese rey volvio el partido comunista.
#2 A mi me gusta Ron Paul.
No me gusta tanto, su tencia politica completa, que es es "minarquista", es deci zero Estado, para lo bueno y para lo malo.
Eso si, son "muy puñeteros", por que generalmente estos minarquistas vienen de familias con perras, que les pueden pagar la educacion y sanidad y tal
Y los demas literalmente que se jodan y se busquen la vida. Por lo demas no parece mal tipo para tenerlo un gobierno siempre y cuando este controlaete
#14 Ron Paul es minarquista, pero no esta a favor de esa desproporcion de riqueza que citas, ni de dejar a nadie tirado, esta a favor de una tasa fija de un 10% nada mas y con ello pagar lo más basico, educacion por cierto, y dar el cheque escolar para que las clases bajas puedan ir a estudiar donde deseeen y no donde les mande el estado.
#2 Ron Paul es de derechas. Eso incluso lo afirman sus seguidores.
A ver. Hay que tener claro, que los espectros ideológicos se dividen en cuatro sectores, por lo tanto tanto la derecha como la izquierda, tiene dos sectores diferenciados: el autoritario y el libertario. Ron Paul pertenecería a la extrema derecha libertaria. Es muy liberal, así que está en la extrema derecha, y algo libertario, así que estaría en ese sector. En cambio, George Bush es derecha autoritaria como Aznar...
Ciertamente, a Ron Paul al ser más tendiente al libertarismo, lo hace mucho más "liberal" en las cuestiones sociales, pero no deja de ser de derechas.
#2 Me refiero a que la antigua derecha verdadera americana, la que representaban los padres fundadores y terminó con Lincoln, hoy solo esta representa por Ron Paul, eso es la esencia de la derecha americana, el pais de los libres y el gobierno reducido a la minima expresión, sin que se entrometa en nuestras vidas, pacifista, antiguerra y anticentralista.
Parece mentira lo que cambian los tiempos eh? Ahora la "derecha" se asocia con todo lo contrario de lo que ha sido originariamente, al menos en EE.UU. La derecha significa respeto ante todo.
Por eso es curioso que para que alguien defienda los valores fundadores de la patria, tenga que hacerlo solamente desde esa posicíon, la extrema derecha (americana), que nada tiene que ver con los nazis, sino todo lo contrario.
#2: Si, por supuesto que lo convierte en extrema derecha.
#1
A lo mejor Julian Assange se refiere a ....OBAMA !!! Ala, lo he dicho
#1 No tienes ni puta idea, como la mayoría de los progres, que hablan de oidas.
EEUU dejará de ser la primera potencia mundial si no lo es ya China, es de cajón.
España hace 500 años era la nación más poderosa y ahora mirad donde estamos.
Es cierto,solo que EEUU antes de caer(que caerá) se llevará por delante a tantos como pueda propios y ajenos. #5
#6 discrepo, no creo que haya una "caida". Pasara como con UK, que poco a poco perdera relevancia en el panorama internacional. Si bien el antes y despues claro sera cuando la gente deje de comerciar en dolares para el crudo. No obstante, USA tiene potentes industriar para amortiguar dicha hostia
#18 Como cuales??? , no, en serio....
#5 Discrepo, sólo nos expandíamos en lugares propicios para ello, y muy rentables, con la ventaja de que muchos de ellos eran inicialmente desconocidos, y que en un primer momento tuvimos cierto monopolio apoyado por el papado, mientras otras potencias, casi con seguridad mucho más poderosas, y muchas de ellas asiáticas, no se habían lanzado al oceano, ni intención alguna tenían, sin que por ello fueran menos poderosas.
EE.UU a Julian Assange: "Sal de la embajada y lo 'hablamos' "
No lo va a consegir por mucho que lo diga, no hay país en este planeta peor que los EEUU, en todos los sentidos, me pongo de gorro sus tonterías salvapatrias y su "país de las oportunidades", no tienen en su pueblo más que borregos a los que llevan al matadero de sus guerras, unos no vuelven, otros vuelven tullidos y los más enfermos mentales de ver las atrocidades que se cometen.
No hay nada peor que adocenar a la gente bajo una bandera o una religión.
EEUU a Julian Assange: "Sí. Claro, ... claro, ..."
La denuncia de Snowden ha convertido la advertencia moral de Orwell en una profecía tecnológica. Os invito a saber cómo se leyó '1984' en 1984, en despuesdelhipopotamo punto com. Feliz domingo
Me ha gustado y me ha parecido mas que interesante.Gracias desde esta fría tarde de domingo patagónico. #41
#45 No, no lo hacen por protocolo, lo hicieron cuando ya habían liberado parte de los afghan war logs y estando bajo presión por reverlar nombres, que ya habían revelado... luego lo revisaron ellos mismo y no volvieron a publicar ningún nombre... eso que citas fue una pantomima para trartar de que el Pentagono les ayudara y de alguna forma les avalara al hacerlo.
Yo no he dicho que las manos de Manning y de Wikileaks estén manchadas de sangre, digo que hicieron revelaciones masivas de una guerra en marcha... eso para un militar como Manning es una condena segura.
¿Te refieres a esto? montoro-lanza-amenazas-indirectas-comprar-silencio-torno-infanta/00017
Montoro lanza amenazas e indirectas para comprar e...
vozpopuli.comClaro que todas las revelaciones de Manning son punibles estricto sensu, sin embargo yo no tengo ningún problema en avalar que denuncie crímenes de su ejercito o actuaciones reprobables de su Gobierno filtrando información para ello... lo que yo no avalo en absoluto es que en el mismo paquete meta toneladas de información que no sirven para eso.
#31 ¿Wikileaks filtro?... no era wikileaks la que tenía que filtrar, nada que hubiera que filtrar tenía que salir del ejercito, ni siquiera bajo la premisa de la denuncia cívica eso aceptable para un militar como Manning... ¿no se ha demostrado daño en operaciones? te refieres a que publicar la estrucutra de sus comunicaciones y todo el detalle de cómo las desarrollan con los informes pormenorizados, y teniendo en cuenta que siguen en Afganistán ¿no es es exponerles al enemigo?... deliras... y en todo caso si se produjeron filtraciones de nombre de gente que colaboró con fuerzas de la OTAN http://www.channel4.com/news/articles/politics/international_politics/former+mi5+officer+afghan+wikileaks+aposrisk+livesapos/3726387.html
#40 O sea, que por estos tres informadores afganos en peligro, el gobierno norteamericano somete a Manning a trato vejatorio, y le priva de sus derechos fundamentales. El mismo gobierno que ha hecho oidos sordos a todas las matanzas de afganos indiscriminadas que Wikileaks saco a la luz.
Y dices "nada que hubiera que filtrar tenía que salir del ejercito, ni siquiera bajo la premisa de la denuncia cívica eso aceptable para un militar como Manning" Pero no dices porque ¿Hay algun motivo?
#42 Es bien evidente porque es deber de Manning no revelar esa información como militar que es... su filtración es mucho más extensa que la denuncia de actividades contrarias a la ley. Y yo no estoy justificando el trato vejatorio a Manning, simplemente diciendo que también ha hecho cosas punibles, y que eso va a evitar que se salve... podría haberlo hecho de otra manera, y no lo hizo.
¿Wikileaks sacó a la luz matanzas de civiles en Afganistán? Menuda chorrada, vienen en los periódicos cuando suceden. Igual que las informaciones del cablegate la mayoría de ellas venían en la prensa diaria o estaban en internet antes de ser publicadas, y las pocas que han supuesto novedades no han sido precisamente hacia los estadounidenses, a quienes se debe Manning, sino para aquellos países que trataba la diplomacia estadounidense...
#43 Manning denuncio a su gobierno ante su pueblo. En ultima instancia es a su pueblo al que le debe lealtad.
Y ya he oido muchas veces ese argumento de "lo que publica wikileaks ya se sabia" si se sabia ¿porque no se publicaba?¿porque ese trato tan "especial" a Manning y Asange si revelaron cosas ya sabidas?
#40 No vamos a entrar a discutir la tonteria de wikileaks no debia tener acceso a la informacion, es absurdo discutir sobre algo que se delata en el mismo nombre (leaks). Cabe aclarar (si vamos a lanzar piedras) que wikileaks no tendria razon de existir si los gobiernos tuvieran la transparencia adecuada.
Y hablando del gobierno, te recuerdo que wikileaks ofrecio los documentos al gobierno de EEUU para que ellos tambien realizaran su filtrado a voluntad (lo hacen por protocolo); o encontro los documentos debidamente filtrados, o decidio que era mas provechoso arriesgar vidas para luego echarle los muertos a wikileaks.
La excusa de las estructuras y de las comunicaciones tampoco cuaja, estas cambian frecuentemente y los documentos no eran tan recientes, sin olvidar que el mismo gobierno tuvo acceso a la informacion sobre los documentos filtrados antes de dicha filtracion.
Aun asi, era posible que se haya puesto en peligro alguna vida, pero no se ha demostrado ningun caso donde esto haya sido así. Con la cantidad de interesados en clamar que las manos de Manning y wikileaks estan manchadas de sangre, todavia no han podido demostrar un caso real. ¿No eres tu el que en las noticias de sobre la infanta y corrupcion en general llegas a acusar de sensacionalista y a decir que todo son conjeturas? Y ahora vienes a hacer el ridiculo con un articulo plagado de conjeturas.
#43 Si prefieres hacer caso a un papel en vez de pensar, poner consideraciones eticas y sacar una conclusion, lo evidente es que Manning no podia revelar ninguna informacion... y tambien es evidente que dios es amor, que allah es grande y que xenu es un malvado emperador intergalactico. Sus actos son punibles del mismo modo que es punible hablar cuando se juega "el juego del silencio", pero ¿sera punible bajo un escrutinio etico?
Wikileaks saco a la luz matanzas y casos que no eran tan claros, que si los soldados mataron civiles era porque estaban bajo ataque... toma documento, que si los soldados mataron civiles porque no sabian que estaban ahi... toma documento. Claro que los hechos estaban reflejados en otros medios, pero tener los documentos oficiales desmonta el trabajo de los que llegan y acusan de sensacionalismo, de amarillismo, de inventarse conspiraciones; vamos, lo que haces en otros hilos.
Y bueno, eso de que no han supuesto novedades es tu interpretacion, pero no cambia el hecho de que los ciudadanos estadounidenses tienen el derecho a la informacion. Tal vez como ciudadano no te guste que tu gobierno ayude a encubrir investigaciones en otros paises (caso Couso), que presione la promulgacion de leyes en otros paises (Ley Sinde-Biden) y otro tipo de acciones. Pero para que puedan tomar decisiones al respecto, es importante que tengan la informacion, despues de dejarnos en la oscuridad, algunos clamaran por el respeto a la legitimidad de las urnas.
#43 lo que hizo maning fue aportar pruebas de matanzas realizadas por los americanos que su propio gobierno tenia y se negaba a hacer publicas. si hubiera mas soldados valientes de verdad como maning nos iria mucho mejor a todos.
Julian Assange no solo a EE.UU. si no a todos los gobiernos
los gobernantes estarán siempre en contra de internet ya que ellos están en contra de la libertad
cuando hablan de internet ellos se lo imagina como una TV 2.0 que es divertido y que solo fluye la información desde ellos para nosotros. que ellos vean que la información fluye a la inversa y en horizontal sin control es una aberración. por este motivo son muchos gobiernos, empresas, partidos políticos que ven a internet y al mundo una amenaza
en los años 60,70 y 80 había otro medio similar a internet los radios aficionados el gobierno le puso millones de trabas, impuestos, incluso la policía usaba scanres para pillar a los supuestos "infractores o piratas "
la TDT es otro ejemplo de que la información no quiere que se fluya lateralmente, así de este modo controla a las pequeñas emisoras locales
incluso usan el terrorismo para cambiar leyes, en España usaron el 11M para crear una base de datos de números de móviles y DNI. para controlar a la población
los gobiernos quieres que veas la tele y opines cuando estas cagando en el cuarto de baño donde nadie te escuche
Creo que olvidáis un poco también el trasfondo de la noticia. No se trata solo del tipo de sistema político (que repercute obviamente en todas las decisiones) sino también del momento sociocultural en el que nos encontramos y el como podemos evitar que ocurran desgracias como son los atentados terroristas sin ir más lejos. Se que lo ideal es posicionarte en contra del espionaje selectivo y decir basta, pero me gustaría debatir y crear un punto de inflexión para que pensaseis en todos los riesgos y atentados potenciales que esas técnicas evitan.
No se trata de que te vean las fotos de la borrachera de ayer en facebook, ni de lo que hablas con tu novia por whatssapp, se trata de algo que va más allá desde mi punto de vista.
Lanzo una pregunta al aire para continuar con el debate, ¿Qué otros métodos más "éticos" se os ocurren para evitar esta realidad en cuanto a seguridad se refiere? Y por favor dejad por un momento de lado las utopías de un mundo perfecto. Gracias!
#28 Pues si dejamos utopias de lado, definitivamente debemos dejar estos metodos. El atentado en Boston es una prueba de que este sistema solo sirve en un mundo perfecto que no es el real.
#22 En el caso de Manning, es opinable. Lo cierto es que Manning SI realizo un filtrado en la informacion a revelar (recordemos que no filtro informacion "TOP SECRET" a la que tenia acceso), aunque obviamente una sola persona no puede filtrar esa cantidad de informacion, wikileaks filtro el resto y no se ha demostrado NINGUN daño en las operaciones militares con las filtraciones de Manning (y no creo que sea por pocas intenciones). El pueblo tambien puede objetar en el proceder de su gobierno en sus relaciones internacionales, cubrirlos con un halo de secretismo es tratarlos como idiotas, los ciudadanos tienen derecho a esa informacion.
En el caso de Snowden, no puedo conocer sus intenciones y tu tampoco, pero tu tambien estas obviando cierta informacion; como que esa autorizacion judicial es para acceder a los registros, porque la informacion se registra si o si (y luego clamamos al cielo por las escuchas de Garzón), y el tribunal especifico no podia mencionar nada al resto de los congresistas lo cual se acerca peligrosamente a la figura de conspiracion. Sobre el espionaje insisto en que no podemos saber sus intenciones, pero la historia nos dice que los filtradores siempre son acusados de espionaje y de traicion, tenemos el caso de Daniel Ellsberg por ejemplo; el cual es mas notorio porque nos enseña que es lo que pasa cuando se trata de hacer las cosas de la "manera correcta" (en el congreso): ¡NADA!, los documentos tuvieron que ser filtrados a la prensa para que el caso se pusiera sobre la mesa.
Al final la historia será la que ponga en su lugar a estos 2 personajes, porque es claro que les lloverán acusaciones de quien es juez y parte.
#28 Pero de que realidad hablas? Los aviones no caen todos los dias. Mientras se tenga un buen control de las sustancias explosivas y las armas, no deberia haber mas problemas.
Ahora el otro lado ¿porque no se habren ellos, los estados? ¿que narices nos ocultan? ¿porque tanta reunion a puerta cerrada y tanto secretismo? ¿Podemos confiar en organos tan oscuros y mentirosos?
Si quieren informacion que la den.
Di que si Assange. Primero que se dejen espiar, mejor, que nos lo digan todo, depende de lo que descubramos ya veremos si son dignos de espiar a los demas.
El tema es que los estados ya no pintan nada. Las megacorporaciones yankis hace tiempo que se aliaron con las chinas.
No sé si soy el único que pensaba que desde el 11-S todo lo que pasara por empresas como microsoft, con su hotmail y su messenger, luego facebook etc.
Tenía ese pensamiento que desde entonces nos iban a vigilar a todos, y algunos me decían no digas tonterías, y no te emparanoies, y yo simplemente les decía no si no me emparanoio es algo que pienso, y si os digo la verdad creo que nunca hemos dejado de estar vigilados, pero el 11-s pues aún hizo que lo estuviéramos más
"... Hemos llegado a una situación en la que servir a la humanidad ya no otorga un Premio Nobel de la Paz, sino una acusación de espionaje del Departamento de Justicia de EE.UU..."
Bueno verá Sr. Assange, si yo apruebo que estos 2 señores hagan públicos crimenes de guerra o programas de espionaje interno desconocidos por la población... pero es que además de eso han hecho otras cosas que si con punibles, Manning revelar ingentes cantidades de información que no contienen denuncia alguna ni nada de lo que se pueda acusar a su administración y que sí desvelan las formas de comunicación del ejercito y del servicio diplomático, sus códigos, sus relaciones internacionales durante años, organización de operaciones y todo un sinfin de datos que afectan a las relaciones de su país, y a la operativa del ejercito del país al que sirve.
Y lo mismo Snowden, más alla de haber puesto de manifiesto los programas de espionaje interno de la NSA a sus conciudadanos, lo que procuró obviar es que cuentan con supervisión judicial con un tribunal específico dedicado a ello... y en lugar de desvelarlo en su país y para sus ciudadanos, y buscando la forma de hacerlo público por un cauce legal si es que lo que de verdad estaba defendiendo es la vulneración de derechos amparados por la ley, se va a un país que todo parece indicar que está en un ciberguerra larvada con el suyo, y revela, al margen de lo concierne a su país y los derechos de sus conciudadanos... la forma en que EEUU espía a ciudadanos de terceros países en sus comunicaciones por EEUU, la forma en la que espía cibernéticamente en terceros paises y algunos de sus objetivos, revela el programa de espionaje de las comunicaciones de un tercer páis ajeno al suyo y aliado...
Por cierto que otra cosa que me llama la atención es que a Rusia no se lo exige cuando ha sido el propio Putin quien lo ha revelado:
Putin, sobre PRISM y los drones: "Pues en Rusia también lo hacemos así" [ENG]
Putin, sobre PRISM y los drones: "Pues en Rus...
washingtonpost.com#16 Ya se hablaba de Echelon antes del 11S, si recuerdas.
#22 Que se nos muestre la verdad, aunque caiga el mismisimo cielo.
Muchas gracias a ti por leerlo. Un saludo transatlántico
A mi me parece muy interesante el offtopic de los comentarios pero lo importante es lo que ha dicho Assange y parece que queda la sensación, por los pocos votos o los pocos comentarios que tiene la noticia, que la gente de alguna manera no se siente a la altura del reto que nos propone este señor. Nos estamos jugando el futuro de nuestra civilización, como nos lo jugamos con el medioambiente o con este sistema económico asesino, así que hay que estar a la altura de las circunstancias, sinó nos destruiremos sin más razones que no haber tenido la suficiente capacidad de iniciativa y de sacrificio.
Te espían saltándose la ley, para evitar que atentados contra intereses xxx, solo se enteran unos pocos, revelan que nos espían a muchos incumpliendo las leyes, se enteran muchos, pero unos pocos dicen que para cumplir las leyes tienes que callarte, someterte, obedecer, si no a la cárcel. Y todos los que nos hemos enterados lo aceptamos, porque como solo espían a los malos y para salvarnos a todos, pues que sigan incumpliendo las leyes que eso es bueno para todos. no sigo por no aburrir.
''¿Quién fue el que prometió cumplir las esperanzas y hacer cambios, solo para traicionar esas promesas con una total miseria y estancamiento? '' No sé a vosotros, pero a mí se me vienen a la cabeza varios individuos.