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#22:
#9 #2 Coño, y aquí. Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución. Y así posibilidar que un territorio pueda votar él solo su independencia y retirar el artículo 8 de la constitución.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
#2:
El contexto político ha cambiado lo suficiente como para justificar que se repita el referéndum.
#133:
#33 Coño, y aquí.
No, en el Reino de España no se puede hacer un referéndum de autodeterminación legalmente.
Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución.
Ergo, no es legal. Tu planteamiento es absurdo hasta el extremo de la ridiculez. Asumes que algo es posible porque cambiando la Ley se puede hacer posible. Desde ese punto de vista cualquier cosa se puede hacer legalmente, hasta establecer el derecho de pernada, pues solamente tienes que convencer a la mayoría de que se cambien las leyes para posibilitarlo. ¿Dirías pues que el derecho de pernada se puede llevar a cabo legalmente en el Reino de España?
No, en el Reino de España no se puede hacer un referéndum de autodeterminación legalmente.
Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución.
Ergo, no es legal. Tu planteamiento es absurdo hasta el extremo de la ridiculez. Asumes que algo es posible porque cambiando la Ley se puede hacer posible. Desde ese punto de vista cualquier cosa se puede hacer legalmente, hasta establecer el derecho de pernada, pues solamente tienes que convencer a la mayoría de que se cambien las leyes para posibilitarlo. ¿Dirías pues que el derecho de pernada se puede llevar a cabo legalmente en el Reino de España?
#38:
#36 El Congreso representa lo que la ciudadanía vota. Si la ciudadanía quisiera República votarían a partidos que tuvieran en el programa replantear la monarquía en España.
La realidad es que a la mayoría de los españoles la monarquía no es que les guste o les disguste, es que les importa nada.
La realidad es que a la mayoría de los españoles la monarquía no es que les guste o les disguste, es que les importa nada.
#73:
#61 Tonterías, España es indisoluble mientras las Constitución lo diga, y dejará de serlo en el mismo momento en el que sea cambiada utilizando los mecanismos que ella misma tiene para hacerlo. Mira #60 y #67.
Lo único que necesitas es el apoyo del pueblo, que no lo tienes. Por lo que entonces ya no es un problema de la Constitución, sino de que la gente no quiere y no puedes obligarla; porque entonces no sería una democracia, seria otra cosa, y seguramente muy peor.
Lo único que necesitas es el apoyo del pueblo, que no lo tienes. Por lo que entonces ya no es un problema de la Constitución, sino de que la gente no quiere y no puedes obligarla; porque entonces no sería una democracia, seria otra cosa, y seguramente muy peor.
#8:
#7 Más que el tiempo, lo que debe valorarse es el contexto social. Porque probablemente el referendum lo ganaron los unionistas agitando el espantajo de la salida de la UE en caso de independencia. Ahora el resultado puede ser muy diferente sabiendo que si se quedan en UK también se quedan fuera de la UE
#86:
#62 Te lo voy a aclarar, las democracias son el gobierno de la mayoría, siempre, sin excepción. Cataluña no se va a independizar porque más de 40 millones de españoles (cifras al tuntún) no quieren, mientras que dos millones sí.
Si los españoles quisiéramos permitirlo, o quitar el Rey, o cualquier otra cosa se podría hacer, pero siempre y cuando hubiese quorum suficiente.
El problema es que una amplia mayoría de españoles no queremos la independencia de una región ni que quiten la monarquía. Lo primero porque nos suena a tomadura de pelo (sí, sí, que las pensiones la seguirán pagando los españoles y más cachondeitos que he visto) , lo segundo porque la monarquía nos da igual y vemos más problemas en quitarla que en dejarla. ¿Si la quitamos tendremos otro político de turno más robando?
Y dado que así están las cosas, es normal que nada de eso se pueda hacer, porque esto es una democracia, no una dictadura como os gustaría a algunos para hacer lo que quiere una minoría.
Si los españoles quisiéramos permitirlo, o quitar el Rey, o cualquier otra cosa se podría hacer, pero siempre y cuando hubiese quorum suficiente.
El problema es que una amplia mayoría de españoles no queremos la independencia de una región ni que quiten la monarquía. Lo primero porque nos suena a tomadura de pelo (sí, sí, que las pensiones la seguirán pagando los españoles y más cachondeitos que he visto) , lo segundo porque la monarquía nos da igual y vemos más problemas en quitarla que en dejarla. ¿Si la quitamos tendremos otro político de turno más robando?
Y dado que así están las cosas, es normal que nada de eso se pueda hacer, porque esto es una democracia, no una dictadura como os gustaría a algunos para hacer lo que quiere una minoría.
#145:
#56 España no es una democracia, tiene un sistema de gobierno representativo, como la inmensa mayoría de los países que se autodenominan democracias. En España el poder del pueblo se reduce a elegir la proporción de cada partido en las cámaras de representación. El pueblo no elije ni al presidente (lo elije el Parlamento), ni al gobierno (lo elije el presidente), ni las leyes (se votan en ambas cámaras) y ni siquiera a los diputados (definidos por los partidos en listas cerradas). Y aun así todo el mundo está convencido de que es una democracia.
#77:
#65 Claro, el que salgan cuatro imbéciles con banderas del pollo define a muchos habitantes de un país. Probablemente además cuando aparece un grupo de independentistas con proclamas de extrema derecha o violentas digas que son excepciones no representativas. Esto último es algo que también comparto, pero que demuestra la doble vara de medir del procesismo donde se intenta diabolizar al que opina distinto...
Si se parte de un marco mental tan retorcido de entrada es imposible razonar, ya que te basas en los sentimientos subjetivos y no en la realidad...
Si se parte de un marco mental tan retorcido de entrada es imposible razonar, ya que te basas en los sentimientos subjetivos y no en la realidad...
Comentarios
El contexto político ha cambiado lo suficiente como para justificar que se repita el referéndum.
#2 y se va a hacer igual... porque si inglaterra se plantease enviar a fuerzas de sometimiento la independencia sería un hecho apoyado por muchos ingleses, que valoran lo que es una democracia.
#3 Y además, pueden hacer el referendum legalmente, no te olvides.
#9 #2 Coño, y aquí. Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución. Y así posibilidar que un territorio pueda votar él solo su independencia y retirar el artículo 8 de la constitución.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
#22 es que ni siquiera han intentado esa vía, la de plantear un referendum nacional para modificar la constitución
#29 Actúan como un niño caprichoso. Me lo das porque lo pido y sino me pillo una rabieta.
#33 Coño, y aquí.
No, en el Reino de España no se puede hacer un referéndum de autodeterminación legalmente.
Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución.
Ergo, no es legal. Tu planteamiento es absurdo hasta el extremo de la ridiculez. Asumes que algo es posible porque cambiando la Ley se puede hacer posible. Desde ese punto de vista cualquier cosa se puede hacer legalmente, hasta establecer el derecho de pernada, pues solamente tienes que convencer a la mayoría de que se cambien las leyes para posibilitarlo. ¿Dirías pues que el derecho de pernada se puede llevar a cabo legalmente en el Reino de España?
#29 Por que hay que ser muy tonto para pensar si quiera que es posible convencer a la gente de esa posibilidad.
#29 sí se ha intentado. Se sabe sobradamente que ni PP ni pSOE apoyan, ergo, nada que rascar.
#22 No. Aquí no.
#35 Ves?, esa es la forma en la que no se convence a nadie. La falta total de argumentos nunca ha ayudado a nadie.
#52 Ufff... Tienes la obligación legal de conocer tu constitución. Pero por las dudas te explico: España es I divisible w indisoluble. No está permitido hacer un referéndum para decidir para decidir sobre algo que es ilegal.
#61 Como tantas cosas que no se cumplen por más que la Constitución diga que hay cumplirse. Y no hay manera.
#61 Tonterías, España es indisoluble mientras las Constitución lo diga, y dejará de serlo en el mismo momento en el que sea cambiada utilizando los mecanismos que ella misma tiene para hacerlo. Mira #60 y #67.
Lo único que necesitas es el apoyo del pueblo, que no lo tienes. Por lo que entonces ya no es un problema de la Constitución, sino de que la gente no quiere y no puedes obligarla; porque entonces no sería una democracia, seria otra cosa, y seguramente muy peor.
#73 No. España es indisoluble mientras no se modifique la constitución para que deje de decir eso.
No puedes hacer un referendum para consultar por algo que no se puede hacer. Esa es la diferencia con el Reino Unido de Gran Bretaña e Irnalda del Norte: que no hay impedimento legal para deshacer esa unión. Por eso pueden hacer referendums sin problemas.
#78 Touch your balls, cualquier referendum se hace para consultar por algo que previamente a dicho referéndum no se puede hacer.
Como cualquier otro proceso legislativo, la idea es que se pueda hacer algo que antes del proceso no se podía o no poder hacer algo que antes se podía.
#87 No te entiendo, y es una lástima porque era una conversación interesante. ¿Puedes revisar qué querías decir?
#87 No se yo... Dame un ejemplo. Porque que yo sepa un referendum está para consultar a la gente si quiere hacer algo que se puede hacer.
Si algo no está permitido obviamente no puedes preguntar a la gente si quiere o no quiere, porque igual aunque quieran como no está permitido no se hará.
Si quieres la independencia de Cataluña, lo que hay que hacer primero es hacer un referendum sobre algo que sí es posible, como modificar la constitución. Una vez modificada ya se abriría la posibilidad a una independencia y entonces sí se podría hacer un referendum sobre eso.
Sobre independencia directamente no se puede (a diferencia de Reino Unido donde no existe esa cláusula de indivisible).
#87 Se ve que no entiendes ni lo que dice ni el propósito que tiene la Constitución.
Democracia no es votar.
#87 caes en un error por simplificar, los referéndum pueden ser por eso o por hacer algo nuevo o arriesgado y, usando el referéndum, los políticos se lavan las manos si lo que acontece es negativo para el país (hice lo que el pueblo votó expresamente).
Casos de referéndum en España fueron la acogida a la OTAN y que pudieran votar los extranjeros residentes en municipios a las locales ( no sé si conjunto a la aprobación del tratado de Mastritch).
Algo que también se pareció mucho a un referéndum fue la votación de la Constitución Europea (no sé si formalmente lo era y, si, de haber sido aprobada, Reino Unido hubiera podido hacer lo del Brexit en las mismas condiciones)
#87 eso es absolutamente falso. En un referéndum solo se plantean opciones viables y, por tanto, legales....... ¿¡Cómo se va a plantear en un supuesto referéndum legal opciones ilegales!?
#78 Pero si es lo mismo que te esta diciendo... pero que a ver que modificar la constitución, es un proceso complejo, pero no hay nada que lo impida, la propia constitución te dice como hacerlo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
#98 De acuerdo. Por eso mismo no puedes hacer un referendum en Cataluña para preguntar si quieren independizarse.
El proceso consiste en hacer un referendum en toda España para ver si quieren que se modifique la constitución para eliminar la restricción de "indivisible".
Una vez hecho eso ya se podría consultar a los catalanes. Mientras eso no ocurra, no se puede hacer referendum de independencia en cataluña.
#98 Se puede plantear también la cuestión de que antes de posibilitar y legislar para la independencia, se sepa cuanta gente apoya la idea. En terminos de proceso no le veo mucho sentido a tramitar todo para que una comunicada se pueda separar sólo para poder organizar un referendum y que salga que no. Me parece más lógico consultar que dirección quiere tomar la gente y trabajar en la manera de llevarlas a cabo.
#78 RU no tiene constitución, funciona de forma diferente.
España es indisoluble porque así lo votaron nuestros padres en el 78, de hecho, le dieron el poder al ejército para evitarlo (Art. , catalanes incluidos. Y seguirá así mientras no se modifique, cosa que nadie, salvo los indepes quiere hacer.
#73 El mismo referéndum que se hizo para priorizar el pago de la deuda sobre el gasto común? Ah, no espera, que eso no tiene ni el apoyo del pueblo ni nada, pero se aprobó en 24 horas.
#99 reforma agravada: goto #118
#99 Dependiendo del artículo están establecidos distintos procedimientos para su modificación. No veo el problema de que se realice en 24 horas, siempre que el procedimiento sea legal. Si el pueblo estuviera en contra hubiera votado por otros partidos en las elecciones.
#73 por eso andan siempre a vueltas con las mesas de partidos. Idea feliz para usurpar la soberanía nacional.
#73, en eso estamos los catalanes, en obligar España a cambiar, no va ser ni en uno, ni en dos, ni en tres años, pero créeme que no nos vamos a cansar y al final habrá un diálogo y una solición.
#73 Yo no votaría que la Constitución permitiera la separación, pero si lo plantean con que cualquier región puede separarse, creo que la gente votaría separación.
Y creo que la deriva sería el anarquismo. Cada grupo de personas querría su parcela y tratados con las colindantes.
#73 Si la constitucion dice que todos los españoles tenemos igualdad de oportunidades pero ni yo, ni mis hijos y supongo que tu ni tu prole (si no eres Felipe VI) podran ser rey.
¿Que hacemos con una ley contradictoria?
#61 Por eso habla de modificar la constitución... Por cierto, los únicos obligados legalmente a conocer su constitución son los que ejercen de funcionarios, para el resto solo es recomendable.
#61 También deberías conocerla tú. Artículo 168.
#61 España según la constitución es una monarquía, y sería perfectamente válido hacer un referendum consultando si hay que cambiar eso. Si no se ha realizado, ha sido por otras cuestiones, pero nadie cuestiona que no se pueda hacer por el hecho de que una de las opciones plantee algo inconstitucional.
Todo referendum se plantea normalmente para hacer un cambio importante en las leyes, por lo que lo normal es que una de las opciones implique cambiar estas (y por tanto no esté amparada por ellas).
Puedes argumentar que hay unos cauces para organizar dicho referendum e insistir en que se sigan, pero escudarse en que plantea una opción no recogida en la legalidad es bastante absurdo desde mi punto de vista.
#52 No es opinion es un dato.
Pero vamos supongo q a ti los datos ge dan igual pq ni siquiera pareces entender las razones y el contexto de los referendums Escoceses.
#22 Eso no es cierto, el 99% de la ciudadania podria estar convencida, pero la soberania esta secuestrada por el congreso, y quienes mandan alli no es la ciudadania.
Por ejemplo, en este pais la mayoria no quiere a la monarquia, sin embargo nunca se ha planteado ese referendum.
#36 El Congreso representa lo que la ciudadanía vota. Si la ciudadanía quisiera República votarían a partidos que tuvieran en el programa replantear la monarquía en España.
La realidad es que a la mayoría de los españoles la monarquía no es que les guste o les disguste, es que les importa nada.
#38 Esta claro o que no te das cuenta de la estafa que es la democracia española actual o lo sabes y prefieres mirar para otro lado porque te va bien
#42 Lo evidente es que no tienes ni idea de cómo funciona una democracia, desconoces la constitución y no sabes cómo funcionan los parlamentos.
Eso es lo que ha quedado claro. Y sin argumentos, porque no has dado ni un argumento solo cosas que te inventas, lo único que consigues es hacer creer que eres un ignorante, un fanático o que directamente mientes.
#56 Eres consciente que en esta democracia cuando hay una propuesta de ley popular ( es decir juntando 500.000 firmas) llega a la mesa del congreso, esta mesa puede decidir que ni siquiera se discuta?
https://es.wikipedia.org/wiki/Iniciativa_legislativa_popular
#66 Sí, claro que lo sé, y me gustaría que se sometiera a referendum muchas cosas que se hacen a nivel nacional. Pero chico, es lo que hay. Cuando nuestra democracia sea más adulta seguro que eso, y otras tantas cosas, cambian.
#56 Hay muchos tipos de democracia. Hay que aplicar una que sea más acorde con un Estado tipo, más cercano con la realidad. Pero la mayoría de los partidos tienen miedo a perder sus privilegios. Yo estoy a favor de uno más parecido al que se practica en Suiza, por ejemplo. Incluso aceptaría que una parte del Congreso fueran elegidos con el sistema democrático ateniense (que por otra parte, ya habían zonas en España que se elegían de forma parecida, pero se "ilegalizaron" por el Decreto de Nueva Planta).
#79 Incluso aceptaría que una parte del Congreso fueran elegidos con el sistema democrático ateniense
Yo creo que deberías revisar quién tenía derecho a voto en la democracia ateniense. Una cosa es que terratenientes y mercaderes y artesanos de la zona que han vivido ahí toda la vida (y sus familias también) sorteen a ver quién sale de político y otra cosa es que pueda salir gente que pasaba por ahí y no tiene posesiones, ni oficio ni beneficio, ni arraigo a la tierra ni nada y le pones a dirigir y que legisle.
#56 España no es una democracia, tiene un sistema de gobierno representativo, como la inmensa mayoría de los países que se autodenominan democracias. En España el poder del pueblo se reduce a elegir la proporción de cada partido en las cámaras de representación. El pueblo no elije ni al presidente (lo elije el Parlamento), ni al gobierno (lo elije el presidente), ni las leyes (se votan en ambas cámaras) y ni siquiera a los diputados (definidos por los partidos en listas cerradas). Y aun así todo el mundo está convencido de que es una democracia.
#42 De estafa nada. La gente tiene exactamente aquello que vota.
#38 Pero lo que la gente vota no representa lo que la gente piensa. Estás comparando un examen de desarrollar con uno de tipo test.
#38 Hasta cierto punto es cierto, pero cuando mienten, se les sigue votando. Se prefiere antes a un mentiroso que a un cojo. Ya ves.
#38 El problema es que no votas a un partido solo por una medida sino por un conjunto de ellas.
Es como la Constitución. Venía en un pack. Con la monarquía de regalo, la quisieses o no.
Al final no quedaba mucho más o Constitución con monarquía o franquismo 2.0
#38 en 1982 habia mayoría republicana en porcentaje de votos...(de escaños ni te cuento) ya que el psoe hasta 2018 era republicano ¿de qué sirvió? Pues eso... menos lobos caperucita
#36 has hecho como en Cataluña, un referéndum sobre la monarquía preguntando solamente a los republicanos?
#36 "Por ejemplo, en este pais la mayoria no quiere a la monarquia"
¿Cómo lo sabes?
#36
"Por ejemplo, en este pais la mayoria no quiere a la monarquia,"
¿Y en qué te basas para afirmar eso si no se ha hecho nunca un referendum?
La única consulta en la cual se reconocía la monarquía fue al votar la Constitución y salió mayoritariamente que sí.
#22 Correcto, y con según qué tipo de sonrisas no convences a nadie
#22 y tan difícil no era, con partidos independentista, minoría en el Congreso (necesario el apoyo a los presupuestos y leyes) y el beneplácito de Podemos...
Pues ni por esas
#45 Es que no lo van a conseguir en la vida, porque no hacen más que crear enfrentamiento y frustración que no lleva a ningún sitio. De hecho, están consiguiendo todo lo contrario, al crear un enemigo común (los idepes) han provocado que la bandera española deje de estar asociada a los fachas. Aquí en la CAM la ves por todos lados, hasta dentro de las tiendas de empresas extranjeras.
#63 han provocado que la bandera española deje de estar asociada a los fachas
WAT. En que universo vives tú? Fuera de los edificios gubernamentales y tiendas de turistas y algún caso puntual, ver la bandera de España causa urticarias a la absurda mayoría de españoles. Por qué? Porque se relaciona con los fachas.
Baja de tu nube.
#22, para cambiar la constitución necesitas 2/3.
#60 2/3 para cambiarla, al ser los títulos iniciales necesitas además un referendum del 50% + 1 si no recuerdo mal, que es a lo que me refería yo.
#67 Te falta la parte entre medias que que es disolver congreso y senado, nuevas elecciones y que las nuevas camaras ratifiquen la votación por mayoría absoluta. Luego el texto por mayoría de nuevo de 2/3 y ya sí por fin el referendum.
#105 #67 Y pelo de un unicornio, no piden?
#22 ni que convencieras al 93% se podría hacer un cambio semejante en la constitución, es falaz lo que estás diciendo y sabes que en España la unidad y la monarquía jamás pasarán por las urnas.
#62 Te lo voy a aclarar, las democracias son el gobierno de la mayoría, siempre, sin excepción. Cataluña no se va a independizar porque más de 40 millones de españoles (cifras al tuntún) no quieren, mientras que dos millones sí.
Si los españoles quisiéramos permitirlo, o quitar el Rey, o cualquier otra cosa se podría hacer, pero siempre y cuando hubiese quorum suficiente.
El problema es que una amplia mayoría de españoles no queremos la independencia de una región ni que quiten la monarquía. Lo primero porque nos suena a tomadura de pelo (sí, sí, que las pensiones la seguirán pagando los españoles y más cachondeitos que he visto) , lo segundo porque la monarquía nos da igual y vemos más problemas en quitarla que en dejarla. ¿Si la quitamos tendremos otro político de turno más robando?
Y dado que así están las cosas, es normal que nada de eso se pueda hacer, porque esto es una democracia, no una dictadura como os gustaría a algunos para hacer lo que quiere una minoría.
#86 El problema es aún mayor, la Constitución también dice que la soberanía reside en el pueblo español, pero.... realmente los catalanes son españoles? o son más bien catalanes? No se puede obligar a tener un sentimiento que les es ajeno, muchos de ellos se sienten solamente catalanes y no españoles. Un fallo tremendo por parte del Estado español, al no entender cual es la idiosincrasia del pueblo catalán.
¿Pertenecen realmente al pueblo español? ¿Se sienten españoles? Si no se sienten españoles, ya no forman parte de la soberanía del pueblo español. Y obligarlos.... no tienen sentido, convencerlos si, pero hasta ahora nadie los ha intentado convencer sino imponer.
#93 Una corrección la constitución dice que la soberanía nacional nace del pueblo y reside en las cortes.
#93 Creo que te estás haciendo un lío. Aquí no hablamos de lo que siente o deja de sentir Cataluña, es posible que la Cataluña actual igual ya no sea la del 78, pero la constitución vigente es la de esa época y al haberla aceptado tus padres ya no te queda más remedio que apechugar con ella o cambiarla. No hay medias tintas, se sientan como se sientan.
#93 Una cosa son los sentimientos, y otra la realidad. Precisamente, lo que quieren es dejar de ser españoles, porque esos ciudadanos se sienten únicamente catalanes.
Da igual que no se sientan españoles, lo son a todos los efectos, hasta para cobrar sueldos o becas del Estado y jugar con la selección española aún sintiéndose solo catalanes.
#93 La mitad de gente en Catalunya son Colonos según los comentarios de muchos. Y hay muchos de estos Colonos que quieren la independencia pese a no ser "catalanes puros", por tanto, lo que dices es de base una gilipollez. Y si rascas un poco más, aún és más absurdo.
Nadie está imponiendo nada a nadie, quien se sienta catalan puede hablar catalan y disfrutar de su cultura catalana y tradiciones. Que sea oficialmente un país o no es un tema legal, un matiz, irrelevante. Que además a la gran mayoría de la gente no le va a cambiar nada el día a día (a mejor) en una supuesta Republica Catalana.
Los políticos van a seguir robando, acaparando poder y manipulando igual. Independientes o no.
#93 Los Catalanes han firmado TODAS las constituciones q ha tenido este pais ... y han redactado varias.
#22 La diferencia está que allí no es el pueblo del 50%+1, sino el Gobierno que esté en ese momento.
#22 Eso es falso, aqui si mal no recuerdo se necesita minimo 3/4 del congreso a favor para que eso sea posible, y nunca lo van a tener.
#100 No. Son 2/3 para el procedimiento agravado, te pasteo desde la wikipedia.
"En primer lugar se requiere una mayoría de dos tercios (2/3) en ambas cámaras de las Cortes Generales para aprobar el principio de reforma constitucional. A continuación se procede a la inmediata disolución de las mismas y la celebración de elecciones generales. Las Cámaras recién elegidas deben primero ratificar la decisión, para lo cual se realiza una nueva votación que exige la mayoría absoluta en ambas cámaras. Después han de proceder al estudio del texto de la reforma constitucional, que debe ser aprobado en ambas cámaras por mayoría de dos tercios (2/3).Una vez aprobada por las Cortes Generales, la reforma ha de ser sometida a referéndum para su ratificación."
https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constitución_española#CITAREFCortes_Generales1978
#22 Lo que deberíais explicar es por qué la autodeterminación no es un derecho aplicable a Catalunya. Os equivocáis poniendo como excusa el sentir de los españoles cuando hablamos de derechos.
#22 Para hacer ese tipo de modificaciones en la Constutución deben hacerse disolviendo las cámaras y convocando elecciones Cortes Constituyentes:
http://www.senado.es/web/conocersenado/normas/constitucion/detalleconstitucioncompleta/index.html#t10
#22 estás seguro de que es el 50+1? Creo recordar que ese artículo requiere de 2/3 del congreso para ser modificado, no?
#22 bueno en realidad para eso hace falta el 66% dela cámara , modificar la constitución no es cosa menor, aunque a Mariano y Pedrito no hace mucho les pareció buena idea.
#22 En esta entrevista en una tele belga va Puchi a decir que ha escrito un libro sobre la crisis catalana dirigida "to the european people", dice que es una carta a los europeos para convencerles de que es "una oportunidad" para Europa. Entonces el periodista le dice "¿no debería explicárselo primero a los españoles?" Entonces Puchi se queda "eh, mm, aah"
Sobre el minuto 2:30 empieza.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/25/puigdemont-op-n-va-lijst-voor-europa-dit-is-geen-optie/
#22 Creo que no sabes que para aprobar una reforma Constitucional no vale com el 50%+1 de los españoles. El procedimiento ordinario requiere que deba ser aprobada por mayoría de tres quintos en Congreso y Senado.
Hay otra alternativa que pasa por una mayoría absoluta en Senado y dos tercios en el Congreso, pero nada que ver con lo que tú dices.
#22 No es que no hayan intentado convencer a los españoles. Lo han hecho peor. Los propios catalanes nunca han sido el 50%+1 y han insultado constantemente a los propios españoles llamándoles cosas ya olvidadas hace tiempo, con lo que además de insultar, como para convencer al 50%+1 de españoles sino han convencido primero ni a los propios regionales.
#22 " Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución. "
Necesitas más del 50% + 1.
#22 que pesados con la patraña de que votemos en toda España.
#22 La constitución no se puede cambiar con el 50+1... En primer lugar se requiere una mayoría de dos tercios (2/3) en ambas cámaras de las Cortes Generales para aprobar el principio de reforma constitucional. A continuación se procede a la inmediata disolución de las mismas y la celebración de elecciones generales.1 Las Cámaras recién elegidas deben primero ratificar la decisión, para lo cual se realiza una nueva votación que exige la mayoría absoluta en ambas cámaras. Después han de proceder al estudio del texto de la reforma constitucional, que debe ser aprobado en ambas cámaras por mayoría de dos tercios (2/3). Una vez aprobada por las Cortes Generales, la reforma ha de ser sometida a referéndum para su ratificación. De la wikipedia.
#218 Está bien que alguien te lo haya explicado antes que yo y te hayas tomado la molestia de documentarte a posteriori, porque tu comentario #22 mostraba un pasmoso desconocimiento de la legalidad vigente, y que afirmaciones como esa cosechen tantos votos positivos dicen mucho, y nada positivo, de la facilidad con la que se captan voluntades entre la gente desinformada.
#22 2/3 de Congreso & 2/3 del Senado. Eso es lo que marca la ley.
Vamos, intocable.
#22 jajaajjajjaja
Eso me recuerda a cuando el anterior rey abdicó e hicieron un refe...oh wait
#263 Cuéntame ... ¿cómo estoy quedando?
Tu primer comentario, el #22, es un despropósito, luego han tenido que pasar muchos mensajes para que empieces a afinar con la tecla.
#9 El parlamento escocés no tiene dichas competencias traspasadas, de ahí que se lo tengan que aprobar desde Westminster con una mayoría simple, como hicieron con el de 2015.
Sin embargo, no me cabe la menor duda de que si pesadean lo suficiente lo acabarán permitiendo, más que nada porque estaría feo no hacerlo.
#9 Y en España también.
#3
Los británicos son amantes de las tradiciones. Y como han sido los primeros en usar los tanques contra su propio pueblo, en Escocia en 1919 eso es una tradición.
#10 En la República de Irlanda, en su guerra de la independencia, también la liaron bien. Entraron en un campo de fútbol y dispararon al público.
Estos británicos no se andaban con ostias, este fue de verdad el primer "Bloody Sunday"
http://nortedeirlanda.blogspot.com/2013/11/el-domingo-sangriento-de-1920-la.html?m=1
#34 "Estos británicos no se andaban con ostias"
El IRA tampoco
#59 El IRA era una banda, el ejército debe garantizar la seguridad general porque forma parte del estado, esto se podría considerar como un bombardeo no justificado sobre población civil que probablemente casi nadie del estadio tenía relación alguna con el IRA, pero les dieron motivos para revelarse por un perjuicio personal directamente causado por quienes deben protegerte.
#34
Incluso antes en India.
https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Amritsar
#10 Qué va. En España se ha hecho mucho antes.
#3 en inglaterra suspendieron varias veces la autonomia de una de sus regiones por menos.
#26 En el Reino Unido suspendieron varias veces la autonomía del Ulster para contener la brutalidad de la policía unionista. O sea, como un método para limitar y hacer limpieza en el propio bando.
#3 No me hagas reír , por el amor de dos.
#3 Sí. Otro que no ha visto el Big Ben ni en las fotos. La situación sociopolítica de Escocia, en el Reino Unido, no es ni parecida a la que tratas de comparar sin mencionar.
En cuanto a democracia de verdad, pregunta a los ingleses de Cornualles a ver qué pasa con ellos y su "referéndum". Esa situación sí que es similar. Lo que ocurre, eso sí, es que en Truro no hay tanto lobotomizado desde la infancia.
#3 Ahora ve a explicarselo a los irlandeses del norte.
#3 Los ingleses valoran su democracia, no la de los demás...
#3 y se va a hacer igual...
Ya verás como se haga realidad el brexit finalmente... Se va a hacer cuando las ranas críen pelo
Esas cosas sólo se hacen cuando sabes que va a salir que no por miedo a quedarse fuera de la UE
#3 Valoran la democracia para lo que les interesa.
#3 Chorrada máxima. Inglaterra ha mandado tropas de ocupación a todas partes ha destrozado docenas de países.
#3 Eso lo imaginas de momento, ya veremos. Quien conozca mucho a los ingleses sabe que son pura fachada normalmente. Son una imagen. Por cierto, ¿Que es una democracia? Porque no les veo a los ingleses votar por todo. ¿Cuantos referéndums han hecho durante estos 50 años sus políticos que no tengan que ver con la independencia? No han votado ni por su Constitución, pues lo hicieron unos cuantos sin preguntar nada a los demás. ¿Que hay de los símbolos, idiomas, patrimonio inmaterial... británicos en Europa? ¿Está reconocido el gaélico o el irlandés como cooficiales?
Es que no entiendo muy bien tu concepto de democracia para decir que los otros son más.
#3 Tu comentario demuestra un profundo descono imiento de lo q es UK
#2 Más que el contexto, que si se van de la UE les joden la vida.
#6 Se van con Brexit y se van con independencia.
#17 con la primera no vuelven, con la segunda tras un tiempo pueden incluso conseguir volver.
#2 El contexto político es subjetivo.
Para Boris no ha cambiado lo suficiente.
Si quieres la independencia, con que cambie el tiempo es un cambio de contexto suficiente para volver a votar (hasta que ganes 1 vez).
#14 el brexit no te parece un cambio contextual relevante??????????????????
#14 En efecto. Hay que hacer votaciones cada cuarto de hora hasta que salga lo que los independentistas quieran. Eso es lo que se entiende por democracia de la buena.
#46 Falso. Hubo una promesa "si os quedais en UK, no saldreis de la Unión Europea" Ahora precisamente por quedarse van a salir. Por tanto si hubieran votado en contra de quedarse también estarían fuera.
#2 Votar por permanecer en Reino Unido lleva implícito que tu política exterior es la del Reino Unido. Si luego en Londres toman decisiones que no te gustan, pues la vida es dura, amigo.
#24 que mi política exterior sea la del Reino Unido no es óbice para que un cambio de contexto justifique un nueva referéndum
#39 Si es óbice, dado que la dependencia implica que ese contexto NO lo decides tu, y los escoceses lo han aceptado libremente a sabiendas. Todo tiene sus pros y sus contras.
Si hubieran votado independencia, tampoco tendrían ningún derecho a pedir que el gobierno británico les salvara el culo.
#43 da igual quien sea el responsable del cambio de contexto.
Cuando se voto la primera vez, UK estaba en el reino Unido, ahora UK está saliendo.
Independientemente de que la salida de UK de la UE, sea cosa de los escoceses o no, el contexto es tan diferente que la respuesta al referéndum puede ser sustancialmente distinta.
#51 Lo que votaron los escoceses es seguir dependiendo del gobierno de Londres. Eso incluye lo bueno y lo malo.
No puedes depender de Londres siempre y cuando sus decisiones te gusten, la idea es absurda.
#55 no importa quien haya originado el cambio de contexto.
¿Por qué debería importar que el contexto lo haya cambiado UK o eurasia?
El único criterio que legitima la celebración de un nuevo referendo es que haya cambiado el contexto significativamente.
#58 Importa porqué los escoceses han votado que dicho contexto lo decidan desde Londres. Ergo, si luego lo que deciden no les satisface no tienen derecho a reclamar, dado que ellos han decidido que su contexto lo decidan desde allí.
Que luego los británicos decidan algo que no satisface a los escoceses no es precisamente un imponderable imprevisible sino algo que estaba clarísimo que podía suceder en el referéndum de independencia de Escocia. Cada escocés ha decidido hasta que punto era digno de confianza el gobierno y el puebloo británico antes de votar por su independencia (es que si no, ya me dirás que cojones votaban), y votaron seguir dependiendo de él. No les gusta que Londres haya decidido el Brexit? Pues haberlo pensado antes de votar seguir bajo su control.
Bajo las alas del Reino Unido se está para lo bueno y para lo malo.
#68 no es una cuestión de que se quejen de una decisión de Londres.
Es una cuestión de que las condiciones políticas son muy diferentes.
Podrían estar completamente de acuerdo con que UK salga de la EU, e incluso eso no cambiaría el hecho de que las condiciones son tan diferentes que los partidarios de la independencia tienen legitimidad para exigir un nuevo referendo.
#80 Y esas condiciones políticas no se habrán decidido en ese Londres del que habían decidido depender, por casualidad?
#90 y? Aunque se hubiesen decidido en Edinburgo. Lo único relevante es que el contexto ha cambiado tanto que el resultado del anterior referendo no refleja la situación actual.
#43 Que la política exterior la marque reino unido mientras sean parte de el, no implica que no puedan decidir separarse de ellos si quieren, son cosas distintas...
#28 Como dice #2 las circunstancias han cambiado lo suficiente como para pedirlo y replantearse su posición. Seguramente habrá muchos escoceses que prefieran quedarse en la Unión Europea que permanecer en el Reino Unido.
#2 Ahora no les conviene, porque perderian
#2 claro, está claro que los referédum de independencia de repiten hasta que sale la independencia, este es uno de los motivos que un referédum no funciona, porque no resuelven el problema.
#65 Claro, el que salgan cuatro imbéciles con banderas del pollo define a muchos habitantes de un país. Probablemente además cuando aparece un grupo de independentistas con proclamas de extrema derecha o violentas digas que son excepciones no representativas. Esto último es algo que también comparto, pero que demuestra la doble vara de medir del procesismo donde se intenta diabolizar al que opina distinto...
Si se parte de un marco mental tan retorcido de entrada es imposible razonar, ya que te basas en los sentimientos subjetivos y no en la realidad...
#77 Los cuatro imbéciles no son cuatro, solo hay que mirar las noticias para ver banderas del pollo por muchas partes. Quizá no conozcas ni tu propia sociedad.. o eso o hacer lo siguiente, aceptarlo como parte de ti, que es lo que indigna igual que los fascistas, un estado y sociedad donde se consiente sin problemas la exaltación del fascismo, no solo por mucha parte de la sociedad sinó por el mismo estado en si. Puedes esconderlo o puedes negarlo, pero la cantidad de fascistas en España y los que que conviven con ellos sin problemas ni ningún tipo vergüenza es muy elevada, no son cuatro imbéciles... y empiezan en la misma institución de la monarquía pasando por sus fuerzas armadas, policiales, judiciales y bajando
Esta imagen lo define muy bien.
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#82 Mira lo que opina un falangista de la manifestación:
#77 No estoy de acuerdo contigo para nada en muchos temas probablemente visto tu perfil, sin embargo tú forma de razonar es excelente, no caes en falacias lógicas, si quieres perfeccionar más hay guías de falacias lógicas en pdf donde te muestran las mas comunes que muchas veces decimos sin querer y terminan desacreditado el argumento inicial.
Un saludo
Negárselo solo creará más independentistas.
#4 Evidentemente Johnson no es Cameron, no tiene saber estar ni sabe convencer. Si permite un referendum mientras él está en el gobierno se independizan.
Y su argumento no deja de ser malo, no tiene sentido permitir un referendum cada cinco días. Que se esperen, no sé, unos cincuenta años más para el próximo, ¿no?
#28 si sabes que ganará el no, haces referéndum. Si sabes que ganará el sí dices que no es necesario y no lo haces.
Nota mental: cuando se convoque un referéndum debe acotarse el plazo de tiempo en el que no se puede volver a repetir para evitar estos festivales de la democracia.
#7 Más que el tiempo, lo que debe valorarse es el contexto social. Porque probablemente el referendum lo ganaron los unionistas agitando el espantajo de la salida de la UE en caso de independencia. Ahora el resultado puede ser muy diferente sabiendo que si se quedan en UK también se quedan fuera de la UE
#8 La economía de Escocia es muchísimo más dependiente de el resto de Reino Unido que de la UE, la cosa no es tan clara.
#11 Probablemente, pero no estamos hablando de eso
#8 Igual esto suena un tanto poco empatico, pero con esa descripcion que has hecho me recuerda un poco a cuando te mueves de una cola porque ves que la otra es más corta y luego resulta que tardas más y piensas, coño, tendría que haberme quedado en la otra. Y entonces ¿qué pasa? Pues que te jodes, no haberte movido... pus eso, haber elegido susto
#7 No es el único factor. También tendría que prever cambios en el contexto sociopolítico. Como es el caso.
#7 es mejor no empezar a permitirlo ni vender falsas esperanzas. No se hace en los matrimonios, una parte se va porque puede irse, nada más
#20 ¿Estás comparando un contrato con un Estado? ¿De verdad?
#48 Estoy comparando la institución del matrimonio con la institución patriótica o estatal, sí, pues ambos son instituciones y ambos tienen vocación de durabilidad.
Es por ello que no apoyaría referéndums de independencia salvo circunstancias muy extraordinarias e irrepetibles, además de necesitar cierto consenso especial con todos aquellos que desde otra comunidad ven que si se les permite "les van a robar una parte del territorio de su patria".
Por otro lado, te confieso que yo no participé en la elaboración de la Constitución Española y, por tanto, yo no pedí que escribieran "indisoluble unidad de la Nación Española", pero sí veo lógica en que en el caso de que, catastróficamente para todos, un día se independizara Cataluña, España se cambiara el nombre porque para mí y para muchos dejaría de ser España.
También le recuerdo a Torra y a los indepes que lo que consigan por sí mismos no pueden Bejarano internamente a otros (Tabarnia).
Por otro lado, tanto los escoceses como en el Reino Unido ya han pedido nuevas votaciones sobre los temas singulares ya votados, en resumen, la gente no se ha quedado contenta y vuelven a pedir cosas que producen inseguridad jurídica.
#7 por eso amigo mio, no existe el derecho a secesion en ninguna democracia del mundo, incluso tampoco en UK...
#7 Estaría más o menos de acuerdo si no fuera por el detalle de que Londres jugó sucio con los escoceses. Les dijo que si se independizaban luego no podrían entrar en la UE (UK les hubiera vetado) para, acto seguido, cuando salió que se quedaban en UK decirles "pues ahora todo UK se larga de la UE". Si eso lo hubieran sabido desde el primer momento, hubiera ganado largarse de UK por goleada.
pero no tenian derecho a secesion en escocia? tienen que pedir permiso al parlamento central? como es eso?
#21 y eso que desde la guerra civil son "nación"
#21 El derecho a secesión no existe. Lo que existe es el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Está recogido en los tratados internacionales ratificados sin ir más lejos por España y cuya Constitución, artículo 10.2, dice que forman parte de nuestro régimen jurídico.
#41 el derecho de autodeterminación no está recogido en ningún lado y menos en la constitución.
#47 El artículo 10.2 de la Constitución dice lo siguiente:
"Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España."
Un año antes de hacer la propia Constitución, España ya había ratificado en uno de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, el derecho a la libre determinación de todos los pueblos:
Artículo 1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."
Es decir, la Constitución sí que permite a los pueblos ejercer el derecho a la autodeterminación.
#74 El derecho a la autodeterminación está reconocido por la ONU para las colonias (https://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml) ...
Respecto a Escocia, me pregunto... ¿alguien se ha leído algo de la historia de Escocia? Cuando Escocia se une voluntariamente - lo digo entre comillas - al Reino Unido, una de las condiciones que va en el tratado esta el hecho de que en cualquier momento podrá revocarlo siempre y cuando haga una petición formal a Londres y después de ser concedido, realice una consulta (en esa época no habia concepto de consulta, pero ..) en la que salga un "SI".
Un interesante acercamiento a la explicación la he leído recientemente en el blog (https://arian-seis.blogspot.com/2013/12/catalunya-autodeterminacion.html)
#41 https://www.eldiario.es/tribunaabierta/derecho-autodeterminacion-hablan_6_691590852.html
#41 Eso es para casos muy concretos que no se aplican a cataluña, sino a colonias, falta de democracia, etc etc
#70 Los tratados internacionales ratificados por España hablan de "pueblos" no colonias
#41 Muy interesante, cuentanos más.
Si los escoceses desean un referendum, considerando que el Brexit lo cambia todo y es posterior, deberían poder tenerlo.
De la misma forma, si UK quiere un nuevo referendum respecto al Brexit, considerando que está claro que no quieren un Brexit sin acuerdo, y tampoco quieren un Brexit con ninguno de los acuerdos planteados. El Brexit parece haber llegado a un impasse que se viene prolongando, y nadie desea que se prolongue más.
Todo el mundo debería tener la oportunidad de expresar lo que desea. Si después de eso no se lo pueden o no se lo quieren conceder, pues ya hablamos.
#15 Vaya galimatías que te has montado nene.
#31 ¿deseas que lo escriba con más estructura?
Ole! Ole! Ahora muchos contentos porque no se pueda votar!! Viva España, viva el rey y viva el orden y la ley..
A más autoritarismo y menos democracia más españoles contentos
#30 Ya está, ahora Reino Unido pasa de ser el ejemplo de la democracia perfecta a ser una dictadura.
La plasticidad del argumentativo procesista es asombroso. Le hacen creer a alguna gente una cosa y la contraria sin un atisbo de pensamiento crítico.
#57 no es eso lo que digo, es más, solo ha sido Johnson quien lo descarta, pueden haber muchas opiniones, el problema de España es que solo hay una de mayoritaria.
Y la historia reciente de España, más las banderas con pollos que se ven en todas sus manifestaciones patrióticas sin ningún tipo de problema es la que define la posición de muchos españoles, a más autoritarismo y menos democracia más contentos
#30 una pregunta. Si Barcelona vol fer un referéndum per independitzar-se de Catalunya, el govern catalá ho hauria de permitir?
#75 Votar només a Barcelona és facha.
#75 Quan ho volguessin més de la meitat dels barcelonins seria obligat plantejar-s'ho. A Catalunya el referèndum el vol més del 80% de la societat.
#75 ¿Por qué no? Preguntar sería lo razonable en una democracia. Otra cosa es que salga un resultado u otro.
#30 Yo estoy contento porque vuestras mentiras se acaban pillando solas, ni esfuerzo hay que hacer
Este no es tan gañán como el Cameron.
#1 como si dependiese de él.
Lo que demuestra que los referéndum se convocan para ganarlos. Aún estamos a tiempo, convoquemos un referéndum en Catalunya. Estarán los catalanes dispuestos a salir de la UE?. Nopi..
#5 Catalunya 'sale' de la EU, en todo caso, una vez España la reconozca como soberana. Entretanto, Catalunya tiene años para preparar el papeleo.
Y no, España no puede retirar pensiones, ni pasaportes, ni puede hace nada para con los ciudadanos de una emancipada Catalunya hasta que reconociese Catalunya como soberana.
Y aún así, muy probablemente los ciudadanos de una nueva Catalunya puede que mantuviesen la doble nacionalidad si así lo desean.
Guste o no, lo único que realmente quedaría fuera de la UE, sería el territorio, una vez España así lo aceptara.
Aquí no entro en si está bien o no. Lo mismo con la deuda externa. Hasta que no hubiese una negociación, lo cual probablemente le interese a España, España es el país que debe dinero.
De nuevo, guste o no, se esté de acuerdo o no.
Todo esto, es aplicable también a Escocia, claro. Pero estos tienen la urgencia de tener que hacer el papeleo rápido, puesto que pronto se pueden quedar fuera de la UE
Pensad un poco en los escenarios antes de aventurar qué tal o Pascual se quedan fuera. Las cosas son bastante menos blanco o negro de lo que os cuentan en las teles.
#5 Segun los Catalanes, que tienen mucha razon en todo lo relacionado con la independencia que les ataña, si se salen de España, siguen en la UE con todos sus beneficios
consejos vendo que para mí no tengo, Sir...
edit
En cualquier caso estarían fuera de la UE. Tocaría ponerse a la cola de entrada de nuevo.
#53 Depende.
Si hay brexit a la UE le interesa darle el pase VIP a Escocia para esa cola de espera.
Si no hay brexit serguirán advirtiendo a Escocia que entrar en la UE va a estar muy jodido (por independentista).
Dudo que finalmente haya brexit. Pero si lo hay, Escocia entrará en la UE con efecto casi inmediato.
#95 También pueden dejarlo fuera de la UE pero dentro de la EFTA, pueden dejarlo dentro la UE pero fuera el Euro y zona Schengen (como ahora), pueden dejarlo fuera de la UE pero dentro del mercado comunitario.... se pueden hacer muchas cosas ya que la UE es un club de mercado totalmente abierto.
#53
Se puede estar en la UE y fuera del Euro, se puede tener el Euro y estar fuera de la UE.
Se puede estar dentro de la zona Schengen y estar fuera la UE, se puede estar en la UE y estar fuera de la zona Schengen.
Se puede estar fuera de la UE pero dentro de su mercado comunitario.
Etc...
Odio decirlo pero... ¡Lo dije!
Contra el vicio de pedir..