Portada
mis comunidades
otras secciones
#16:
Me voy a tener que poner en plan fanboy de Orwell, pero Asimov saca más punta de la necesaria a 1984:
"Aparentemente, en un Londres derruido donde nada funciona estos aparatos nunca fallan."
En 1984 no se habla de un estado afuncional, se habla de un estado que ha derivado todos sus recursos a la represión y la maquinaria bélica. El pueblo vive con monos raídos, la policía del pensamiento viste trajes y botas impolutos. Los ciudadanos de a pie no tienen recursos materiales, pero el ejército cuenta con fortalezas flontantes y armas nucleares.
Es lógico, por el mismo sistema económico y organizativo que se plantea, que las telepantallas formen parte de la prioridad del gobierno de Oceanía. Todos los recursos que no se dedican a reparar edificios o cañerías sí que se dedica a reparar telepantallas.
Es algo que no se explica en el libro, pero se sobrentiende.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. Que una persona esté vigilada todo el tiempo supone que otra persona la esté vigilando todo el tiempo (al menos en la sociedad orwelliana), y muy de cerca, ya que en esa sociedad el arte de interpretar los gestos y las expresiones faciales está muy desarrollado."
Uhm... no, en 1984 se deja bien claro que la gente no se reprime porque haya alguien mirándole, creo que se deja claro que nadie está vigilado las 24h por otra persona al otro lado de la telepantalla... La gente se reprime porque existe la posibilidad de que haya alguien mirándole. Es lo mismo que los expermientos sociales en que se deja un platillo con monedas sin vigilar en medio de la calle y nadie lo roba por miedo a que los estén mirando. El miedo a la telepantalla funciona así.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
En la novela se deja claro que, precisamente, todo el mundo delata a todo el mundo y que hay adictos al régimen que acaban siendo vaporizados porque sus hijos se inventaron que gritaban muertes al Gran Hermano mientras dormían. ¿Es eso poco efecivo? Indiscriminado sí, pero parece claro que para el sistema Ingsoc la indiscriminación es sinónimo de efectividad. Mata a 500 inocentes y a un 1 culpable y sigues habiendo eliminado al culpable.
"En suma, si 1984 tiene que ser considerada como una obra de ciencia ficción, entonces es de muy mala ciencia ficción."
Exacto, 1984 no es una novela de ciencia ficción. En eso estoy de acuerdo. Pero nunca la he leído como tal.
"Orwell no vivió lo suficiente para verlo pero Stalin murió sólo tres años después de que 1984 fue publicado, y no había pasado mucho tiempo después de esto cuando ya su régimen era denunciado como una tiranía por —¡a que no adivina!— los dirigentes soviéticos. [...] En suma, los Grandes Hermanos mueren, o al menos lo han hecho hasta ahora, y cuando mueren, el gobierno siempre se torna más blando."
Asimov no vivió lo suficiente para verlo, pero dos años después de su muerte, en 1994 un tirano, Kim Jong-Un, murió. En contra de su teoría expuesta aquí, su imagen se perpetuó, no mediante un Gran Hermano simbólico, sino mediante su propio hijo, que mantuvo su reinado tiránico siguiendo el modelo de su padre. 20 años más tarde, el Gran Hermano coreano va por la tercera generación y más fuerte que nunca.
Orwell no iba tan desencaminado en eso.
Y etc etc... Asimov ataca acertadamente algunos elementos de la novela de Orwell, pero se ceba en otras que no merecen tanto ataque. 1984, aunque transcurra en el futuro, no es una novela de ciencia ficción, su narrativa es tosca porque encaja bien con el tono de la novela (otras novelas de Orwell demuestran que él era capaz de una narrativa más luminosa), no pretende hacer una predicción del futuro sino una advertencia. Y sí, posiblemente la novela nace de un rencor hacia los comunistas, pero es que en la Guerra Civil lo querían matar, y murieron muchos amigos suyos. Evidentemente Orwell salió de España diciendo (y así lo escribe en su novela Homenaje a Cataluña) "El fascismo es malo, pero ojito con el stalinismo", y en eso volcó su vida, en demostrar que el Estalinismo era el auténtico peligro para la izquierda, precisamente porque gran parte de esa izquierda de mediados del siglo XX no veía al Estalinismo como un peligro.
"Aparentemente, en un Londres derruido donde nada funciona estos aparatos nunca fallan."
En 1984 no se habla de un estado afuncional, se habla de un estado que ha derivado todos sus recursos a la represión y la maquinaria bélica. El pueblo vive con monos raídos, la policía del pensamiento viste trajes y botas impolutos. Los ciudadanos de a pie no tienen recursos materiales, pero el ejército cuenta con fortalezas flontantes y armas nucleares.
Es lógico, por el mismo sistema económico y organizativo que se plantea, que las telepantallas formen parte de la prioridad del gobierno de Oceanía. Todos los recursos que no se dedican a reparar edificios o cañerías sí que se dedica a reparar telepantallas.
Es algo que no se explica en el libro, pero se sobrentiende.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. Que una persona esté vigilada todo el tiempo supone que otra persona la esté vigilando todo el tiempo (al menos en la sociedad orwelliana), y muy de cerca, ya que en esa sociedad el arte de interpretar los gestos y las expresiones faciales está muy desarrollado."
Uhm... no, en 1984 se deja bien claro que la gente no se reprime porque haya alguien mirándole, creo que se deja claro que nadie está vigilado las 24h por otra persona al otro lado de la telepantalla... La gente se reprime porque existe la posibilidad de que haya alguien mirándole. Es lo mismo que los expermientos sociales en que se deja un platillo con monedas sin vigilar en medio de la calle y nadie lo roba por miedo a que los estén mirando. El miedo a la telepantalla funciona así.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
En la novela se deja claro que, precisamente, todo el mundo delata a todo el mundo y que hay adictos al régimen que acaban siendo vaporizados porque sus hijos se inventaron que gritaban muertes al Gran Hermano mientras dormían. ¿Es eso poco efecivo? Indiscriminado sí, pero parece claro que para el sistema Ingsoc la indiscriminación es sinónimo de efectividad. Mata a 500 inocentes y a un 1 culpable y sigues habiendo eliminado al culpable.
"En suma, si 1984 tiene que ser considerada como una obra de ciencia ficción, entonces es de muy mala ciencia ficción."
Exacto, 1984 no es una novela de ciencia ficción. En eso estoy de acuerdo. Pero nunca la he leído como tal.
"Orwell no vivió lo suficiente para verlo pero Stalin murió sólo tres años después de que 1984 fue publicado, y no había pasado mucho tiempo después de esto cuando ya su régimen era denunciado como una tiranía por —¡a que no adivina!— los dirigentes soviéticos. [...] En suma, los Grandes Hermanos mueren, o al menos lo han hecho hasta ahora, y cuando mueren, el gobierno siempre se torna más blando."
Asimov no vivió lo suficiente para verlo, pero dos años después de su muerte, en 1994 un tirano, Kim Jong-Un, murió. En contra de su teoría expuesta aquí, su imagen se perpetuó, no mediante un Gran Hermano simbólico, sino mediante su propio hijo, que mantuvo su reinado tiránico siguiendo el modelo de su padre. 20 años más tarde, el Gran Hermano coreano va por la tercera generación y más fuerte que nunca.
Orwell no iba tan desencaminado en eso.
Y etc etc... Asimov ataca acertadamente algunos elementos de la novela de Orwell, pero se ceba en otras que no merecen tanto ataque. 1984, aunque transcurra en el futuro, no es una novela de ciencia ficción, su narrativa es tosca porque encaja bien con el tono de la novela (otras novelas de Orwell demuestran que él era capaz de una narrativa más luminosa), no pretende hacer una predicción del futuro sino una advertencia. Y sí, posiblemente la novela nace de un rencor hacia los comunistas, pero es que en la Guerra Civil lo querían matar, y murieron muchos amigos suyos. Evidentemente Orwell salió de España diciendo (y así lo escribe en su novela Homenaje a Cataluña) "El fascismo es malo, pero ojito con el stalinismo", y en eso volcó su vida, en demostrar que el Estalinismo era el auténtico peligro para la izquierda, precisamente porque gran parte de esa izquierda de mediados del siglo XX no veía al Estalinismo como un peligro.
#58:
#16 creo que es acertado tu comentario. Y yo nunca he visto 1984 como ciencia ficción sino como crítica política. Creo que asimov comete un error al analizar y criticar el libro desde la base de que pretendiese ser realista .
Es como si coge rebelión en la granja y nos explica que los animales no pueden hablar.
Es como si coge rebelión en la granja y nos explica que los animales no pueden hablar.
#2:
También viró hacia la izquierda y se hizo socialista, y luchó junto a los leales en la Guerra de España. Allí se enredó en las luchas sectarias entre las distintas facciones izquierdistas, y dado que creía en una forma inglesa del socialismo propia de un caballero, se encontró fatalmente del lado de los perdedores. En contra de él estaban los apasionados anarquistas, sindicalistas y comunistas españoles que lamentaban amargamente que las necesidades de la lucha contra los fascistas de Franco les impidieran combatirse unos a otros con toda libertad. Los comunistas, que eran los que mejor organizados estaban, ganaron y Orwell tuvo que abandonar España, porque estaba convencido de que si no lo hacía lo matarían.
#MarcaEspaña
#MarcaEspaña
#56:
#7 Yo más bien la idea principal que saco del texto de Asimov es que Orwell nos impresiona, y lo identificamos con aspectos de nuestro presente, no porque realmente fuese especialmente clarividente sino porque hizo buen uso de la exageración como recurso explicativo.
Un ejemplo claro es lo que comenta sobre la reescritura de la historia. Como bien dice Asimov, no creo que vayamos a ver nunca un totalitarismo que tenga montones de empleados dedicados a borrar y reescribir la historia de forma completa y sistemática, porque es una complicación innecesaria. Se puede tener manipulada a la gran mayoría de la gente sin tomarse tantas molestias. Si quieres tener una buena dictadura, sale más barato tener una buena fuerza represiva para quitar del medio al puñado de intelectuales a los que se les ocurre cuestionar las cosas leyendo libros, como se ha hecho toda la vida. Puedes demonizar a la gente que lee demasiado, quemar libros y cosas así, son cosas que se hicieron bajo Hitler o Mao, o bajo el catolicismo medieval mismamente, pero ¿andar molestándose en reescribir todo? No hace falta.
Lo que pasa es que cuando leemos eso en la obra de Orwell, nos llama la atención y nos impacta porque lo vemos como una versión exagerada de la manipulación que sí que ocurre en la vida real. No creo que nunca se vaya a reescribir la historia diariamente de forma sistemática, pero sí que vemos todos los días cómo se ocultan unas cosas, se nos machaca con otras que son falsas, etc. Y 1984 nos ayuda a ver los peligros de todo eso.
Así, coincido con Asimov en que como obra de ciencia ficción, 1984 no vale gran cosa. Es más, como obra literaria "al uso" supongo que tampoco, porque los personajes son más planos que los de una telenovela. Ahora bien, como obra de denuncia política, sí vale mucho, aunque es posible que su mérito se deba más a la forma desgarrada en que está escrita, con esos recursos a la exageración que nos impactan, que a la clarividencia del autor. Orwell nos presenta un mundo que, como explica Asimov, en realidad no es muy coherente ni verosímil en su conjunto (creo que otras distopías como las de "Un Mundo Feliz", "We", o incluso alguna de Dick lo son bastante más) pero nos muestra algunas ideas separadas que tienen mucha fuerza y nos hacen pensar.
Gracias por poner el post, es muy interesante.
Un ejemplo claro es lo que comenta sobre la reescritura de la historia. Como bien dice Asimov, no creo que vayamos a ver nunca un totalitarismo que tenga montones de empleados dedicados a borrar y reescribir la historia de forma completa y sistemática, porque es una complicación innecesaria. Se puede tener manipulada a la gran mayoría de la gente sin tomarse tantas molestias. Si quieres tener una buena dictadura, sale más barato tener una buena fuerza represiva para quitar del medio al puñado de intelectuales a los que se les ocurre cuestionar las cosas leyendo libros, como se ha hecho toda la vida. Puedes demonizar a la gente que lee demasiado, quemar libros y cosas así, son cosas que se hicieron bajo Hitler o Mao, o bajo el catolicismo medieval mismamente, pero ¿andar molestándose en reescribir todo? No hace falta.
Lo que pasa es que cuando leemos eso en la obra de Orwell, nos llama la atención y nos impacta porque lo vemos como una versión exagerada de la manipulación que sí que ocurre en la vida real. No creo que nunca se vaya a reescribir la historia diariamente de forma sistemática, pero sí que vemos todos los días cómo se ocultan unas cosas, se nos machaca con otras que son falsas, etc. Y 1984 nos ayuda a ver los peligros de todo eso.
Así, coincido con Asimov en que como obra de ciencia ficción, 1984 no vale gran cosa. Es más, como obra literaria "al uso" supongo que tampoco, porque los personajes son más planos que los de una telenovela. Ahora bien, como obra de denuncia política, sí vale mucho, aunque es posible que su mérito se deba más a la forma desgarrada en que está escrita, con esos recursos a la exageración que nos impactan, que a la clarividencia del autor. Orwell nos presenta un mundo que, como explica Asimov, en realidad no es muy coherente ni verosímil en su conjunto (creo que otras distopías como las de "Un Mundo Feliz", "We", o incluso alguna de Dick lo son bastante más) pero nos muestra algunas ideas separadas que tienen mucha fuerza y nos hacen pensar.
Gracias por poner el post, es muy interesante.
#1:
Por casualidad di con esta crónica del 1984 escrita por Asimov, de hace un año. Al ser un libro universal y un autor universal, consideré que no es antigua, más teniendo en cuenta que es una transcripción casi literal. Si alguien sabe si ya ha sido meneado de alguna manera hacédmelo saber por favor .
#13:
Si Asimov estuviese vivo hoy re-escribiría completamente ese texto. El mundo es una perfecta mezcla de 1984 y Un mundo feliz.
#35:
Leí un par de parrafos y me he encontrado uno en el que dice que el sistema de vigilancia del gran hermano no podria funcionar porque harían falta 5 personas para tener 1 vigilada todo el tiempo. Igual recuerdo mal, pero juraría que en 1984 la gente no está vigilada TODO el tiempo, si no que puede estar siendo vigilada y eso crea una atmosfera de paranoia constante sobre si alguien estará viendo o no. Si es así, me resulta llamativo que alguien como Asimov meta la gamba en el tema.
#74:
No entiendo muy bien la crítica. 1984 es una alegoría, no un ensayo científico. Me pregunto si Asimov no carecería un poco de pensamiento abstracto.
Toda su crítica es superficial. "No puede existir un Gran Hermano". Nos ha jodido. Es que Orwell da a entender que tanto el Gran Hermano como Goldstein, son construcciones, no existen. Lo que en el libro sí existe es la estructura represora y de control del estado.
Lo que existe es la propaganda y sectarismo como sustituto de la religión.
Ahora que alguien me diga que eso no tiene nada que ver con nuestro tiempo...
Toda su crítica es superficial. "No puede existir un Gran Hermano". Nos ha jodido. Es que Orwell da a entender que tanto el Gran Hermano como Goldstein, son construcciones, no existen. Lo que en el libro sí existe es la estructura represora y de control del estado.
Lo que existe es la propaganda y sectarismo como sustituto de la religión.
Ahora que alguien me diga que eso no tiene nada que ver con nuestro tiempo...
#8:
Esto da para un montón de alusiones y sus correspondientes imágenes de calzadores sobre la inutilidad de tirar de las hemerotecas aquí en Hispanistán. Que razón tenía Asimov:
"En 1984, cada cambio en las alianzas implicaba una orgía de reescritura de la historia. En la vida real, tal insensatez es innecesaria. El público cambia de bando muy fácilmente, sin preocuparse en lo más mínimo por el pasado. Por ejemplo, en la década del cincuenta, los japoneses se habían transformado de villanos infames en amigos, mientras que los chinos lo estaban haciendo en la dirección contraria sin que nadie se tomara la molestia de borrar Pearl Harbor. ¡Pero, caramba, si a nadie le importaba!"
"En 1984, cada cambio en las alianzas implicaba una orgía de reescritura de la historia. En la vida real, tal insensatez es innecesaria. El público cambia de bando muy fácilmente, sin preocuparse en lo más mínimo por el pasado. Por ejemplo, en la década del cincuenta, los japoneses se habían transformado de villanos infames en amigos, mientras que los chinos lo estaban haciendo en la dirección contraria sin que nadie se tomara la molestia de borrar Pearl Harbor. ¡Pero, caramba, si a nadie le importaba!"
#38:
Mi por otra parte admirado Asimov comete, a mi entender, unos cuantos errores garrafales a la hora de analizar a Orwell.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. [...] Una persona no puede vigilar atentamente a más de una persona, y sólo puede hacerlo durante un período de tiempo relativamente corto hasta que su atención se distraiga. En resumen, creo que harían falta cinco personas para vigilar a una sola persona."
Creo que el amigo Isaac no ha entendido nada o lo ha entendido de forma demasiado literal. No se trata de vigilar a una persona las 24 horas del día, la efectividad del método consiste que esa persona no sepa cuándo no está siendo vigilada.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
Aquí más de lo mismo. En realidad la denuncia es lo demenos. Lo importante es la paranoia como método de control de masas.
"Debemos suponer que el “lápiz a tinta” es el bolígrafo que estaba empezando a usarse en la época en que se escribía 1984. Esto significa que para Orwell una verdadera pluma “escribe” mientras que un bolígrafo “raspa”. Pero esto es precisamente lo opuesto de la verdad. Si usted tiene suficiente edad para acordarse de las plumas de acero, recordará que raspaban terriblemente, y usted sabe que los bolígrafos no lo hacen."
Con el pasaje de la pluma me sentí especialmente identificado. Una buena pluma se desliza por el papel y nos proporciona una sensación de escritura que no está al alcance de ningún bolígrafo.
Al final he dejado de leer (no si dejarme el artículo en la recámara, Asimov no merece menos) con la sensación de que el bueno de Isaac no ha entendido nada y que, como bien dice #36, le tiene a Orwell más que un poco de pelusilla.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. [...] Una persona no puede vigilar atentamente a más de una persona, y sólo puede hacerlo durante un período de tiempo relativamente corto hasta que su atención se distraiga. En resumen, creo que harían falta cinco personas para vigilar a una sola persona."
Creo que el amigo Isaac no ha entendido nada o lo ha entendido de forma demasiado literal. No se trata de vigilar a una persona las 24 horas del día, la efectividad del método consiste que esa persona no sepa cuándo no está siendo vigilada.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
Aquí más de lo mismo. En realidad la denuncia es lo demenos. Lo importante es la paranoia como método de control de masas.
"Debemos suponer que el “lápiz a tinta” es el bolígrafo que estaba empezando a usarse en la época en que se escribía 1984. Esto significa que para Orwell una verdadera pluma “escribe” mientras que un bolígrafo “raspa”. Pero esto es precisamente lo opuesto de la verdad. Si usted tiene suficiente edad para acordarse de las plumas de acero, recordará que raspaban terriblemente, y usted sabe que los bolígrafos no lo hacen."
Con el pasaje de la pluma me sentí especialmente identificado. Una buena pluma se desliza por el papel y nos proporciona una sensación de escritura que no está al alcance de ningún bolígrafo.
Al final he dejado de leer (no si dejarme el artículo en la recámara, Asimov no merece menos) con la sensación de que el bueno de Isaac no ha entendido nada y que, como bien dice #36, le tiene a Orwell más que un poco de pelusilla.
#21:
#19 "los libros de ciencia ficción de Asimov habrán perdido bastante importancia"
Pues no, actualmente es el gran referente en cuestiones de robótica teórica y sus famosas "Tres leyes de la robótica" se discuten en ámbitos de investigaciones de inteligencia artificial.
Precisamente cuando uno piensa en Asimov de inmediato se le relaciona a robots.
Pues no, actualmente es el gran referente en cuestiones de robótica teórica y sus famosas "Tres leyes de la robótica" se discuten en ámbitos de investigaciones de inteligencia artificial.
Precisamente cuando uno piensa en Asimov de inmediato se le relaciona a robots.
#7:
#4 Gracias! Ha sido todo un descubrimiento, casualmente di con ella buscando otra cosa.
La verdad es que lo de las ideas preconcebidas iba porque la visión de Asimov de la obra de Orwell es muy ácida, y me ha producido una lucha interna entre lo mucho que me gustó el libro y todo lo que vi que creo premonitorias y lo que dice Asimov. Es casi como si, habiendo acertado en muchas de las predicciones que hay en el libro (muchas ni asimov las pudo prever, como lo de los móviles y las redes sociales como modo de conocer todo de nosotros, y los propios usuarios haciendo de policía del pensamiento en sitios como, por ejemplo, éste) parece ser que las acertó "de chiripa", simplemente basándose en lo que le ocurría en su época y en sus ideas antistalinianas.
La verdad es que lo de las ideas preconcebidas iba porque la visión de Asimov de la obra de Orwell es muy ácida, y me ha producido una lucha interna entre lo mucho que me gustó el libro y todo lo que vi que creo premonitorias y lo que dice Asimov. Es casi como si, habiendo acertado en muchas de las predicciones que hay en el libro (muchas ni asimov las pudo prever, como lo de los móviles y las redes sociales como modo de conocer todo de nosotros, y los propios usuarios haciendo de policía del pensamiento en sitios como, por ejemplo, éste) parece ser que las acertó "de chiripa", simplemente basándose en lo que le ocurría en su época y en sus ideas antistalinianas.
#22:
#19 "sociología ficción"? 1984 es una distopia.
Personalmente 1984 me parecio un libro muy interesante porque me hacía pensar continuamente pero como literatura está muy falta de ritmo, por momentos parece mas un ensayo o una crónica de sucesos por lo que me parece mejor escritor en ese sentido Asimov.
Estoy de acuerdo en la idea que transmite la crítica de Asimov, pero lo que dice de la NeoLengua, Orwell no solo se refería a la simplificación del lenguaje sino también a su adulteración mediante eufemismos, como el actual "daños colaterales" que deshumanizan los hechos.
Personalmente 1984 me parecio un libro muy interesante porque me hacía pensar continuamente pero como literatura está muy falta de ritmo, por momentos parece mas un ensayo o una crónica de sucesos por lo que me parece mejor escritor en ese sentido Asimov.
Estoy de acuerdo en la idea que transmite la crítica de Asimov, pero lo que dice de la NeoLengua, Orwell no solo se refería a la simplificación del lenguaje sino también a su adulteración mediante eufemismos, como el actual "daños colaterales" que deshumanizan los hechos.
Comentarios
Me voy a tener que poner en plan fanboy de Orwell, pero Asimov saca más punta de la necesaria a 1984:
"Aparentemente, en un Londres derruido donde nada funciona estos aparatos nunca fallan."
En 1984 no se habla de un estado afuncional, se habla de un estado que ha derivado todos sus recursos a la represión y la maquinaria bélica. El pueblo vive con monos raídos, la policía del pensamiento viste trajes y botas impolutos. Los ciudadanos de a pie no tienen recursos materiales, pero el ejército cuenta con fortalezas flontantes y armas nucleares.
Es lógico, por el mismo sistema económico y organizativo que se plantea, que las telepantallas formen parte de la prioridad del gobierno de Oceanía. Todos los recursos que no se dedican a reparar edificios o cañerías sí que se dedica a reparar telepantallas.
Es algo que no se explica en el libro, pero se sobrentiende.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. Que una persona esté vigilada todo el tiempo supone que otra persona la esté vigilando todo el tiempo (al menos en la sociedad orwelliana), y muy de cerca, ya que en esa sociedad el arte de interpretar los gestos y las expresiones faciales está muy desarrollado."
Uhm... no, en 1984 se deja bien claro que la gente no se reprime porque haya alguien mirándole, creo que se deja claro que nadie está vigilado las 24h por otra persona al otro lado de la telepantalla... La gente se reprime porque existe la posibilidad de que haya alguien mirándole. Es lo mismo que los expermientos sociales en que se deja un platillo con monedas sin vigilar en medio de la calle y nadie lo roba por miedo a que los estén mirando. El miedo a la telepantalla funciona así.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
En la novela se deja claro que, precisamente, todo el mundo delata a todo el mundo y que hay adictos al régimen que acaban siendo vaporizados porque sus hijos se inventaron que gritaban muertes al Gran Hermano mientras dormían. ¿Es eso poco efecivo? Indiscriminado sí, pero parece claro que para el sistema Ingsoc la indiscriminación es sinónimo de efectividad. Mata a 500 inocentes y a un 1 culpable y sigues habiendo eliminado al culpable.
"En suma, si 1984 tiene que ser considerada como una obra de ciencia ficción, entonces es de muy mala ciencia ficción."
Exacto, 1984 no es una novela de ciencia ficción. En eso estoy de acuerdo. Pero nunca la he leído como tal.
"Orwell no vivió lo suficiente para verlo pero Stalin murió sólo tres años después de que 1984 fue publicado, y no había pasado mucho tiempo después de esto cuando ya su régimen era denunciado como una tiranía por —¡a que no adivina!— los dirigentes soviéticos. [...] En suma, los Grandes Hermanos mueren, o al menos lo han hecho hasta ahora, y cuando mueren, el gobierno siempre se torna más blando."
Asimov no vivió lo suficiente para verlo, pero dos años después de su muerte, en 1994 un tirano, Kim Jong-Un, murió. En contra de su teoría expuesta aquí, su imagen se perpetuó, no mediante un Gran Hermano simbólico, sino mediante su propio hijo, que mantuvo su reinado tiránico siguiendo el modelo de su padre. 20 años más tarde, el Gran Hermano coreano va por la tercera generación y más fuerte que nunca.
Orwell no iba tan desencaminado en eso.
Y etc etc... Asimov ataca acertadamente algunos elementos de la novela de Orwell, pero se ceba en otras que no merecen tanto ataque. 1984, aunque transcurra en el futuro, no es una novela de ciencia ficción, su narrativa es tosca porque encaja bien con el tono de la novela (otras novelas de Orwell demuestran que él era capaz de una narrativa más luminosa), no pretende hacer una predicción del futuro sino una advertencia. Y sí, posiblemente la novela nace de un rencor hacia los comunistas, pero es que en la Guerra Civil lo querían matar, y murieron muchos amigos suyos. Evidentemente Orwell salió de España diciendo (y así lo escribe en su novela Homenaje a Cataluña) "El fascismo es malo, pero ojito con el stalinismo", y en eso volcó su vida, en demostrar que el Estalinismo era el auténtico peligro para la izquierda, precisamente porque gran parte de esa izquierda de mediados del siglo XX no veía al Estalinismo como un peligro.
#16 Casi lo consigues. Pero no. Lo siento.
#16 +1 por lo de Corea del Norte.
#38 #16 el punto de la televigilancia imposible, pero efectiva, es el principio del panóptico de Bentham, estas cosas, como el aparatito de monsieur Guillotine, que eficientes inventos dieciochescos! http://es.wikipedia.org/wiki/Pan%C3%B3ptico
#16 creo que es acertado tu comentario. Y yo nunca he visto 1984 como ciencia ficción sino como crítica política. Creo que asimov comete un error al analizar y criticar el libro desde la base de que pretendiese ser realista .
Es como si coge rebelión en la granja y nos explica que los animales no pueden hablar.
#58 Asimov no critica el libro sino más bien la imagen que tiene el libro en la sociedad, de hecho se pasa todo el artículo diciendo que no es ciencia ficción sino una crítica política personal del autor.
Mucha gente cree que 1984 es una novela de ciencia ficción, pero quizá el único aspecto de 1984 que puede llevarlo a uno a pensar tal cosa es el hecho de que supuestamente transcurre en el futuro. ¡No es así!
#16 Creo que tienes toda la razón del mundo. Asimov, movido por su afán de divulgación, traslada sus ideas a las intenciones de Orwell y no creo que éste tuviera tantas "motivaciones" y quisiera trasladar todas sus fobias o temores a la trama de la distopia que es 1984.
Asimov tiene demasiados datos y demasiadas ideas y monta casi un estudio completo sobre una narración que es casi un pequeño diagrama de un posible y no deseado futuro, un aviso para navegantes para no entrar en el camino que parecía habían emprendido los dirigentes de Rusia y algunos otros.
Pero todo vale para aprender, incluídas las exageraciones.
#35 Sí, es lo que dice #16
En el mundo actual ocurre bastante eso de la vigilancia constante. Por ejemplo, cámaras de vídeo en multitud de lugares: cajeros, tiendas, metro, autobuses, gasolineras, peajes, aparcamientos, policía / radares... incluso la tienda de chinos más "cutre" tiene cámaras. Y el punto curioso: las "cámaras" falsas. Típicamente semiesferas de plástico que lógicamente tienen un precio ridículamente bajo y sólo tienen la función de aparentar que graban, supuestamente para evitar ciertos robos y acciones. Todo el mundo sabe que las cámaras no las está mirando nadie todo el tiempo... pero también sabemos que eso seguramente quede grabado, y podría usarse. Aunque no se detecte en el momento, cuando falta dinero en la caja o algún artículo en la tienda se puede revisar la grabación y perseguir al culpable.
Pero más preocupante es el espionaje indiscriminado denunciado por Snowden... Las llamadas que haces, tu correo, tus búsquedas, los vídeos que ves, etc... usado indiscriminadamente, es decir, no por ser sospechoso de un delito sino por costumbre y vaya usted a saber con qué oscuros fines. Ej: una persona o empresa que no caiga bien a los gobernantes o a algún lobby o poder económico cercano al gobierno. Lo estamos viendo en España con la vigilancia y publicación de datos de Podemos: sacar defectos a los que no les caen bien al gobierno (o que ven como una "amenaza" a su poder) mientras se hace la vista gorda con sus amiguetes (tarjetas black, Gürtel, Púnica, Urdangarín... )
#94 es que en este punto, creo que Asimov se equivoca mucho. Lo de la vigilancia constante está basado en el panóptico de Bentham, de final del siglo XVIII. Su teoría dice que lo importante es sentirse completamente controlado hasta en los aspectos más insignificantes, no estarlo realmente. Y con la tecnología es más fácil. Orwell lo dice en el libro, que no siempre está vigilado, pero que nunca sabe cuando le miran. Y se ha intentado aplicar a todos los niveles durante doscientos años en escuelas, cárceles, fábricas y cualquier sitio dónde se haya querido controlar a la gente.
#16 "Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí."
El objetivo de la vigilancia sistematizada entre los propios ciudadanos no es sólo dar con los 'culpables', sino aniquilar la personalidad individual, y eso sí se consigue al 99%. En el proceso de 'vigilar' el pensamiento de los demás, destruyes el tuyo propio.
#16 Él era comunista. Su novela no atacaba al comunismo sino al Estalinismo.
#7 Pues yo creo, al igual que #16, que Asimov comete el mismo error que critica en Orwell, por alguna razón, está muy influenciado por algo personal con Orwell (quizá orgullo de escritor de ciencia ficción, quizá el modo en como trata a los EEUU, etc...). La obra de Orwell es magnífica, y si es cierto que en algunas cosas son criticables, no tiene sentido que se miren con la lupa que las mira Asimov (el tema de las televisiones, por ejemplo, que no es nada más que un recurso metafórico para ejemplificar el control total sobre la intimidad). Y además, hoy en día estamos viendo que lo de reescribir el pasado, lo de utilizar los medios de comunicación como creadores de opinión, lo de polarizar a los adversarios y simplificarlos a una identificación rápida y negativa (todos son ETA), manipular la información, utilizar el poder en todos los aparatos del estado (policía, justicia, gobierno, etc...), es real y es efectivo, por lo que Orwell no estuvo para nada equivocado. Quizá sí en los detalles, pero no en la idea general de que los gobiernos tienden a una manipulación y control total de su población para mantenerse enternamente en el poder.
#16 Sin embargo en algunas apreciaciones Asimov no va desencaminado: "En esto pudo haberlo ayudado su propia experiencia (se refiere a Orwell) como sectario de izquierda. Él no tenía prejuicios derechistas que lo llevaran a considerar a los izquierdistas como villanos unidos e indistinguibles. Sabía que éstos podían pelearse por las minucias doctrinarias más insignificantes con tanta furia como los cristianos más piadosos".
Parece una descripción de IU...
#16 Totalmente de acuerdo y muy bien expuesto. Yo he leído el escrito de Asimov hasta que conjetura que cada persona debería ser vigilada por otras 5, obviando que la propia novela deja claro que los vigilados son conscientes de que no pueden estar bajo control las 24 horas. La inteligencia de Asimov está fuera de toda duda, pero en mi humilde opinión, aquí mete la pata hasta el fondo.
Por casualidad di con esta crónica del 1984 escrita por Asimov, de hace un año. Al ser un libro universal y un autor universal, consideré que no es antigua, más teniendo en cuenta que es una transcripción casi literal. Si alguien sabe si ya ha sido meneado de alguna manera hacédmelo saber por favor .
#1 Creo que el libro sigue vigente pero la crítica de Asimov quedó vieja.Con la tecnología actual la vigilancia en los dos sentidos funciona perfectamente
#62, ¿De verdad hablais en serio cuando soltais la chorrada de que el mundo actual se parece en algo al de orwell? Soy muy crítico con el capitalismo actual y con la forma en la que ideotiza las masas, pero no se parece en nada al régimen que presenta en el libro.
Me encantó la crítica y creo que es perfectamente actual, orwell no acertó prácticamente en nada y en todo el libro se transpira el rencor nacido de sus propios planteamientos políticos.
Asimov en esta crítica dice lo que yo siempre he pensado de este libro pero nunca he sabido como expresar.
#67 Los políticos (comunistas, capitalistas o cualquier otra ideología en la que se escuden para llegar al poder) son todos iguales. Tienen la obsesión por el control y por cambiar la historia de acuerdo a sus necesidades como el Gran Hermano
Esito
Si tu te fijas en el PP español y el Partido Justicialista argentino, a pesar de sus declaradas diferencias ideológticas tomaron medidas similares para el control de la prensa y coptar el poder judicial
#67 La verdad es que hay bastantes cosas en las que Asimov no da en el clavo, ya sea por cuando escribió la crítica, cuando internet estaba en la cuna, de internacional tenía poco y desde luego no existían ni feisbuk ni guguel, o por su intención de tranquilizar (hay que entender la crítica en este contexto) a los “proles” de los verdaderos años 80.
Pero sea como sea, cuando la gente habla de 1984, no habla del mundo de Orwell, habla del Gran Hermano. Y en eso, nuestro mundo tiene la desgracia de parecerse cada día más al que imaginó Orwell.
Todo lo demás es discutible, pero aun así, ahí está Corea del Norte en la que la gente no rechista porque la delación (aunque solo sea por conseguir comida) está a la orden del día. Se pueden poner varias pegas así a la crítica de Asimov.
#1 Los perroflautas se quedan en la superficie y no llegan a ver que los cerdos comunistas son mucho peores que el zar granjero.
También viró hacia la izquierda y se hizo socialista, y luchó junto a los leales en la Guerra de España. Allí se enredó en las luchas sectarias entre las distintas facciones izquierdistas, y dado que creía en una forma inglesa del socialismo propia de un caballero, se encontró fatalmente del lado de los perdedores. En contra de él estaban los apasionados anarquistas, sindicalistas y comunistas españoles que lamentaban amargamente que las necesidades de la lucha contra los fascistas de Franco les impidieran combatirse unos a otros con toda libertad. Los comunistas, que eran los que mejor organizados estaban, ganaron y Orwell tuvo que abandonar España, porque estaba convencido de que si no lo hacía lo matarían.
#MarcaEspaña
#2 tras ese párrafo viene la primera perla de la crónica (el texto está lleno de ellas): De allí en más, y hasta el final de su vida, libró una guerra literaria privada contra los comunistas, decidido a ganar en palabras la batalla que había perdido en los hechos.
#5 Ya tiene buen contenido. Le da un repaso a Orwell majo.
#2 "Homenaje a Cataluña" de Orwell, es un libro que todos los españoles deberíamos leernos varias veces.
#11 Si. Pero en palabras de un articulista de la Vanguardia (lo siento, no recuerdo cual) sobre ese libro "Orwell es un tio que estuvo en Cataluña y no se entero de nada", porque claro, todo el mundo sabe que los catalanes lucharon como uno solo contra el fascismo español, nada de pegarse tiros unos a otros bajo el gobierno de Companys.
Abandona toda esperanza de que se lea mucho ese libro.
#46 Ein? Es parte de nuestra historia, y es pública y conocida, Orwell no descubre nada que no esté en los libros de historia. Los conspiranoicos estáis fatal.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937
#11 Y "Incierta gloria" De Joan Sales.
#11 Pues sí, porque así podríamos ver hasta qué punto Asimov está diciendo idioteces y falsedades en el párrafo que señala #2.
#2 No me gusta mucho la critica en general que hace Asimov (aunque soy un gran fan suyo) pero es que además en este párrafo se luce porque muestra no haber entendido bien ni Homanatge a catalunya ni lo que vivió George Orwell.
He entrado en el articulo #0 ilusionado por leer a un autor favorito haciendo análisis de una obra maestra de otro autor favorito y creo que Asimov mete la pata bastante. Es una pena.
Si Asimov estuviese vivo hoy re-escribiría completamente ese texto. El mundo es una perfecta mezcla de 1984 y Un mundo feliz.
#13 tu propio mensaje demuestra su propia falsedad.
(Salvo que en un rato tu mensaje sea borrado y tú te evaporices)
#13 Y no te olvides Farenheit 451, el gran olvidado.
#71 #13
¿Conocéis este otro?: http://es.wikipedia.org/wiki/Nosotros_(novela) Yo creo que es el precursor de todas las que habéis dicho.
Esto da para un montón de alusiones y sus correspondientes imágenes de calzadores sobre la inutilidad de tirar de las hemerotecas aquí en Hispanistán. Que razón tenía Asimov:
"En 1984, cada cambio en las alianzas implicaba una orgía de reescritura de la historia. En la vida real, tal insensatez es innecesaria. El público cambia de bando muy fácilmente, sin preocuparse en lo más mínimo por el pasado. Por ejemplo, en la década del cincuenta, los japoneses se habían transformado de villanos infames en amigos, mientras que los chinos lo estaban haciendo en la dirección contraria sin que nadie se tomara la molestia de borrar Pearl Harbor. ¡Pero, caramba, si a nadie le importaba!"
Leí un par de parrafos y me he encontrado uno en el que dice que el sistema de vigilancia del gran hermano no podria funcionar porque harían falta 5 personas para tener 1 vigilada todo el tiempo. Igual recuerdo mal, pero juraría que en 1984 la gente no está vigilada TODO el tiempo, si no que puede estar siendo vigilada y eso crea una atmosfera de paranoia constante sobre si alguien estará viendo o no. Si es así, me resulta llamativo que alguien como Asimov meta la gamba en el tema.
#35 Además de que es irrelevante, ya que en ningún momento se hace énfasis en la viabilidad o no de la situación de la novela, sino en sus consecuencias. O Asimov no pilló lo importante de la novela o se hizo el tonto sólo con el propósito de criticarla.
Es como si critico la funcionalidad de un horno porque no puedo congelar cosas en él.
Olvidé decir que contiene SPOILERS, si no te has leído el libro olvida este meneo y vete a por él sin ideas preconcebidas.
#3 La película la echaron hace varias décadas. El aviso esta bien, pero no es necesario. Es como si no pudiéramos hablar de la semana santa porque al final muere Jesús y alguien no supiera el final.
Por cierto. Gracias por el texto está interesante.
#4 Gracias! Ha sido todo un descubrimiento, casualmente di con ella buscando otra cosa.
La verdad es que lo de las ideas preconcebidas iba porque la visión de Asimov de la obra de Orwell es muy ácida, y me ha producido una lucha interna entre lo mucho que me gustó el libro y todo lo que vi que creo premonitorias y lo que dice Asimov. Es casi como si, habiendo acertado en muchas de las predicciones que hay en el libro (muchas ni asimov las pudo prever, como lo de los móviles y las redes sociales como modo de conocer todo de nosotros, y los propios usuarios haciendo de policía del pensamiento en sitios como, por ejemplo, éste) parece ser que las acertó "de chiripa", simplemente basándose en lo que le ocurría en su época y en sus ideas antistalinianas.
#7 Huxley y Bradbury nos dejaron ideas más realistas y sofisticadas sobre cómo sería sometido el populacho.
#12 Huxley, desde mi punto de vista, representó una sociedad futurista que se basaba en la sociedad de Estados Unidos, mientras que Orwell tomó como modelo la sociedad sovietica No cabe duda de que quien acertó mas en cómo seria el futuro fue Huxley.
#73 No lo veo en términos de quien acertó más, ambas formas se dan.
Por un lado el hedonismo sin freno para el que se conforma con eso.
Por otro el enfrentamiento sectario inventado de los míos vs. el Goldstein de turno.
Ése es el control.
#75 En nuestra sociedad se utilizan dos formas de control, la que describe Huxley y la que describe Orwell, pero la ultima es mucho menos empleada, se recurre a esta sobre todo en los momentos de crisis . Puede ser que en un futuro, con los "avances" tecnologicos pueda desarrollarse una sociedad orwelliana. Si la crisis empeora es posible que el futuro sea similar al que describe Orwell, aunque con la tecnologia que ya tenemos y la que se ira desarrollando. Es probable, por desgracia, que el futuro sea una distopia orwelliana.
#79 ¿Te suenan Edward Snowden y la NSA?
¿Qué es 13tv por ejemplo, sino un 24 horas de odio?
#7 Yo más bien la idea principal que saco del texto de Asimov es que Orwell nos impresiona, y lo identificamos con aspectos de nuestro presente, no porque realmente fuese especialmente clarividente sino porque hizo buen uso de la exageración como recurso explicativo.
Un ejemplo claro es lo que comenta sobre la reescritura de la historia. Como bien dice Asimov, no creo que vayamos a ver nunca un totalitarismo que tenga montones de empleados dedicados a borrar y reescribir la historia de forma completa y sistemática, porque es una complicación innecesaria. Se puede tener manipulada a la gran mayoría de la gente sin tomarse tantas molestias. Si quieres tener una buena dictadura, sale más barato tener una buena fuerza represiva para quitar del medio al puñado de intelectuales a los que se les ocurre cuestionar las cosas leyendo libros, como se ha hecho toda la vida. Puedes demonizar a la gente que lee demasiado, quemar libros y cosas así, son cosas que se hicieron bajo Hitler o Mao, o bajo el catolicismo medieval mismamente, pero ¿andar molestándose en reescribir todo? No hace falta.
Lo que pasa es que cuando leemos eso en la obra de Orwell, nos llama la atención y nos impacta porque lo vemos como una versión exagerada de la manipulación que sí que ocurre en la vida real. No creo que nunca se vaya a reescribir la historia diariamente de forma sistemática, pero sí que vemos todos los días cómo se ocultan unas cosas, se nos machaca con otras que son falsas, etc. Y 1984 nos ayuda a ver los peligros de todo eso.
Así, coincido con Asimov en que como obra de ciencia ficción, 1984 no vale gran cosa. Es más, como obra literaria "al uso" supongo que tampoco, porque los personajes son más planos que los de una telenovela. Ahora bien, como obra de denuncia política, sí vale mucho, aunque es posible que su mérito se deba más a la forma desgarrada en que está escrita, con esos recursos a la exageración que nos impactan, que a la clarividencia del autor. Orwell nos presenta un mundo que, como explica Asimov, en realidad no es muy coherente ni verosímil en su conjunto (creo que otras distopías como las de "Un Mundo Feliz", "We", o incluso alguna de Dick lo son bastante más) pero nos muestra algunas ideas separadas que tienen mucha fuerza y nos hacen pensar.
Gracias por poner el post, es muy interesante.
#56 gracias a tí por tu análisis, de los más interesantes que he leído por aquí.
#4: Es como si no pudiéramos hablar de la semana santa porque al final muere Jesús y alguien no supiera el final.
En un país laico como España, donde nadie se toma vacaciones en fechas de festividades cristianas, dudo que nadie te reproche algo.
#14 la semana santa es festividad nacional en el calendario laboral, no son vacaciones que la gente se tome para seguir las procesiones.
#41 "Festividad nacional en el calendario laboral" dictada por otro Estado: el Vaticano. Toma injerencia en la soberanía nacional. Y, además, caprichosa, determinada con los movimientos de la Luna.
#41: Precisamente. Lo que viene a ser: dame pan y llámame tonto.
He encontrado este link que me parece interesante.
Básicamente es Gorge Orwell explicándose a si mismo y diciendo a quien representa el gran hermano.
http://www.principiamarsupia.com/2013/08/13/la-carta-en-la-que-orwell-explica-1984/
No entiendo muy bien la crítica. 1984 es una alegoría, no un ensayo científico. Me pregunto si Asimov no carecería un poco de pensamiento abstracto.
Toda su crítica es superficial. "No puede existir un Gran Hermano". Nos ha jodido. Es que Orwell da a entender que tanto el Gran Hermano como Goldstein, son construcciones, no existen. Lo que en el libro sí existe es la estructura represora y de control del estado.
Lo que existe es la propaganda y sectarismo como sustituto de la religión.
Ahora que alguien me diga que eso no tiene nada que ver con nuestro tiempo...
#74 Sí, a mí también me sorprende que Asimov no viera que ambos dictadores eran una ficción. De hecho se da a entender al lector al final el libro. Parece que ha tomado él mismo los símbolos de forma literal, incluyendo la represión, que en muchos momentos es más simbólica o ficticia que real.
1984 es uno de los mejores libros que he leído, aunque no sea estrictamente de ciencia ficción (sí podríamos llamarla sociología ficción, o algo así). No puedo decir lo mismo de ninguno de los libros de Asimov. Habría que ver qué ocurriría si aplicáramos el estándar que él aplica a Orwell a libros suyos como los de la Fundación, que son poco más que fantasía.
Es más, me atrevería a decir que, en el futuro 1984 seguirá siendo un clásico y los libros de ciencia ficción de Asimov habrán perdido bastante importancia y se le recordará más como divulgador.
#19 "los libros de ciencia ficción de Asimov habrán perdido bastante importancia"
Pues no, actualmente es el gran referente en cuestiones de robótica teórica y sus famosas "Tres leyes de la robótica" se discuten en ámbitos de investigaciones de inteligencia artificial.
Precisamente cuando uno piensa en Asimov de inmediato se le relaciona a robots.
#21 Precisamente auguro que las 3 leyes de la robótica serán fuente de crítica a Asimov. Ya se están construyendo robots autónomos cuya finalidad es matar gente.
De momento los drones siguen tripulados a distancia, pero cada vez más automatizados. Los coches empiezan a conducir solos. Es solo cuestión de tiempo que un robot autónomo se utilice para matar enemigos.
#37 las 3 leyes son de roboética
#37 de hecho en el mundo es consenso que la decisión y el control de las maquinas de finalidad ofensiva sea de control exclusivamente humano, mientras que el desarrollo de una AI se enfoca con las 3 leyes en mente. Y el propio asimov recordaba que las 3L (o 4L segun la novela) son abstracciones de la programación.
Pretender que las 3L no son necesarias es absurdo. Una AI necesita de ética basica como nosotros humanos la necesitamos también.
#21 Asimov NO es un gran referente en robótica teórica. Dame tres publicaciones con mas de 500 citas que lo tengas como referencia sustancial.
#21 ¿Comorl? Oyes campanas y no sabes dónde.
Precisamente las tres leyes de la robótica son el ejemplo de lo que no hace y jamás hará la robótica. Las tres leyes sólo son una justificación para la trama de sus novelas.
#76 perdón por el negativo, ha sido el dedazo, de hecho, estoy de acuerdo contigo.
#21 No quiero entrar en una discusión que probablemente requeriría un desarrollo bastante largo, pero estoy convencido de que, si alguna vez se desarrolla inteligencia artificial general similar a la humana, irá bastante más en el sentido de las novelas de Greg Egan (por ejemplo en Ciudad Permutación) que en las de Asimov. Precisamente el enfoque de Asimov está pasado de moda, aunque en su época fuera por donde se pensaba que se iba a conseguir IA, es decir, un enfoque ingenieril en el que un cerebro se diseña como quien diseña un edificio (cosa que puede tener su utilidad para aplicaciones concretas, pero no parece un enfoque factible para conseguir una inteligencia general, como la humana). Para conseguir algo parecido a la inteligencia humana posiblemente hagan falta enfoques evolutivos y orgánicos que no admiten reglas abstractas del tipo "prohibido hacer daño a un ser humano". Dicho de otra manera, ¿podrías implantar en un cerebro humano una regla estricta de ese tipo? Yo creo que difícilmente, porque no hay un módulo que se pueda reprogramar para ello. El cerebro es un caos orgánico de conexiones que se forman y se deshacen y que en muchos casos son redundantes, no un circuito electrónico que puedas reprogramar sin que afecte a otros elementos que aparentemente tienen poco que ver. Si se intenta construir algo parecido a eso, los condicionantes serán parecidos. Si se crea una inteligencia a base de módulos estancos estilo ordenador, el resultado será algo muy poco parecido a la inteligencia humana, y lo que está claro es que los robots de Asimov son bastante humanos. Además, leyes abstractas y más bien inconcretas del tipo "no dañar a un ser humano" siempre me han parecido bastante inocentes. No creo que ni el mayor superordenador pueda estar seguro de las consecuencias que tiene una acción determinada.
Creo que no me he explicado con mucha claridad, ya que necesitaría un texto mucho más largo y escrito con menos prisas para hacerlo, pero espero que se me entienda.
#19 "sociología ficción"? 1984 es una distopia.
Personalmente 1984 me parecio un libro muy interesante porque me hacía pensar continuamente pero como literatura está muy falta de ritmo, por momentos parece mas un ensayo o una crónica de sucesos por lo que me parece mejor escritor en ese sentido Asimov.
Estoy de acuerdo en la idea que transmite la crítica de Asimov, pero lo que dice de la NeoLengua, Orwell no solo se refería a la simplificación del lenguaje sino también a su adulteración mediante eufemismos, como el actual "daños colaterales" que deshumanizan los hechos.
#22 De acuerdo, pero una distopía no es más que "sociología ficción", aunque el término no sea muy afortunado. Y tal vez tengas razón de que a veces parece más un ensayo. Reconozco que los libros que más me gustan suelen tener un gran componente de ese tipo. Pero Asimov no es famoso precisamente por su calidad literaria.
#19 esto no es ciencia ficción, es una movela distópica.
No entiendo todo el apartado de crítica en el tema científico, no trata de eso esta movela.
#26 Totalmente de acuerdo.
#19 Parece que te has quedado escocido con la voraz crítica de Asimov. ¿Una manzanilla?
#28 Parece que a ti te ha escocido mi crítica. Te observo una tendencia a desviar a lo personal discusiones simplemente intelectuales. ¿Algún trauma infantil?
#19 Orwell es famoso es por la intencionalidad política que hubo de promocionar sus libros, pero es un TRUÑO.
#60 Es tu opinión, para mi gusto hay truños mucho mayores entre las novelas y relatos de Asimov. Pero la crítica del artículo me parece que yerra el blanco totalmente.
#19 la Fundación no es fantasía. Es ciencia ficcion en todos su sentidos. Y explica la importancia de la religión como control político, la decadencia de superpotencias por el estancamiento (hola USA), el control economico de paises mediante el comercio, y fallos provocados por el error estadístico y de variables no previstas.
Es la mejor ciencia-ficción. Introducir un un nuevo concepto (psicohistoria) para desarrollar un nuevo universo y ver la interacción con el resto.
1984 esta sobre todo de moda por ser un libro que da prestigio haber leído, y el miedo actual a la cibervigilancia.
No me entiendas mal. 1984 es un gran libro. Pero la Fundación en sus temas y estilo es superior en todos los aspectos.
#99 Es tu opinión, la mía es que la Fundación es inferior en sus temas y estilo en todos los aspectos. Asimov, siquiera como escritor, no es comparable a Orwell, y ya te digo que creo que el futuro lo terminará demostrando. Y sí, esto es mi opinión, pero creo que Asimov actualmente sólo tiene importancia entre los aficionados a la ciencia ficción, mientras que Orwell se considera un gran escritor, sin etiquetas. De todas formas reconozco que estas cosas no se pueden tratar de forma totalmente objetiva. El futuro pondrá en su sitio a cada uno.
Hace tiempo que leí 1984 y me pareció una historia de amor y dolor. Y como todas las historias de ficción, no tienen porqué tener nada que ver con la realidad. Cuando lo leí era aún muy chico y me traumatizó un poco. Tendré que volverlo a leer.
Isaac Asimov hace relatos muy amenos. Pero no tiene nada que ver. Cada uno tiene su contexto.
#15 A mi tambien me parece que no ha entendido el libro.
Asimov era un escritor prolífico pero muy malo, el mismo reconocía que no tenía la facilidad de escritura como Gordon R. Dickson o Poul Anderson, así que atacaba a todos los que escribían mejor que él que eran casi todos.
#24 ¿Puedes aportar documentos que recojan todos esos ataques a todos esos que supuestamente escriben mejor que él?
#29 a mí me suena lo que dice #24 de alguna antología en la que dice eso de broma.
#24 Pues en otro artículo he leído como dejaba a Carl Sagan por las nubes.
En resumen, que a Asimov no le gusta el libro y lo critica en cosas que a día de hoy el que debería ser criticado es él, porque eso de decir que 1984 es algo irrealizable y ridículo, a día de hoy, no es algo nada descabellado.
En efecto, tendemos a pensar que esta obra y este señor son ineludibles referentes contraculturales, pero es precisamente un pensamiento inducido: 1984, al igual que el cuento de la granjita, no es más que un bodrio anticomunista muy conveniente para el occidente capitalista de la época, que no reparó en dar cancha y difusión a estas irritantes noveluchas con objeto de que acabásemos pensando que los soviéticos eran malos de pelotas.
Y además con la credibilidad que otorga el supuesto origen revolucionario del susodicho, plasmado en la lamentable reescritura de lo que pasó en España de su lisérgico homenaje a Cataluña, fetiche de los progres desnortados.
No en vano este señor terminó trabajando para el muy imperialista servicio de inteligencia británico MI6 y elaborando listas de comunistas en el mundo de la cultura que incluían a gente como Charlie Chaplin.
En defimitiva, que al igual que Asimov Orwell me da un asco que no puedo con él.
#34 Esto que has escrito debería ir en un prólogo previo para cada copia de 1984.
#34 Pues a mí me parece que 1984 es una historia aplicable a muchas sociedades, aunque el Coco en aquella época fueran Hitler y Stalin.
A la nuestra sin ir mas lejos, ya que no hablaba del comunismo sino de los rasgos de cualquier totalitarismo llevados al extremo. Muchas cosas de las que advierte Orwell se pueden observar hoy día en la prensa, en la lengua usada por los estamentos oficiales y políticos, etc.
Me ha gustado este párrafo, porque me recuerda bastante a la actitud de los políticos de hoy en día y a sus discursos:
Como todo político sabe, las pruebas jamás son necesarias. Basta hacer una aseveración —cualquier aseveración— con suficiente energía para que un público la crea. Nadie quiere confrontar la mentira con los hechos, y quien lo haga no creerá que los hechos sean verdaderos. ¿Usted cree que el pueblo alemán en 1939 fingía que creía que los polacos lo habían atacado y habían así iniciado la Segunda Guerra Mundial? ¡No es así! Puesto que a los alemanes les decían que eso había ocurrido así, ellos lo creían tan seriamente como usted y yo creemos que fueron ellos los que atacaron a los polacos.
#49 Y ese efecto se observa contínuamente cada vez que se dice algo sobre un conflicto lejano. Aquí mismo. A la gente no le interesa la verdad, sólo lo que les cuentan los medios que ya les han manipulado una y otra vez.
Por ejemplo, cuando Gadafi pasó de ser el hamijo de los niños a ser el malo maloso, y fue atacado por los mismos que antes hacían tratos de Estado con él. Y con occidente apoyando a los rebeldes musulmanes, hoy conocidos como ISIS.
Pero como siempre hemos estado en guerra contra ISIS, pues eso.
no estoy de acuerdo con que Orwell pensase en 1984 la guerra como un estado permanente. De hecho hay varias escenas en el libro que te hacen pensar que lo de la guerra es un paripé que nunca hubo guerra.
El artículo parece interesante pero la traducción es pésima y necesita ser revisada de principio a fin. No voto negativo porque no tengo esa costumbre pero este enlace no deberia llegar a portada tal y como está. Un saludo.
En Meneéme meterse con 1984 es como meterse con el grafeno o con Hacendado....
Lo que sucede es que al final es la crisis de la modernidad lo que refleja el libro. Por eso el totalitarismo se da lo mismo en el comunismo que en las llamadas democracias occidentales.la misma tendencia al control y dominación. El nazismo fue derrotado militarmente, pero su ideología a permeado hasta hoy las formas de dominación, por eso ha sido posible extender el símil más allá del estalinismo de entonces.
En serio... Esta critica me parece una mierda....
He tenido q dejar de leerla...
Y el libro (1984) puede ser muchas cosas... A mi me dejonmal sabor de boca, muy malo, por la historia q cuenta....
Pero aburrido???
Asimov, ¿detecto algo de pelusilla?
Mi por otra parte admirado Asimov comete, a mi entender, unos cuantos errores garrafales a la hora de analizar a Orwell.
"Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. [...] Una persona no puede vigilar atentamente a más de una persona, y sólo puede hacerlo durante un período de tiempo relativamente corto hasta que su atención se distraiga. En resumen, creo que harían falta cinco personas para vigilar a una sola persona."
Creo que el amigo Isaac no ha entendido nada o lo ha entendido de forma demasiado literal. No se trata de vigilar a una persona las 24 horas del día, la efectividad del método consiste que esa persona no sepa cuándo no está siendo vigilada.
"Además hay un sistema de espías voluntarios en el que los niños delatan a sus padres, y los vecinos se delatan entre sí. Esto jamás podría funcionar bien, porque finalmente todo el mundo delataría a todo el mundo y el sistema tendría que ser abandonado."
Aquí más de lo mismo. En realidad la denuncia es lo demenos. Lo importante es la paranoia como método de control de masas.
"Debemos suponer que el “lápiz a tinta” es el bolígrafo que estaba empezando a usarse en la época en que se escribía 1984. Esto significa que para Orwell una verdadera pluma “escribe” mientras que un bolígrafo “raspa”. Pero esto es precisamente lo opuesto de la verdad. Si usted tiene suficiente edad para acordarse de las plumas de acero, recordará que raspaban terriblemente, y usted sabe que los bolígrafos no lo hacen."
Con el pasaje de la pluma me sentí especialmente identificado. Una buena pluma se desliza por el papel y nos proporciona una sensación de escritura que no está al alcance de ningún bolígrafo.
Al final he dejado de leer (no si dejarme el artículo en la recámara, Asimov no merece menos) con la sensación de que el bueno de Isaac no ha entendido nada y que, como bien dice #36, le tiene a Orwell más que un poco de pelusilla.
#36 #96 ¿Según tú toda crítica negativa es envidia? ¿Incluso si es una crítica que te han pedido? ¿Incluso si el autor al que criticas murió hace treinta años?
Me recuerdas a esos que dicen "si hablas mal de Belén Estaban es porque tienes envidia de lo bien que se lo ha montado".
Me hubiera gustado mucho haber visto a Asimov en menéame
#64 Se le habría apedreado, como a cualquiera que se desvíe demasiado del redil.
Un escritor nunca debería criticar la obra de otro escritor. La critica de Asimov se resume en "yo lo habría hecho mejor" y "no encaja con mi estilo narrativo"
Buaaaaaaaaaaaaaaahhhhh!!!!!!
Me parece una pataleta pero de las grandes. Y me duele, porque me encantan los dos, tanto Asimov como Orwell. Pero para ser serios alguien tendría que hacerle un buen repaso a los libros de historia de Asimov "sobre Egipto, Roma, Grecia, etc" que tiene una cantidad de fallos abrumadores. O quizá es que alguien haya reescrito la historia...
Francamente, me gusta Asimov como divulgador de ciencia y algunos de sus libros de ciencia ficción. Pero para mí sigue estando muy lejos del genio de Philip. K. Dick, que no solo hablaba de robots y platillos volantes. Asimov se repite una y otra vez. Y aunque reconozco que me encanta, a La Fundación también se le podría hacer un buen repaso negativo.
En resumen, que el hecho de ser científico parece que le confiera una arrogancia para hacer una crítica devastadora a una distopía clásica que a mí me parece fascinante.
Y sí Asimov, El Gran Hermano nos vigila, nos espían, la policía nos reprime, ley Mordaza... no sé yo, tampoco lo veo que iba muy desencaminado a Orwell.
#68 «Y sí Asimov, El Gran Hermano nos vigila, nos espían, la policía nos reprime, ley Mordaza... no sé yo, tampoco lo veo que iba muy desencaminado a Orwell.»
Y a ese tipo de declaraciones se refería Asimov cuando decía que posiblemente buena parte de la gente que hablaba de él seguramente no lo había leído.
1.- el libro a mi no me pareció aburrido, lo leí de jovencito, y se lee fácil y bien. No se, será que me gusta respirar los complejos y manías del autor más que el refinamiento de la abstracción
2.- lo de la vigilancia, está más relacionado con la sociedad panóptica, la autorepresión, que con la vigilancia real, Londres hoy día es un gran ejemplo de ello. Smile, you are on air.
El resto es más una larga lista de cosas por las que no debería ser considerada una obra de ciencia ficción y si en cambio una obra política. Poco más.
Supongo que en el momento que escribió la crítica era necesaria o tenía un valor o un sentido, hoy día queda un poco trasnochada.
#52 De hecho Asimov queda como el ojete con esta crítica, porque o bien parece tonto o bien se lo hace.
Asimov hablando de Orwell da para paja.
Cuántos cartones de Winston me habré fumao.
Unas veces con Cruzcampo y otras con Dyc-cola.
El articulo de Asimov, da con algunos puntos claves:
1) 1984 no es un mundo plausible porque ese nivel de control es absolutamente imposible o por lo menos a día de hoy, porque incluso en los regímenes mas autoritarios, siempre ha existido algún tipo de "resistencia".
2) "El gran hermano" no puede vivir eternamente(a no ser que sea skynet)
3) No podemos aplicar, las vivicitudes de la sociedad de 1984 con la del siglo XXI, sencillamente porque no se parecen en nada, como bien dice es imposible que acabemos trabajando en comunas para re-escribir la historia mas que nada porque existe internet, que hace casi imposible el control de la informacion por medio de estados,gobiernos,empresas,etc..
4) Podemos coger cosas de aqui y para alla pero no podemos encajar 1984 en nuestra sociedad actual, porque no encaja.
No obstante en 1984 hay cosas muy interesantes y el libro me encanta.
#69 Asimov subestimó el poder de la tecnología para controlar las masas. Seguramente, si hubiera escrito la crítica hoy, su reflexión tendría otro tono.
#69 Para mí, el Gran Hermano no tenía por qué ser una persona física. Es decir, no recuerdo que en ningún momento se manifestara eso en el libro. También podría ser un cargo que fuera pasando de persona en persona. Creo que ese punto no tiene valor.
La gran contribución de Orwell a la tecnología del futuro es que los televisores funcionan en los dos sentidos, y los que están obligados a oír y ver la pantalla de televisión pueden a su vez ser vistos y oídos y están bajo vigilancia constante, aun cuando duermen o están en el baño. De ahí la frase “El Gran Hermano está vigilándote”.
Éste es un método terriblemente ineficaz para controlar a todo el mundo. Que una persona esté vigilada todo el tiempo supone que otra persona la esté vigilando todo el tiempo (al menos en la sociedad orwelliana), y muy de cerca, ya que en esa sociedad el arte de interpretar los gestos y las expresiones faciales está muy desarrollado.
Una persona no puede vigilar atentamente a más de una persona, y sólo puede hacerlo durante un período de tiempo relativamente corto hasta que su atención se distraiga. En resumen, creo que harían falta cinco personas para vigilar a una sola persona. Y además, los que vigilan deben también ser vigilados, porque nadie está por encima de toda sospecha en el mundo orwelliano. Por consiguiente, el sistema de opresión por medio de la televisión de doble sentido no puede funcionar.
Muahahahahaahhaahaahaha
Isaac Asimov no tenia ni puta idea de lo q se le venia encima... Es q ni lo olía...
También tenemos un grupo de gente joven que dice cosas como: “Así, hombre, ya sabes. Es como que lo hizo todo de golpe, ya sabes, hombre. Quiero decir, como que ya sabes…” y así sucesivamente durante cinco minutos, cuando, en realidad, la palabra que el joven busca es: “¿eh?”.
Qué cabrón.
Demoledora critica, condensada en esta linea
En suma, si 1984 tiene que ser considerada como una obra de ciencia ficción, entonces es de muy mala ciencia ficción
#20 Excepto que no es una novela de ciencia ficción, y uno se pregunta si Asimov entendió algo de lo que leyó, porque esta crítica es el equivalente a que te señalen la luna y te quedes mirando al dedo.Como Asimov era de todo menos tonto, uno sólo puede suponer que malinterpreta el libro a propósito para meterse con Orwell.
#78 No sé si seré muy malpensado, pero parece como si a Asimov le tocara las narices el prestigio que tiene 1984 como novela de ciencia ficción (a pesar de no serlo estrictamente pero, ya se sabe que todo lo que no sea realista y no tenga magos y dragones es ciencia ficción) y se hubiera propuesto hacer una labor de demolición.Supongo que bastantes veces, cuando se presentara como autor de ciencia ficción, le dirían, "¡ah, sí, aunque no he leído mucho de ese tipo, me encantó 1984!" (humo saliendo de la cabeza de Asimov).
#145 #78
La critica es demoledora, otra cosa es q esté equivocada o no esteis de acuerdo.
Pero la opinion de Asimov es demoledora
#20 De demoledora nada, da una opinión muy discutible. Llega a escribir una crítica a la novela corta de Screamers de Philip K Dick y flipamos, siendo una historia cojonuda y una muy buena película de ciencia ficción.
La crítica adolece de no haber entendido de qué va el libro, lo cual me toca los cojones porque supuestamente Asimov es una persona inteligente, así que realmente es no querer entender la novela. Porque criticar cosas técnicas que pone en la historia cuando el propio Asimov admite que las cosas que solía meter ya estaban anticuadas(cerebro prositrónico, EJEM) o las explica tan largamente como "si, una cosa que vuela y viaja más rápido que la luz, punto." pues es del género idiota. En resumen, que se dedique a la ciencia ficción limpia y ya leeremos a Orwell y Dick en la ciencia ficción más sucia, a cada uno su género y que no se insulten entre ellos.
#83 Pues francamente, me defraudó. Un mundo feliz me hizo pensar, me entretuvo, y me ofreció una trama. 1984 no. Incluso me disgustó enormemente en algún trozo (soy muy muy sensible a los cortes, mucho). No soporto pensar en cortes más de 10 segundos....y me pasé un viaje de autobús con cara de idiota, tratando de no apartar la cara del teléfono (si, leo en teléfono).
#85 Pero eso son cosas tuyas, no de la novela. Otros vemos (parece que la inmensa mayoría) mucho valor en lo que cuenta, más allá de gustos y de preferencias estéticas. Si quieres entretenimiento puro ya tienes a otros autores.
1984 perdurará como lectura porque su mensaje es universal y relevante, y lo demás se olvidará.
#86 Pues será eso. Como la pintura, lo que es especial, no siempre es interesante para todos.
Yo desde luego no le recomiendo el libro a nadie. Quizás a algún hipster, pero poco más. Y no veo, en todo el libro, nada que no se pueda resumir en "el control férreo es malo". Punto. Si eso es todo, pues vaya.
He sacado mucho más de algún relato corto de Philip K. Dick (the gun, por ejemplo) que de 1984.
#91 tú mismo, los demás no.
"El libro intentaba mostrar cómo sería la vida en un mundo dominado por el mal"
CORRECCIÓN: "El libro intentaba mostrar cómo sería la vida en un mundo dominado por el COMUNISMO".
De nada.
Creo que con perlitas como que "...es un libro terriblemente aburrido, didáctico, repetitivo y casi estático." se pasó de frenada el señor Asimov (que ojo me encanta)
#90 El libro intentaba mostrar cómo sería la vida en un mundo dominado por el TOTALITARISMO" (de cualquier pelaje)
Y no lo digo yo, lo explica el propio autor en cartas anteriores a la publicación de "1984"
http://www.principiamarsupia.com/2013/08/13/la-carta-en-la-que-orwell-explica-1984/
Espero no ser el único que ha descubierto el significado de la sigla de quasar y laser
"Tengo que aprender a hacer literatura con la ciencia ficción"
Asimov, ¿que opinarías hoy en día?
El artículo dice:
Una vez que la guerra entró en suelo alemán, los alemanes se rindieron tan mansamente como si nunca hubiesen gritado ¡Sieg Heil! en sus vidas.
Que yo sepa, los alemanes nunca gritaron "Sieg Heil", sino que unos, los oradores, decían "Sieg" y otros, los borregos, respondían con "Hiel".
#50 y que además, eso de tener que entrar a sangre y fuego hasta berlín igual es imaginación mía y de los libros de historia. Muy mal, Asimov, muy mal. Dedícate a la filosofía de robots y fundaciones y deja la ciencia ficción "sucia" a los que saben de qué hablan.
A raiz este artículo empezaron a acusar a Asimov de 'envidioso'. Esa mala leche con que critica las obras ajenas, algo de eso lleva.
Para mi 1984 fué un fiasco. La tengo catalogada con 2 estrellas (de 5). Esperaba muchíssimo más. Aburrida, descentrada, sin toda la información que esperaba de la distopía...
No sé, soy bastante nuevo en esto de leer, pero no me gustó.
#45 Es que lo importante no es la información de la distopía o si el sistema era viable o no.
Aunque parezca mentira hoy día, hay obras que se hacen con la intención de que el lector reflexione.
Lo que menos importa en 1984 son ese tipo de detalles o que la novela sea entretenida o emocionante. Para eso ya hay otras obras que no se meten en esos temas, pero que tienen cero interés fuera del mero entretenimiento.
Interesante: no le da mucho crédito a Orwell. Ni como literato ni como filósofo político. Igual yo sólo recuerdo haberme aburrido con 1984.
#17 Sí, efectivamente, a medida que lees la crítica se observa como va poniendo a Orwell de verano. Pero el meneante medio nunca fue mucho de leer y menos de hacer una síntesis correcta de lo que lee.
#57 "Pero el meneante medio nunca fue mucho de leer y menos de hacer una síntesis correcta de lo que lee".
Seguro que me equivoco, porque no se al contrario que tu, como es el meneante medio, pero bien lo podrias ser para mi y aplicarte todo tu comentario.
Tambien podria ser que tampoco hayas hecho una sintesis correcta de 1984, o que simplemente no te haya gustado el libro, que contra gustos no hay disputas.
o incluso, como a mi me parece que hace Asimov en su critica, simplemente estes "proyectando" (http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_%28psicolog%C3%ADa%29) y lo que escribes en este, y otros comentarios sea lo que hay dentro de ti...
No se si tu comprension lectora te permitira entender este texto.
Asimov es a la ciencia lo que Dan Brown es a la criptografía.
Entretenimiento comercial.
#77 ¿Cuál de sus libros de divulgación es exactamente entretenimiento comercial? Gracias.
Bueno, siempre supuse que Asimov era un capullo y un charlatán, esto me lo confirma.