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Hobbes contra Rousseau: ¿somos buenos salvajes o lobos? Una solución inesperada

Hobbes contra Rousseau: ¿somos buenos salvajes o lobos? Una solución inesperada

Las historias paralelas de Margaret Mead y Napoleon Chagnon arrojan una respuesta sorprendente al debate esencial acerca de la naturaleza pacífica o violenta de nuestra especie

| etiquetas: mead , chagnon , pacifismo , violencia
El hombre es bueno por naturaleza, es gregario y actúa en pro del bien común siempre y cuando no se establezca una competicion, la cual fuerza a que este despliegue toda su maldad.

Y para sustentar mi tesis citaré al echar una partida al Mario Kart entre colegas de botellón.
#1 La competición es sobrevivir. Tener más dinero, poseer más cosas. Desde el minuto cero de nuestra vida todo es una competición.

PS: Vale, el Mario Kart no hace más que agravar la situación... :-)
#15 no sólo competición. Si no fuese por la colaboración la especie no sobreviviria
#17 ¿Y la colaboración en el fondo no tiene un punto de egoísmo para que así sea más fácil sobrevivir?
En el fondo es casi lo mismo, ya que nuestra propia supervivencia ayuda a la de la especie. Cosas de la naturaleza...
#23 Es decir, reconoces que colaborar es la mejor forma de egoísmo a largo plazo. Y como el planteamiento y el control a largo plazo es el más racional el colaborar es mejor que competir si se hace de una forma racional y no influenciada por egoísmos puntuales, llámalos representantes políticos llámalos directivos de empresas.
Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar? Yo voto por eso :-P
#27
Puedes explicar un poco más esta frase?:

"Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar?"
#39 Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible.
La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de…   » ver todo el comentario
#41

"Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible."

mhmm, esto no sería una dictadura blanda? y, que pasa si la…   » ver todo el comentario
#42 #43 Yo no he dicho que no tuviéramos control sobre la IA, he dicho que sería la que propusiera lo más razonable y con ello mandando al paro a los representantes y que aquello debería por lógica ser aplicado con el beneplácito del conjunto de los ciudadanos. No he dicho que tenga acceso a los misiles xD sería una forma de eliminar capas intermedias humanas devolviéndolas a cada uno de los ciudadanos en proporción. (como una participación o una acción)

Por otra parte no creo que las…   » ver todo el comentario
#46 ¿Que pasa si empieza a recomendar que lo mejor para el país es invadir al vecino para hacerse con sus recursos?

Crees que los humanos que lean dichas instrucciones van a decir, que barbaridad, ¿como vamos a invadir al vecino??? probablemente obedecerán ordenes.

Las series y libros te permite poner en perspectiva que pasaría bajo determinadas circunstancias. Que tu no le quieras conceder consciencia a una IA es irrelevante, es un sesgo personal tuyo. Yo si creo que se crearía una nueva…   » ver todo el comentario
#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scie), por ello sería…   » ver todo el comentario
#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.

De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?

Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-
#41 sería como el comunismo pero eliminando el factor humano. Es decir, sin partido egemonico ni Stalin o Castro. Sin miembros del partido que quieran exterminar a los contrarios.
Lo malo es que la IA llegase a algún tipo de conclusiones convenientes como eliminar a ciertos individuos o colectivos. Las mismas conclusiones a las que llegaron los líderes humanos.
No habría libertad ni democracia para intentar arreglar esa situación. Como en las dictaduras humanas.

Es interesante. Pero es difícil imaginar cuánto peligro puede tener esa situación.
#45 Entiendo los riesgos, por eso en el otro comentario he dicho que habría que virtualizar el sistema, habría que acotarlo, y en definitiva nos faltaría mucha parte técnica por desarrollar
#47 muy interesante todo lo que planteas. Nos lleva a dos posibles modelos. Con aprobación humana o sin ella. El primero sería el ideal aunque también caeríamos en tomar decisiones erróneas. No permitir a la IA que haga "lo mejor" por motivos morales, ideológicos, religiosos, prejuicios, simple estupidez... Parecido a ahora en esencia.
Y la segunda opción, sin intervención humana, nos dejaría indefensos ante una posible decisión radical de la IA. Parecido a ahora en una dictadura.…   » ver todo el comentario
#27 el gran robot dice: prohibido votarrr
#15 o descentrarte del auténtico objetivo... Solo puede quedar uno!
#1 ¿Bien común?. Permíteme reirme. Nuestra sociedad muestra que el "bién común" es una utopía. Somos unos grandísimos hijos de puta, y nuestra sociedad muestra que acabaremos destruyéndonos.
#2 A mí me interesan más Calvin & Hobbes :-)
la guerra interminable gestará la paz perpetua... ( ¿? )
#3 Es una forma de hablar, supongo que va en la línea de Alfred Nobel que creía en la idea de un desarrollo militar tan inmenso que cuando fuésemos capaces de una destrucción masiva instantánea el miedo a ella haría cesar las guerras creando en base a dicho miedo una paz total.

Por mi parte no creo en ello, la guerra fría es la demostración de ello. El hecho de que existan las armas nucleares evitó combates directos en la tierra de los contendientes pero se gestó un conflicto a escala global con guerras sin armas nucleares en terceros países.
#6 mientras siga siendo en terceros países, vamos bien.
#6 las bombas nucleares han sido la herramienta más pacificadora de la historia. Numca ha habido menos muertes en guerras de lo que hoy en dia.
Que a la Mead le tomaran el pelo los nativos y se lo inventaran todo porque era cómica no hace más que confirmar las tesis que aparecen en el libro "el antropólogo inocente", de Nigel Barley . Es una lectura veraniega muy recomendable y ligera. Te deja buenos momentos :-D
#4 muy divertido.
Hijos de puta todos.
Seguir creyendo el mito del buen salvaje a estas alturas es vergonzoso. El preludio del 'progresismo' actual.
#7 el progresismo actual me da que dice todo lo contrario.
#9 Hombre, la forma de exculpar actos perjudiciales de ciertas etnias y razas me recuerda bastante al mito.
#13 pues si la queja mayor es que somos todos unos mierdas y el mundo es una mierda y hay que cambiarlo, esto casi de acuerdo.
#14 El mundo no es una mierda. Hay zonas que no. De hecho nunca hemos tenido una época de mayor prosperidad, pero aún así hay muchísimo por hacer.

El mito del buen salvaje es una gilipollez en cuanto que obvia totalmente la biología más elemental y lo achaca todo a factores culturales. Y es muy fácil desmentir semejante despropósito buscando dos hermanos gemelos que sean opuestos. Uno un asesino y otro una gran persona.

Rousseau y Rawls están en mi lista negra.
#18 es que esa es la parte que más de acuerdo estoy, con la de el mundo es una mierda.
El bienestar de muchos está apuntalado en la pobreza de otro, que te crees que Europa y usa son ricos a costa de nadie?
La desigualdad es algo que mucha gente asume naturalmente y no es consciente, yo por lo menos asumo que muchas de las cosas que obtengo implican las desgracias de otros.
#25 Es cierto que es imposible que todos los ciudadanos del planeta puedan consumir al ritmo de un ciudadano occidental, pero la economía no es un juego de suma cero.

Dicho de otra manera; no implica que para que unos tengan, otros tengan que perder. Desde que comenzó la globalización millones de personas han mejorado mucho. Pero luego estamos los que éramos muy ricos que ahora lo somos un poco menos y aún así, seguimos muy por delante del africano medio.

Tampoco creo que nosotros los…   » ver todo el comentario
#18 El mito del buen salvaje es una gilipollez en cuanto que obvia totalmente la biología más elemental y lo achaca todo a factores culturales.

Vale...

Y es muy fácil desmentir semejante despropósito buscando dos hermanos gemelos que sean opuestos. Uno un asesino y otro una gran persona.

Vale...

Pero me temo que si dos gemelos univitelinos (genoma clonado), es decir iguales en lo biológico; parece evidente que si son tan opuestos habrá que achacarlo a factores "culturales": diferencias en sus experiencias educativas vivenciales, formativas, educativas (porque, además en imposible en la práctica que se pueda dar una clonación de vivencias, emociones...). No??
#9 el progresismo actual, ( y el antiguo desde el XVIII) mitifican la imagen de los nativos americanos( ha sido impensable en México aceptar la utilización sistemática de ingesta de carne humana por su nobleza ) y son unos de los puntales de la leyenda negra española que llega hasta Spengler. Este excelente artículo refleja cómo la historia y la antropología están contaminadas por los prejuicios
Y los que somos de Nietzsche qué?
#8 pues deberías empezar a llevarlo a la práctica e imponer vuestra voluntad de poder en vez de quedarte ahí preguntando que pasa conmigo (lee lo de que pasa conmigo, con voz burlesca). Ey, es humor :hug:
Vamos, que Rosseau y Hobbes se equivocaban y el "buen salvaje" no existe. Ellos también son pasto de las guerras tribales, las envidias, el crímen, el asesinato... No es que me sorprenda, la verdad. Conclusión del artículo. El hombre es lobo (como diría el refrán), autodomesticado gracias a estados cada vez más fuertes con una legislación que les inspira miedo para desarrollar libremente sus instintos más primitivos o animales. No dejamos de ser lobos disfrazados de corderos.

Me…   » ver todo el comentario
A ver cuanto tarda en salir algún irresponsable justificando su falta de solidaridad en la falacia de que "Si Hobbes tiene razón en que la mayoría de los humanos son egoístas yo también debo serlo".
El mérito es que siendo una panda de cabrones nos portemos tan bien entre nosotros y con los demás. Porque ¿qué mérito tiene ser bueno y portarse bien? En todo caso lo tendrá ser bueno y portarse mal o ser malo y portarse bien.
#12 ¿Y qué es el mérito?
#32 Pues eso, ser capaz de hacer buenas acciones siendo unos cabrones.
Dice el articulo: "La guerra ha hecho a la humanidad más segura y rica”. Parece una frase de "1984" de Orwell, "la guerra es paz".
No me cansaré de repetirlo: odio la nueva de moda de poner adjetivos en todos los titulares.
Hace tiempo, un tipo que dio la vuelta al mundo a pie, afirmó que el 95% de las personas que había visto eran bondadosas, y que solo el 5% restante tenía maldad, pero que la labor de ese 5% podía ser tan grande como la del otro 95%
#30 ese hombre no vio al 95% durante suficiente tiempo.
Todos somos adorables de visita.
Si vis pacem para bellum
Hola @sona Este artículo encaja perfectamente en nuestro debate del otro día y creo que inclina la balanza hacia mi postura. Saludos.
#34 Buenas. Como te dije, yo funciono con datos. Ahí sólo veo observaciones e hipótesis y ninguna fecha concreta. Tampoco citan cuál es el sistema socioeconómico de las sociedades observadas. No considero que se trate de tener una postura. Se trata de leer distintos estudios oficiales y validados por la comunidad científica que se publican. Se trata de obtener datos de la experimentación. No puedo hacer nada si sólo leo afirmaciones y nada que las explique.

La observación y la interpretación por sí sola no sirve para demostrar nada.
#34 Cita la edad de piedra para hablar de muertes violentas, que es un tiempo bastante general lleno de situaciones ambientales y sistemas económicos diferentes. Porque también incluye parte del neolítico, período marcado por la escasez alimentaria, la agricultura y las jerarquías. Muy confuso todo. No te engañes: sobre esto se escribe cualquier cosa sólo para que la gente haga clic. Y es un tema tan disperso y complejo que la gente va directa a leer lo que quiere.
#34 Y por último, la visión del "mal salvaje" o el "malismo" (igual de infundado e irreal que el buenismo) tiene mucho éxito por alguna razón que desconozco. Pero a pesar de tener éxito, es falsa. La idea de que antes éramos muy violentos y ahora somos mejores no es cierta; sí es cierta si hablamos sólo de los últimos 14.000 años, del neolítico, al menos dentro de ciertos países en los que solemos pensar cuando decimos "civilización".

Pero no es cierto para el…   » ver todo el comentario
#59 si hablamos de guerra entre clanes o de asesinatos estoy de acuerdo contigo.
Pero si hablamos de subyugar por la fuerza, amenaza, engaño...
Creo que el comportamiento natural y primitivo incluye la fuerza y la dominación de los débiles. Si eso es maldad o no, es difícil o inútil de juzgar.
Y en esos términos es en los que la civilización intenta avanzar y mejorar. Digo intenta.
Ah y en esas tribus donde los niños crecen viendo violaciones y homicidios, ¿no se trata de un factor cultural?
Cuando Rousseau hablaba del estado de naturaleza no se refería a tribus, se refería al hombre antes de la cultura y que yo recuerde tampoco empleaba la palabra «bueno» al describirlo.

Hobbes por otro lado sí estaba pensando en el hombre en la culturay hay que tener en cuenta que lo hacía en el contexto de las guerras que vivía Inglaterra.
#0 Gracias por este artículo. Muy interesante.
#37 Gracias a ti por leerlo :-)
Es sencillo. Nos portamos bien por que tenemos las necesidades basicas cubiertas. Estamos a 3 comidas del apocalipsis.
El artículo acaba con esta frase:
"El ser humano se acostó hobbesiano y despertó rousseauniano, el bruto violento mutó en buen salvaje"

Yo más bien diría que el mal salvaje se convirtió en buen civilizado.
Las historias de fondo de estos antropólogos, bastante más completas y mejor explicadas aquí:

despuesnohaynada.blogspot.lt/2016/05/polvos-magicos.html

y aquí

despuesnohaynada.blogspot.lt/2014/10/beckham-en-brasil-y-napoleon-en.h

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