Hace 6 años | Por --554709-- a elconfidencial.com
Publicado hace 6 años por --554709-- a elconfidencial.com

Las historias paralelas de Margaret Mead y Napoleon Chagnon arrojan una respuesta sorprendente al debate esencial acerca de la naturaleza pacífica o violenta de nuestra especie

Comentarios

BM75

#1 La competición es sobrevivir. Tener más dinero, poseer más cosas. Desde el minuto cero de nuestra vida todo es una competición.

PS: Vale, el Mario Kart no hace más que agravar la situación...

D

#15 no sólo competición. Si no fuese por la colaboración la especie no sobreviviria

BM75

#17 ¿Y la colaboración en el fondo no tiene un punto de egoísmo para que así sea más fácil sobrevivir?
En el fondo es casi lo mismo, ya que nuestra propia supervivencia ayuda a la de la especie. Cosas de la naturaleza...

Niobio

#23 Es decir, reconoces que colaborar es la mejor forma de egoísmo a largo plazo. Y como el planteamiento y el control a largo plazo es el más racional el colaborar es mejor que competir si se hace de una forma racional y no influenciada por egoísmos puntuales, llámalos representantes políticos llámalos directivos de empresas.
Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar? Yo voto por eso

aironman

#27
Puedes explicar un poco más esta frase?:

"Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar?"

Niobio

#39 Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible.
La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?
Obviamente esta fórmula de democracia queda lejos, pero puede ser plausible si mejora la tecnología. Le respondía al anterior ya que creo que tiene razón y que el egoísmo y el colectivismo es una forma no tan lejana de entender el beneficio. En apariencia uno tiende más al corto plazo y el otro al largo, uno tiende más al individuo y el otro al colectivo, pero eso en apariencia, porque si entiendes el largo plazo como una sucesión de cortos plazos y ves que es más eficiente compartir y aprovecharse de las sinergias de compartir, lo lógico sería pensar de forma más racional y que eso prevaleciese en las forma e llevar organizaciones colectivas, por eso un humano sería incapaz de no tener fallos, ¿pero una IA? ya lo iremos viendo
Sin más, formas diferentes de intentar responder a problemas que históricamente parecían irresolubles.

aironman

#41

"Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible."

mhmm, esto no sería una dictadura blanda? y, que pasa si la IA decide que es mejor no dejar que el ser humano tome alguna decisión?

"La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?"

Has visto la serie Person Of Interest? se habla de esto. Los malos quieren usar una IA como la que describes aquí, te animo a que la veas porque hay muchas discusiones acerca de porque usar este tipo de tecnología puede ser mas peligrosa que beneficiosa.

No es buena idea castrar al ser humano, a menos que incluyas en la comida de las personas algún tipo de droga que les haga aceptar esa dictadura, posiblemente benévola, pero que se puede ir de las manos con facilidad. Piensa en el poder que tendría en una sociedad así los ingenieros que programaran y mantuvieran esa IA.

Quieres que la gente no se corrompa? edúcalas bien, con sentido de grupo y con la ética en mente y luego propón medidas para vigilar y controlar lo necesario para que no sientan la tentación de robar. Con el paso del tiempo, tendrás una sociedad como la Japonesa.

Niobio

#42 #43 Yo no he dicho que no tuviéramos control sobre la IA, he dicho que sería la que propusiera lo más razonable y con ello mandando al paro a los representantes y que aquello debería por lógica ser aplicado con el beneplácito del conjunto de los ciudadanos. No he dicho que tenga acceso a los misiles lol sería una forma de eliminar capas intermedias humanas devolviéndolas a cada uno de los ciudadanos en proporción. (como una participación o una acción)

Por otra parte no creo que las series actuales sean representativas de lo que es una IA. Yo no le doy consciencia a una IA, sólo la capacidad de calcular por encima de nuestra imaginación, y por tanto no le doy el apelativo de entidad viva. Así que sería una herramienta más pero en manos de todos.

En cuanto al mantenimiento y quién lo hace y cómo no se responder porque también he dicho que no existe la posibilidad hoy en día de dicho sistema. No se si usaría algún tipo de blockchain para que cada uno de los ciudadanos tuviera que verificar la acción o que la IA estuviera separada en múltiples trozos para que no pudiera actuar si los ciudadanos no se pusieran de acuerdo... no lo se. Simplemente es lo único que creo que nos queda por probar para un gobierno más eficaz. Si sale bien o mal... se podría probar primero en un entorno virtual.... no se hay muchas cosas que podrían pasar, pero no pienso ser negativo con algo que no hemos probado

aironman

#46 ¿Que pasa si empieza a recomendar que lo mejor para el país es invadir al vecino para hacerse con sus recursos?

Crees que los humanos que lean dichas instrucciones van a decir, que barbaridad, ¿como vamos a invadir al vecino??? probablemente obedecerán ordenes.

Las series y libros te permite poner en perspectiva que pasaría bajo determinadas circunstancias. Que tu no le quieras conceder consciencia a una IA es irrelevante, es un sesgo personal tuyo. Yo si creo que se crearía una nueva consciencia, y si es capaz de pensar y razonar, luego existe.

Nos quedan muchas mas opciones para tener gobiernos eficaces, justos y humanitarios. Por mi parte, los experimentos de este calado, con gaseosa. Prefiero ser cauto viendo como se desarrolla esta tecnología. Ademas, probablemente podremos ver en nuestro tiempo de vida como nacen este tipo de IA fuerte, seremos mayores, pero con suerte las veremos actuar.

Niobio

#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (http://www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scientists-are-finally-peering-inside), por ello sería determinista, lo que sucede con nuestro cerebro es que no sabemos como funciona y por ello no podemos determinar el origen de nuestras acciones al 100% y por ambas cosas creo que la máquina no se la podrá considerar consciente, ya que simplemente dará una respuesta que será capaz de trazar a una pregunta que se la han dado o que ella misma se ha creado.
Pero bueno estoy contigo iremos viendo en nuestras vidas lo que sucede y es cauto estar vigilantes y mejorar aquellas cosas más conocidas como la educación como bien dices.
Estoy convencido que en mundos virtuales creados ad hoc para las IA se las probará de mil maneras y que quizás una IA que nos de intrucciones de gobierno no tenga que salir de esos mundos virtuales para tenerla "encerrada ahí". No se ya veremos

aironman

#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.

De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?

Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.

Niobio

#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/

s

#41 sería como el comunismo pero eliminando el factor humano. Es decir, sin partido egemonico ni Stalin o Castro. Sin miembros del partido que quieran exterminar a los contrarios.
Lo malo es que la IA llegase a algún tipo de conclusiones convenientes como eliminar a ciertos individuos o colectivos. Las mismas conclusiones a las que llegaron los líderes humanos.
No habría libertad ni democracia para intentar arreglar esa situación. Como en las dictaduras humanas.

Es interesante. Pero es difícil imaginar cuánto peligro puede tener esa situación.

Niobio

#45 Entiendo los riesgos, por eso en el otro comentario he dicho que habría que virtualizar el sistema, habría que acotarlo, y en definitiva nos faltaría mucha parte técnica por desarrollar

s

#47 muy interesante todo lo que planteas. Nos lleva a dos posibles modelos. Con aprobación humana o sin ella. El primero sería el ideal aunque también caeríamos en tomar decisiones erróneas. No permitir a la IA que haga "lo mejor" por motivos morales, ideológicos, religiosos, prejuicios, simple estupidez... Parecido a ahora en esencia.
Y la segunda opción, sin intervención humana, nos dejaría indefensos ante una posible decisión radical de la IA. Parecido a ahora en una dictadura.

Tienes razón en que sería ideal en miles de decisiones intermedias, de gestión y funcionariales. Pero en el fondo nos lleva a uno de los dos modelos anteriores.

Pero veo inevitable que nos vayamos acercando a ese futuro. Puede salir mejor o peor que lo actual. Con el tiempo lo sabremos. Paciencia.

s

#27 el gran robot dice: prohibido votarrr

Baal

#15 o descentrarte del auténtico objetivo... Solo puede quedar uno!

frg

#1 ¿Bien común?. Permíteme reirme. Nuestra sociedad muestra que el "bién común" es una utopía. Somos unos grandísimos hijos de puta, y nuestra sociedad muestra que acabaremos destruyéndonos.

Baal

#4 muy divertido.

sonixx

#7 el progresismo actual me da que dice todo lo contrario.

Murray_Rothbard

#9 Hombre, la forma de exculpar actos perjudiciales de ciertas etnias y razas me recuerda bastante al mito.

sonixx

#13 pues si la queja mayor es que somos todos unos mierdas y el mundo es una mierda y hay que cambiarlo, esto casi de acuerdo.

Murray_Rothbard

#14 El mundo no es una mierda. Hay zonas que no. De hecho nunca hemos tenido una época de mayor prosperidad, pero aún así hay muchísimo por hacer.

El mito del buen salvaje es una gilipollez en cuanto que obvia totalmente la biología más elemental y lo achaca todo a factores culturales. Y es muy fácil desmentir semejante despropósito buscando dos hermanos gemelos que sean opuestos. Uno un asesino y otro una gran persona.

Rousseau y Rawls están en mi lista negra.

sonixx

#18 es que esa es la parte que más de acuerdo estoy, con la de el mundo es una mierda.
El bienestar de muchos está apuntalado en la pobreza de otro, que te crees que Europa y usa son ricos a costa de nadie?
La desigualdad es algo que mucha gente asume naturalmente y no es consciente, yo por lo menos asumo que muchas de las cosas que obtengo implican las desgracias de otros.

Murray_Rothbard

#25 Es cierto que es imposible que todos los ciudadanos del planeta puedan consumir al ritmo de un ciudadano occidental, pero la economía no es un juego de suma cero.

Dicho de otra manera; no implica que para que unos tengan, otros tengan que perder. Desde que comenzó la globalización millones de personas han mejorado mucho. Pero luego estamos los que éramos muy ricos que ahora lo somos un poco menos y aún así, seguimos muy por delante del africano medio.

Tampoco creo que nosotros los europeos tengamos la culpa de que en África estén así. Sudamérica también fue nuestra y ellos sí han salido adelante. Por tanto estás asimilando en parte el mito del buen salvaje. Crees que no tienen ninguna responsabilidad sobre su situación actual, los tratas como niños.

thingoldedoriath

#18 El mito del buen salvaje es una gilipollez en cuanto que obvia totalmente la biología más elemental y lo achaca todo a factores culturales.

Vale...

Y es muy fácil desmentir semejante despropósito buscando dos hermanos gemelos que sean opuestos. Uno un asesino y otro una gran persona.

Vale...

Pero me temo que si dos gemelos univitelinos (genoma clonado), es decir iguales en lo biológico; parece evidente que si son tan opuestos habrá que achacarlo a factores "culturales": diferencias en sus experiencias educativas vivenciales, formativas, educativas (porque, además en imposible en la práctica que se pueda dar una clonación de vivencias, emociones...). No??

D

#9 el progresismo actual, ( y el antiguo desde el XVIII) mitifican la imagen de los nativos americanos( ha sido impensable en México aceptar la utilización sistemática de ingesta de carne humana por su nobleza ) y son unos de los puntales de la leyenda negra española que llega hasta Spengler. Este excelente artículo refleja cómo la historia y la antropología están contaminadas por los prejuicios

D

Vamos, que Rosseau y Hobbes se equivocaban y el "buen salvaje" no existe. Ellos también son pasto de las guerras tribales, las envidias, el crímen, el asesinato... No es que me sorprenda, la verdad. Conclusión del artículo. El hombre es lobo (como diría el refrán), autodomesticado gracias a estados cada vez más fuertes con una legislación que les inspira miedo para desarrollar libremente sus instintos más primitivos o animales. No dejamos de ser lobos disfrazados de corderos.

Me pareció curioso este dato:

2012 murieron en todo el mundo unos 56 millones de personas, 620.000 a consecuencia de la violencia humana (la guerra mató a 120.000 personas y el crimen a otras 500.000). En cambio, 800.000 se suicidaron y 1,5 millones murieron de diabetes.

Más muertos por suicidos que por la violencia entre humanos, guerras incluídas... Eso sin contar a la gente que se alista a guerras con ese primer deseo.

anor

Dice el articulo: "La guerra ha hecho a la humanidad más segura y rica”. Parece una frase de "1984" de Orwell, "la guerra es paz".

T

#0 Gracias por este artículo. Muy interesante.

D

#37 Gracias a ti por leerlo

HimiTsü

la guerra interminable gestará la paz perpetua... ( ¿? )

Ajusticiator

#3 Es una forma de hablar, supongo que va en la línea de Alfred Nobel que creía en la idea de un desarrollo militar tan inmenso que cuando fuésemos capaces de una destrucción masiva instantánea el miedo a ella haría cesar las guerras creando en base a dicho miedo una paz total.

Por mi parte no creo en ello, la guerra fría es la demostración de ello. El hecho de que existan las armas nucleares evitó combates directos en la tierra de los contendientes pero se gestó un conflicto a escala global con guerras sin armas nucleares en terceros países.

Baal

#6 mientras siga siendo en terceros países, vamos bien.

D

#6 las bombas nucleares han sido la herramienta más pacificadora de la historia. Numca ha habido menos muertes en guerras de lo que hoy en dia.

arka

Si vis pacem para bellum

D

Y los que somos de Nietzsche qué?

Baal

#8 pues deberías empezar a llevarlo a la práctica e imponer vuestra voluntad de poder en vez de quedarte ahí preguntando que pasa conmigo (lee lo de que pasa conmigo, con voz burlesca). Ey, es humor

samdax

Es sencillo. Nos portamos bien por que tenemos las necesidades basicas cubiertas. Estamos a 3 comidas del apocalipsis.

D

Hola@sona Este artículo encaja perfectamente en nuestro debate del otro día y creo que inclina la balanza hacia mi postura. Saludos.

D

#34 Buenas. Como te dije, yo funciono con datos. Ahí sólo veo observaciones e hipótesis y ninguna fecha concreta. Tampoco citan cuál es el sistema socioeconómico de las sociedades observadas. No considero que se trate de tener una postura. Se trata de leer distintos estudios oficiales y validados por la comunidad científica que se publican. Se trata de obtener datos de la experimentación. No puedo hacer nada si sólo leo afirmaciones y nada que las explique.

La observación y la interpretación por sí sola no sirve para demostrar nada.

D

#34 Cita la edad de piedra para hablar de muertes violentas, que es un tiempo bastante general lleno de situaciones ambientales y sistemas económicos diferentes. Porque también incluye parte del neolítico, período marcado por la escasez alimentaria, la agricultura y las jerarquías. Muy confuso todo. No te engañes: sobre esto se escribe cualquier cosa sólo para que la gente haga clic. Y es un tema tan disperso y complejo que la gente va directa a leer lo que quiere.

D

#34 Y por último, la visión del "mal salvaje" o el "malismo" (igual de infundado e irreal que el buenismo) tiene mucho éxito por alguna razón que desconozco. Pero a pesar de tener éxito, es falsa. La idea de que antes éramos muy violentos y ahora somos mejores no es cierta; sí es cierta si hablamos sólo de los últimos 14.000 años, del neolítico, al menos dentro de ciertos países en los que solemos pensar cuando decimos "civilización".

Pero no es cierto para el paleolítico. Me baso en los datos que se conocen. Esqueletos que evidencian heridas mortales hallados en grandes cantidades hace 10.000- 14.000 años. Y hace 14.300? 15.000? 16.000? Ninguno. Está demostrado que hubo una crisis climática que, junto con la escasez alimentaria, desencadenó las primeras guerras de nuestra especie. Los humanos no son ni pacíficos ni violentos. Ni malos ni buenos. Reaccionan a su entorno.

Violencia individual? Roces que desencadenan guantazos? No estoy poniendo eso en duda.
Violencia mortal? Como he dicho, eso no está en nuestra naturaleza, como tampoco el pacifismo radical. Eso depende del entorno. ¿Porque es lo que me apetece pensar? No, porque no existe evidencia de lo contrario.

s

#59 si hablamos de guerra entre clanes o de asesinatos estoy de acuerdo contigo.
Pero si hablamos de subyugar por la fuerza, amenaza, engaño...
Creo que el comportamiento natural y primitivo incluye la fuerza y la dominación de los débiles. Si eso es maldad o no, es difícil o inútil de juzgar.
Y en esos términos es en los que la civilización intenta avanzar y mejorar. Digo intenta.

Django33

Las historias de fondo de estos antropólogos, bastante más completas y mejor explicadas aquí:

http://despuesnohaynada.blogspot.lt/2016/05/polvos-magicos.html

y aquí

http://despuesnohaynada.blogspot.lt/2014/10/beckham-en-brasil-y-napoleon-en.html

D

#32 Pues eso, ser capaz de hacer buenas acciones siendo unos cabrones.

Sandman

Hijos de puta todos.

D

El mérito es que siendo una panda de cabrones nos portemos tan bien entre nosotros y con los demás. Porque ¿qué mérito tiene ser bueno y portarse bien? En todo caso lo tendrá ser bueno y portarse mal o ser malo y portarse bien.

Viscerol

#12 ¿Y qué es el mérito?

Shinu

No me cansaré de repetirlo: odio la nueva de moda de poner adjetivos en todos los titulares.

D

Cuando Rousseau hablaba del estado de naturaleza no se refería a tribus, se refería al hombre antes de la cultura y que yo recuerde tampoco empleaba la palabra «bueno» al describirlo.

Hobbes por otro lado sí estaba pensando en el hombre en la culturay hay que tener en cuenta que lo hacía en el contexto de las guerras que vivía Inglaterra.

A ver cuanto tarda en salir algún irresponsable justificando su falta de solidaridad en la falacia de que "Si Hobbes tiene razón en que la mayoría de los humanos son egoístas yo también debo serlo".

D

Hace tiempo, un tipo que dio la vuelta al mundo a pie, afirmó que el 95% de las personas que había visto eran bondadosas, y que solo el 5% restante tenía maldad, pero que la labor de ese 5% podía ser tan grande como la del otro 95%

s

#30 ese hombre no vio al 95% durante suficiente tiempo.
Todos somos adorables de visita.

s

El artículo acaba con esta frase:
"El ser humano se acostó hobbesiano y despertó rousseauniano, el bruto violento mutó en buen salvaje"

Yo más bien diría que el mal salvaje se convirtió en buen civilizado.

BM75

#2 A mí me interesan más Calvin & Hobbes

T

Ah y en esas tribus donde los niños crecen viendo violaciones y homicidios, ¿no se trata de un factor cultural?