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#9:
es algo muy interesante, pero la noticia... está mal. Error que básicamente se repite en todos los medio hispanos. Es una reina (esposa de un faraón), no una "faraona". Ser faraona implicaría que hubiera gobernado por derecho propio y que tuviera los títulos de Sa-Ra y Nesut-Bity por ejemplo, cosa que no parece ser el caso.
Los periodistas, por su puesto, van a su bola...
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es algo muy interesante, pero la noticia... está mal. Error que básicamente se repite en todos los medio hispanos. Es una reina (esposa de un faraón), no una "faraona". Ser faraona implicaría que hubiera gobernado por derecho propio y que tuviera los títulos de Sa-Ra y Nesut-Bity por ejemplo, cosa que no parece ser el caso.
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#9 ¡Bingo! Y digo más… Aparte del hecho de que en Egipto, como ya han dicho por aquí en plan rechufla, aunque muy acertadamente… ¡No hay faraonas! ¡Que la única faraona es la Lola de España, leñe! No solo porque las esposas de los reyes eran reinas (aparte de poder ostentar otros tantos títulos) no solo cuando no reinaban, sino también cuando lo hacían. La palabra "faraón" deriva etimológicamente de la expresión egipcia pr Aa (casa grande), esto es, una metonimia corriente y moliente. Esta se acuñó a partir del Reino Nuevo, dinastía XVIII, así que es incorrecto utilizarla antes incluso para los reyes pero, hostia… ¡Faraona! No hace falta sudar mucha tinta para documentarse, rediós, yo estaba escribiendo de memoria pero… ¡que está en la Wikipedia! http://es.wikipedia.org/wiki/Faraón
Aparte, la transcripción del nombre me ha dejado con dolor de ojos para todo el año. ¿Rá Nefr Ef? Madre del amor hermoso. ¿Tanto cuesta mirar el resto de nombres egipcios que tienen tradición y adecuarse un poquito? Me extraña ese Ra (acentuado, por si fuera poco crimen) puesto ahí, al principio… Témome que es una inversión respetuosa y el nombre va a ser "Neferefra" (o Neferefre, junto o separado también da igual), que vendría a querer decir algo así como "Ra es hermoso". Pero, si no queremos complicarnos tanto la vida… ¡O pones vocales o no las pones, o separas las partes del nombre o no las separas, pero ese engendro no! Además de que, como ya he dicho, Ra no debería ir acentuado jamás en español (ni Re tampoco, ya que estamos). Puede parecer baladí, pero la escritura rara de los nombres me ha hecho plantearme la cronología…
Pero vamos, a lo que iba: si se escribe así sobre Historia (lo que solo afecta la sensibilidad de las personas a quienes nos interesa y que ya nos preocuparemos de ir a fuentes más fiables si procede) incluso los más escépticos se podrán hacer una idea de cómo se escribirá sobre el resto de las materias. Así se descubre cada dos días la cura contra un cáncer, salimos de cuarenta crisis y de cien plagas bíblicas y suma y sigue muy, muy largo.
Perdón por la parrafada, pero es que o lo digo o reviento. Que sí, que entiendo que el oficio de redactor está pagado peor que mal, pero… Las cosas o se hacen medianamente bien o no se hacen.
#9 Creo que te equivocas. Realmente no hay faraones hasta la Dinastía XVIII, después de que Egipto fuera invadido por los hicsos. Egipto era una civilización pacífica, y cuando fueron atacados por los hicsos rápidamente cayó el Imperio y la unión de los dos Egiptos. Antes de eso solo había reyes, que eran considerados los regentes de Egipto y los sumos sacerdotes, o dioses.
Cualquiera que gobernara Egipto era considerado Rey, fuera de Egipto o conquistadores, como en el caso de las dos Dinastías de hicsos que gobernaron el bajo Egipto. Pero no el alto Egipto.
Es por eso que hasta que Ahmés desde Tebas se fortaleció y recuperó el bajo Egipto no se le atribuyó un nuevo título al Rey. El regente de Egipto era además de Rey y Dios, General. Es en este momento conocido como Imperio Nuevo cuando se empieza a llamar Faraones a todos los reyes de Egipto. Aprendieron técnicas de guerra y empezaron a avanzar y a conquistar territorios. Y eran faraones todos los que llegaron a regentar Egipto, daba igual que fuera hombre, el sobrino, algún sacerdote que se hizo con el poder o una mujer (Hatshepsut).
El problema de llamar Faraones a todos los reyes de Egipto viene por la Biblia.
#14 Todos los nombres que conocemos de Egipto vienen transcritos del griego, sobre todo gracias al historiador Heródoto, es decir, han sido transcritos y por eso nos son familiares. Pero los nombres en egipcio no eran muy diferentes de lo que lees.
#15 Sé que los nombres egipcios que conocemos nos han llegado a través del griego. También sé que la fonética más aproximada que podemos encontrar la atesora el copto… Pero no acabo de entender tu comentario. Yo solo digo que, por favor, la persona que redacte el artículo se moleste en mantener una coherencia y se apoye, para ello, en los nombres de los que disponemos y que ya cuentan con cierta tradición. Me explico: no estoy discutiendo si se debe decir Menkaure (que viene del egipcio antiguo directamente, se le han restituido las vocales por convención egiptológica y quiere decir "estables son los ka(s) de Re" o Micerinos (adaptado desde el griego clásico). Yo de lo que me quejo es de que, por favor… Una o la otra pero con coherencia y, bajo ningún concepto, aberraciones como "Rá" (acentuado) o "Nfr Ef" (di "Nefer ef" o "Nfr=f", pero no mezcles). A eso me refiero… No sé si no lo acabé de expresar bien.
Un saludín.
#16 Sí que te has explicado, pero como decía antes el compañero los periodistas hacen lo que pueden y transcribir un lenguaje que se escribía en jeroglíficos, lo transcribieron los griegos y ahora es de lengua árabe. Además, había dos tipos de lenguaje jeroglífico. Yo por otro lado he leído Rá «con tilde» en más de un texto.
De todas maneras lo importante es el hallazgo, creo que tampoco tenemos que ponernos tiquismiquis.
¿Y qué parte no has entendido de mi comentario? Para aclarártelo si está en mi mano.
Otro saludo para ti.
Exactamente la que me comentas, #17. Desde mi punto de vista (que no pretende, ni mucho menos, sentar cátedra) hay dos maneras de hacerlo bien: "a la griega" (como nos ha llegado desde Herdoto) o a través del egipcio clásico. Y lo siento muchísimo: Ra acentuado en español es aberrante, ¡se carga nuestra ortografía! ¿Tanto cuesta ceñirse un poco a ella? Una cosa es tener cierta libertad porque las palabras hayan pasado por el árabe (Jentkaus/Jintkaus; Saqqara/Sakkara y similares) y la otra es, directamente, ponerse la ortografía y la gramática de una lengua por montera. Sintiéndolo mucho, no puedo estar de acuerdo ni ver con buenos ojos esta última opción.
Tampoco tengo muy claro a lo que te refieres con "dos tipos de lenguaje jeroglífico". Hasta donde yo recuerdo, la lengua egipcia clásica evolucionó (como toda lengua cuando está viva) y se suele hablar de egipcio antiguo (la lengua de los Textos de las Pirámides, por poner un ejemplo), egipcio clásico (papiros de la dinastía XII como el Westcar, aunque la copia que conservemos es posterior, el Náufrago o Sinuhé) y neoegipcio. En cuanto a los sistemas de escritura, además de la jeroglífica (normalmente reservada para inscripciones en monumentos y templos) tenemos el hierático (escritura cursiva de la jeroglífica y coetánea a esta, utilizada en el "día a día" de ese 2 % de egipcios que sabía escribir, según los estudiosos; se puede leer hierático en los papiros que contienen los cuentos que he citado antes y en los ostraca de Deir el-Medina, por poner dos ejemplos muy diferentes) y el demótico, que es la cursiva de la cursiva… Ya muy tardío. Luego está el copto, pero ese es otro tema.
Estoy de acuerdo en que lo importante es el hallazgo (el cómo y cuándo este tuvo lugar y por qué sale a la luz precisamente ahora da, como he dicho antes, para otro hilo), pero no creo que las cuestiones de lengua (y de su uso correcto y responsable en la medida de las posibilidades de todos) sean menos relevantes.
#18 Como sabrás los nombres no se traducen. Los lugares sí, pero los nombres nunca. Eso significa que si en lengua egipcia se transcribía como Rá, es Rá. Otra cosa es que prefieras decir London o Londres, New York o Nueva York, o Lleida por Lérida. Pero no puedes llamar Miguel Campoviejo a Mike Oldfield. Por eso no estoy de acuerdo con que se saltan la ortografía y la gramática bajo mi punto de vista.
Yo tampoco pretendo sentar cátedra. Es que da la casualidad que ahora mismo me estoy leyendo la historia de Egipto y lo tengo muy fresco.
Más que dos tipos de lenguaje jeroglífico había tres según la Wikipedia. http://es.wikipedia.org/wiki/Egipcio_demótico
"La escritura ideográfica jeroglífica egipcia fue utilizada desde c. 3200 a. C. en tablillas epónimas, objetos rituales y monumentos. Fue la más antigua y compleja. Jeroglífico proviene del griego ta hieroglyphica (ιερος sagrado, γλυφειν grabar) y significa grabados sagrados.
La escritura ideográfica hierática egipcia surgió como grafía abreviada de la jeroglífica. Proviene del griego hieratika, que significa sacerdotal.
La escritura ideográfica demótica es una forma abreviada de la escritura hierática. El término demótico proviene del griego demotika, popular, referente a los asuntos cotidianos." De la Wikipedia y el enlace que pongo.
Según he leído yo a los mil años de la unificación de Egipto y ante la inicorporación de tribus nómadas que simplificaron el lenguaje los egipcios más conservadores se negaban al cambio, hasta que al final cedieron y pasaron a la escritura hierática, mucho más práctica. Y luego a la demótica. Así que es muy difícil hacerse cargo de un término egipcio con una compilación de lenguas que en algunos siglos compartieron época.
Yo había leído sobre las dos principales que junto al griego forman la piedra de Rosseta.
De todas maneras me encanta este tipo de debates que enriquecen. Yo puedo estar equivocado, desde luego.
Lo que sí que no comparto es lo del término faraón, que decía anteriormente el compañero #9. Aunque es un error muy común, por ejemplo a Jufu, más conocido como Keops no era un faraón, era un Rey. Hasta la llegada de la guerra no se adaptó el término.
Al menos eso es lo que he leído yo, no se que opinarás tu al respecto.
Un saludo.
#19 En lengua egipcia mal podía escribirse Rá, porque no había acentos. Es más, el ayin que hace las veces de "a" es un diacrítico tomado del árabe que funciona como una semiconsonante. Adjunto la imagen del símbolo N5 de la lista de Gardiner (que puedes encontrar íntegra en Wikipedia) donde puedes ver el jeroglífico que representa al dios (la N de la lista de Gardiner agrupa los jeroglíficos, estudiados hasta su clasificación, que tienen que ver con el cielo, la tierra y el agua). Puedes ver el código, el pictograma, la transliteración, el símbolo representado y la descripción. Lo que no te puedo facilitar ahora es la manera de codificarlo sin diacríticos (para poder escribir en programas como Wingliph o Jsesh o, simplemente, para prescindir de los diacríticos y escribir con normalidad desde un teclado), pero, si la memoria no me falla, sería rA.
Lo de que los nombres no se traducen no es tan categórico… Actualmente la tendencia es no traducir, pero (según lo que impera ahora) se debe conservar la traducción de aquellos nombres que cuenten con tradición. Es por eso por lo que nadie hablará (correctamente) de London si está escribiendo en español. Esto depende mucho del cliente para el que se traduzca, pero en líneas generales suele ser así. Lo que sí se sigue traduciendo son los nombres de reyes y papas.
Lo que tú (y Wikipedia) denomináis lenguaje egipcio es a lo que yo me he referido como "formas de escritura". No es lo mismo un lenguaje que los signos con los que se plasma. También he mencionado los tres estratos (principales) que atravesó la lengua egipcia antigua en su evolución (antiguo, medio y neoegipcio). Pero igual, nos entendemos.
En lo de faraón y rey estamos de acuerdo, como verás en mi primer comentario.
Otro saludo para ti.
#17 #19 creo que deberías de revisar tus fuentes, porque no me parece que las afirmaciones que haces sobre le evolución de la lengua sean correctas. Primero hay que diferenciar lengua con sistema de escritura, como bien dice #18 y #20. Jeroglíficos y hierático son sistemas de escrituras. Demótico es tanto un sistema de escritura como una fase de la lengua. Te lo voy a intentar aclarar, perdón de antemano por la parrafada pero es un tema que me interesa, ya que estudio el idioma egipcio (concretamente de momento, egipcio medio escrito en jeroglíficos)
En cuanto a la lengua, el egipcio se divide en 2 fases: primera fase y segunda fase. Las diferencias son algo técnicas (filológicas y gramaticales), pero por ejemplo se pasa de una lengua VSO (verbo-sujeto-objeto) a una lengua SVO (sujeto-verbo-objeto).
La primera fase del idioma egipcio se subdivide en las siguientes etapas:
- temprano [primeros testimonios]
- antiguo [Reino Antiguo]
- medio [del 1° Período Intermedio hasta Reino Nuevo]
- de tradición [Reino Nuevo hasta el fin de la Era Romana para textos funerarios o avanzados]
La segunda fase se subdivide en:
- neoegipcio [Reino Nuevo y 3° Período Intermedio]
- demótico [Baja Época hasta el fin de la Era Romana, para todo tipo de textos menos los más sagrados]
- copto [Desde siglo II a XVII d.C. Hasta la actualidad como idioma litúrgico]
Luego están los sistemas de escritura, que son 4: jeroglífico, hierático, demótico y copto. El sistema copto se utilizó solo para escribir la etapa copta y el sistema demótico solo para la etapa demótica, por eso normalmente al hablar no se diferencia el sistema de escritura de la lengua.
Sin embargo los sistemas de escritura jeroglífico y hierático han sido utilizados en paralelo para escribir más de un estado de la lengua egipcia (y no tienen absolutamente nada que ver con tribus nómadas o la simplificación del idioma). La diferencia de uso entre uno y otro está ligada a la necesidad concreta del texto a escribir y del soporte: jeroglíficos para textos funerarios o monumentales y hierático para textos administrativos y literarios (y luego textos funerarios en papiros).
Como se ve, en la Época Romana se utilizaban 2 estados del lenguaje diferentes y 3 sistemas de escritura: textos sagrados en egipcio de tradición (escritura jeroglífica para monumentos, hierática para papiros) y el resto en demótico (escrito en escritura demótica).
#19 #20 sobre la transcripción castellana de nombres egipcios ahí han tocado un tema sensible, porque todavía en español no hay reglas escritas en piedra, de hecho los 2 principales trabajos sobre el tema (se pueden encontrar fácilmente en la red) llegan a conclusiones contrapuestas. Estos son:
- Padro, Josep (1987). La transcripción castellana de nombres egipcios
- Pérez, Francisco (1997). La transcripción castellana de nombres egipcios
#20 a lo que tu te refieres con "manera de codificarlo sin diacríticos" es el "Manuel de Codage": http://www.catchpenny.org/codage y donde Ra (el sol, signo N5) es ra. rA es el signo D21
#23 ¡Hola! Ya se te echaba de menos en el debate.
Soy consciente de los problemas que acarrea la transcripción de los nombres egipcios al español… Y al catalán, (lengua para la que también hizo una propuesta Padró). Por eso, más que ser estricta en si queremos (o debemos) transcribir Jufu, Khufu, Keops o Queope (o incluso Quéope) he defendido la coherencia y la adhesión a formas que tengan ya una cierta tradición. Ir más allá es, sencillamente y siempre desde mi punto de vista, meterse en un berenjenal de donde se va a salir malparado sí o sí, pero tampoco es cuestión de darle de patadas a nuestra lengua.
Muchas gracias por el nombre técnico del Manual de Codage: sabía de su existencia, pero no su nombre y no tenía tiempo de buscarlo sin más referencias.
Ains, qué ganas tengo de desempolvar mis apuntes (y digo bien, desempolvar, porque están todos en papel y manuscritos en un 99 %).
Un saludo.
#15 aunque soy humano y me puedo equivocar, llevo estudiando egiptología por 20 años y creo que en esta ocasión el que se equivoca eres tu (y en varias cosas). Por ejemplo:
- rey y faraón son, en la práctica, sinónimos. Inclusive académicos de alto nivel no hacen distinción, por ejemplo lo puedes ver en el libro de Shaw, Ian (2000) - The Oxford history of ancient Egypt donde se habla indistintamente de reyes o de faraones o en el libro de Allen, James P. (2010) - Middle Egyptian donde sucede lo mismo.
- los antiguos egipcios empezaron a usar el término "faraón" a finales de la XVIII dinastía, pero eso no significa que el cargo haya sufrido un cambio conceptual, es simplemente un título más entre los otros innumerables epítetos que se utilizaban, como lo puede ser nswt (rey), HqA (gobernante), Hm (encarnación) o wr (el grande).
- los cambios conceptuales se pueden ver, sin embargo, en la titulatura oficial de los faraones, y que no ha sufrido variaciones desde la dinastía V: nombre de Horus, Horus de Oro, Las Dos Señoras, Nesut-Bity y Sa-Ra
- decir que antes del I. Nuevo los egipcios eran "pacíficos" es desconocer las intensas campañas militare realizadas antes como por ejemplo las campañas nubias o libias realizadas durante el Reino Antiguo y Reino Medio. De hecho ya en la IV Dinastía los egipcios exterminaron básicamente todo lo que se moviera en la baja Nubia. Evidentemente que durante el I. Nuevo es cando se conoció la etapa de mayor poderío militar, pero eso no significa que antes fueran unos debiluchos
PD: no pretendía votarte negativo, disculpa.
#21 No pasa nada por el negativo. A mi también me ha ocurrido en alguna ocasión.
Evidentemente no voy a discutir contigo porque con tu experiencia es evidente que me superas de largo. Simplemente es la información que he leído hace poco, y una de las cosas que me llamó la atención fue lo del término faraón.
Sé que no eran pacíficos del todo. Pero no tenían técnicas avanzadas de guerra, y hasta que llegaron los hicsos con sus caballos y sus carros es cuando le causó problemas serios a Egipto y a partir de aquí tengo entendido que es cuando cambió, evolucionó y se extendió hacia la península del Sinaí y las provincias de Canaan.
Pero lo dicho, yo no soy un experto, simplemente es un tema que me interesa por curiosidad y agradezco tus explicaciones, que siempre va bien aprender de alguien con experiencia.
Un saludo.
#24 si te interesa el tema de la guerra, te recomiendo este libro (es pequeño, unas 70 páginas), habla de la evolución del ejército, armamento y estrategia:
- Shaw, I., 1991. Egyptian warfare and weapons. Shire Publications, Buckinghamshire, UK.
es verdad lo que dices que los hicsos marcaron un punto de quiebre en cuanto a tecnología militar y política exterior, pero eso no significa que haya empezado ahí. Los hicsos simplemente aceleraron el proceso. Por ejemplo Sesostris III (din. XII) conquistó la ciudad de http://en.wikipedia.org/wiki/Shechem y también hay registros de campañas por ejemplo en Nubia donde se indica que se obtuvieron miles de prisioneros de guerra. En el Reino Medio también había muchos asiáticos viviendo en Egipto, y hay constancia que por lo menos una parte de ellos fueron traídos como prisioneros en campañas militares, todo eso antes de la invasión hicsa.
Específicamente sobre el arte de la guerra en el Imperio Nuevo y los cambios que se produjeron, hay un libro excelente:
- Spalinger, A.J., 2005. War in ancient Egypt: the New Kingdom, Ancient world at war. Blackwell Pub, Malden, MA.
#25 Ok, tomo nota. Lo que había leído era más o menos lo que dices. Se adentraron por Libia pero hasta que no llegaron los hicsos no fue cuando se marcó un antes y un después en cuanto al concepto de guerra y armas en Egipto. Y también tenía conocimiento de los asiáticos tomados presos.
Pero siempre se agradece información nueva. Muchas gracias.
Un saludo.
Y no se llama Lola.
Una nueva faraona... Me da a mi que muy nueva no es, no conocida sí, pero tiene ya sus añitos, ¿eh?
La noticia se envió anteriormente (hallan-tumba-antigua-faraona-egipcio) pero fue autodescartada por motivos que ignoro; como me parece de interés la envío nuevamente.
#1 Pues muchas gracias... la anterior no la había visto y el artículo está muy bien!!
#1 Por antigua
Putada, ahora tendrán que reescribir todos los jeroglíficos...
Pensaba que era una república ¿cómo es que siguen nombrando faraones?
faraona solo hay una: lola flores¡¡¡¡
De todas formas lo españoles están a un paso de conseguir logros parecidos gracias a equipos así:
Ese es el destino de todos los que se enfrentan al Nasus feedeado.
Si se casó con Ra debió estar más quemada que la moto de un hippie.
Hombre, nueva nueva.. no será