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#41:
#36 No exactamente. Argelia llegó a ser un departamento más de Francia y por tanto sus habitantes fueron ciudadanos franceses de pleno derecho. La India estuvo desde 1857 hasta su independencia bajo un régimen de dominación directa de la Corona británica, pero no era territorio inglés al mismo nivel que las islas británicas. De todos modos, aun aceptando tu argumento, la situación resulta incluso peor. Si consideramos la India como indicas, entonces con mayor razón tendrían que haber dedicado el grano a la población local, teniendo en cuenta que la India sufrió el ataque de los japoneses y muchos indios tuvieron que luchar.
#2:
Efectivamente, yo la desconocía. Además de las hambrunas de China y la URRSS, habría que también poner está, pero claro si hacemos eso ya no podemos acusar de generar solo hambrunas a los comunistas gracias a su modelo.
No se puede obviar la hambruna y muerte de varios millones de personas, que no son unos miles.
No se puede obviar la hambruna y muerte de varios millones de personas, que no son unos miles.
Comentarios
#17 A ver si lo entiendo, si un genocidio se perpetra antes de que se haya inventado el término, ¿deja de ser un genocidio?
Y ojo, que es bastante discutible que esto fuera un genocidio propiamente dicho, pero tu argumentación me parece absurda.
#18 No puedes acusar a nadie de cometer un delito si el hecho no estaba considerado como tal cuando sucedió
#20 Sin embargo, la Subcomisión de Derechos Humanos de la ONU reconoció el genocidio armenio, sucedido treinta años antes que lo de Bengala.
No voy a seguir ensuciando el hilo con este tema. Me parece secundario como lo llamemos, llámalo genocidio, chiquillada o como quieras.
Buenas tardes.
#22 Siempre que se habla de genocidio tienen que salir los nazis encubiertos a defenderlos.
#22 sí, se ha reconocido que las masacres de armenios por los otomanos cumplen los criterios actuales de genocidio, pero no se puede juzgar a nadie por ese delito porque en aquel momento no estaba tipificado.
Es lo que pasa con el derecho penal, que no te pueden culpar de algo si no era delito cuando se cometió.
Afortunadamente.
#42 Ni en el artículo ni en los comentarios se habla de juzgar nada, Churchill lleva más de medio siglo criando malvas.
#43 podeis remontaros en la historia y encontrareis decenas y decenas de genocidios, incluso anteriores a la época de los romanos.
En la península ibérica tambíen han habido hechos que cumplen esos criterios de genocidio.
#44 ¿Y qué mierda tiene que ver eso con la noticia? Aparte de, como dijo Botafumeiro, ensuciar el hilo.
#18 Es más fácil que eso.
El que ha perdido la guerra siempre es el genocida.
Si tú la ganas eres "el bueno"
Lo digo sinceramente. No hay mucho más que pensar.
#49 los armenios perdieron
#60 Son los Turcos los que perdieron.
#62 pues mira, vas a tener razón
Efectivamente, yo la desconocía. Además de las hambrunas de China y la URRSS, habría que también poner está, pero claro si hacemos eso ya no podemos acusar de generar solo hambrunas a los comunistas gracias a su modelo.
No se puede obviar la hambruna y muerte de varios millones de personas, que no son unos miles.
#2 El capitalismo provoca más hambrunas que el comunismo. Lo que pasa es que cuando las cosechas son malas en el primer mundo es el tercer mundo el que pasa hambre y aquí ni nos enteramos.
Que yo sepa ni hay comunismo en África.
#10 No olvidemos el genocidio y la hambruna provocados por un generalito patascortas en caspanyistán al dar un golpe de estado fascista. "Los años del hambre", como los llamaba mi abuela, no se produjeron precisamente en un régimen comunista.
#10 #2
"En los años 30 la verdadera hambruna tuvo lugar en los EEUU y no en la URSS"
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=90542
#2 Creo que estamos mezclando hambrunas, aunque al muerto le traiga al fresco lo que voy a decir.
Creo que no es lo mismo la hambruna que ocasionó Stalin en el 32-33 en Ucrania, o la que ocasionó Mao en los '60 en China, que eran periodos de paz, que la hambruna que sufrió Rusia durante e inmediatamente después de la IIGM o esta misma de Churchill, que estaban manifiestamente ocasionadas por la guerra.
Y aún entre estas últimas, es infinitamente peor esta de Churchill dejando morir de hambre con todo el descaro a los bengalíes que la que padecieron los rusos durante la IIGM.
No intento disculpar ninguna, sino ser capaz de intentar poner cada cosa en su contexto para intentar conocerlo y entenderlo lo mejor posible.
#12 Lo de la guerra es discutible. India no estaba propiamente en guerra, sino que era UK, su metrópoli, la que estaba en guerra. En este caso, Churchill quería alimentar a los soldados ingleses de Egipto a costa de la población productora local, que al quejarse fue masacrada. En el caso de Stalin la situación fue similar, pues lo que hizo es llevarse el grano a las ciudades, que se estaban quedando sin alimentos debido al éxodo rural. Ignoró a la población productora local y cuando se quejó la reprimió violentamente. En el caso del Salto Adelante de Mao una sequía tremenda se unió al fracaso de unas políticas de colectivización y tecnificación del campo que fracasaron en producir los efectos deseados.
Por cierto, también cabe recordar la hambruna irlandesa.
#24 Quede claro que no voy a defender a Churchill, que para la supervivencia del Reino Unido sería un héroe quizá, pero que se retrató como un racista del demonio en repetidas ocasiones. Voy a discutir solo tu argumento:
Lo de la guerra es discutible. India no estaba propiamente en guerra, sino que era UK, su metrópoli, la que estaba en guerra.
Cuando Francia estuvo en guerra (y perdió, por cierto), ¿lo estaban Argelia o Marruecos? Pues la India también. Que hoy es un país independiente, pero en aquel momento no.
#36 No exactamente. Argelia llegó a ser un departamento más de Francia y por tanto sus habitantes fueron ciudadanos franceses de pleno derecho. La India estuvo desde 1857 hasta su independencia bajo un régimen de dominación directa de la Corona británica, pero no era territorio inglés al mismo nivel que las islas británicas. De todos modos, aun aceptando tu argumento, la situación resulta incluso peor. Si consideramos la India como indicas, entonces con mayor razón tendrían que haber dedicado el grano a la población local, teniendo en cuenta que la India sufrió el ataque de los japoneses y muchos indios tuvieron que luchar.
#24
En mi comentario #56 dejo enlaces sobre la propaganda que creó la falsa crónica sobre lo de Ucrania.
#12
Por esa hambruna ¿no te referirás a los kulak (los que se enriquecieron con la NPE) escondieron los alimentos que les pedían vía impuestos y a Stalin arreglando las cosas con su sutileza habitual?
Porque ya que nos ponemos, contemoslo todo. Stalin era un HdP de cuidado, pero tampoco hacia las cosas por vicio. Los capitalistas de la NPE se llevaron la comida y el otro burro se llevó el resto ¿Quienes lo pagaron? Los de siempre.
#12
Lo de Ucrania es falso. Una mentira creada por los nazis y luego mantenida por el grupo mediático de Hearst. Por cierto, este individuo se dedicó a comprar antigüedades en España en los años 20, de manera más o menos fraudulenta.
MILLONES DE MUERTOS:DE HITLER Y HEARST A CONQUEST Y SOLZJENITSYN
http://www.mariosousa.se/LahistorisdelossupuestosmillonesdepresosymuertosenlaUnionSovietica.html
Desmontando la leyenda negra sobre la URSS: Mentiras sobre la Historia de la Unión Soviética
http://blogdelviejotopo.blogspot.com.es/2015/07/desmontando-la-leyenda-negra-sobre-la.html
http://www.abc.es/20121002/cultura-arte/abci-expolio-espana-huntington-hearst-201210011639.html
http://www.eldiario.es/cultura/ultimo-claustro-Espana-convirtio-antiguedades_0_676482602.html
https://descubrirlahistoria.es/2015/01/hearst-y-la-historia/
#2
Mira la potato famine de Irlanda. Capitalismo en estado puro.
Desconocía el hecho hasta que lo leí en este comentario de
yemeth:
Las pruebas nucleares de EE.UU. han causado muchas más muertes de lo que pensábamos. [Eng.]/c30#c-30
Increíble que semejante tragedia sea tan desconocida
#1 ERRÓNEA: el concepto de genocidio es posterior a la segunda guerra mundial. Por eso a los jerifaltes nazis no se les acusó de ello en Nüremberg, sino de crímenes contra la humanidad, que se parece pero no es lo mismo.
#17
ERRÓNEO tu comentario. Se habla de genocidio aunque haya sucedido antes. Tienes los ejemplos del genocidio llevado a cabo por Turquía en Armenia o del genocidio realizado por Bélgica en El Congo. Por cierto, con éste último pasa algo parecido como con el genocidio inglés/británico en Bengala, no se ha difundido mucho.
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armenio
http://genocidioarmenio.org/preguntas-frecuentes/
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_congole%C3%B1o
https://revistadehistoria.es/leopoldo-ii-y-su-genocidio-en-el-congo/
#29 > pues el colonialismo no es capitalismo.
Era capitalismo. Si metemos al capitalismo de estado de Stalin dentro del comunismo, el colonialismo también, del que era ejercido por países capitalistas gobernados por los postulados de Adam Smith.
#35 vaya, resulta que Stalin también era capitalista. No, si al final va a ser cierto que cuando cometes tu primer genocidio dejas de ser comunista. Por eso hasta ahora todavía no ha habido una implantación real en ningún país del verdadero comunismo, según los auténticos comunistas, los de verdad, los que saben qué es el comunismo integro que nada tiene que ver con lo anterior.
#40 Creo que se hizo la picha un lío al responderte. Básicamente, como te dijo, si lo de Stalin lo consideras comunismo a pesar de las diferencias, lo de que "el colonialismo no es capitalismo" es un argumento un poco falaz.
O generalizas para todo o para nada.
#47 lo de Stalin no es comunismo, lo de Mao no es comunismo, lo de Pol Pot no es comunismo, y así hasta descartar a todas las familias de la doctrina que no coincide con la nuestra, que curiosamente, es justo la que va a funcionar. Me suena a un "esta vez va a ser diferente, nena, te lo prometo", pero hablando de comunismo. Supongo que por eso se matan tanto entre ellos, como ocurre en el Islam. Siempre hay alguien que lee con más integridad la ley de Dios.
Y esto ocurre con todos los regimenes comunistas que han existido hasta la fecha porque todos han sido dictaduras, y todas las dictaduras son personalistas. Cada figura tiene poder absoluto para ejercer su propia paranoias dentro de su propia familia, en un regimen jerárquico que solo se puede aplicar mediante una dictadura. Cada dictador genera una doctrina propia, porque el comunismo solo puede funcionar de esta forma, hasta que al final cae por su propio peso porque siempre es insostenible. Eso ha pasado en absolutamente todos y cada uno de los experimentos comunistas que se han hecho a lo largo de la historia.
Por otro lado, hablando de de colonialismos y capitalismos, la diferencia es bastante grande.
Podría copiar y pegar las definiciones de wikipedia, pero para mi entendimiento sería que el capitalismo es un Estado no intervencionista en el que hay un mercado libre que permite las relaciones comerciales entre un vendedor/empresario y un cliente, sin intervenciones de nadie. Si hay monopolios y oligarcas, corrompes esas relaciones libres y la igualdad de oportunidades.
El colonialismo es invadir un país y robar sus recursos por la cara, ya sean naturales o humanos, sin aportar ninguna clase de beneficio al país invadido, provocando tan solo agravios. ¿Qué clase de relación comercial libre ves ahí?. El colonialismo es un concepto aparte, porque si revisas la historia verás que lo han hecho países comunistas, fascistas y capitalistas. Las tres vías.
#23 Más bien tanto comunistas, como "demócratas" subieron al carro del fascismo en el siglo XX. Ni uno se salvó. Hasta Francia hizo el hijo puta en Argelia. Y no hablemos de Bélgica...
¿100 millones de muertos del comunismo? Si contamos los del capitalismo desde 1700 en África y Asia hasta hoy... la cifra se multiplica por 10 sin exagerar...
Solo con EEUU, Francia y el imperio británico en el XIX sacamos más muertos que todos los generados por soviets y maoistas en el siglo XX.
#26 yo no he hecho referencia al número de muertos que ha dejado comunismo, pero ok. Parece que estás haciendo la famosa replica al "libro negro del comunismo", que por cierto, la base ya de por si es errónea, pues el colonialismo no es capitalismo.
No tan desconocido y ya se habló de el.
Acusan a Churchill de haber dejado morir de hambre a millones de indios (eng)
Acusan a Churchill de haber dejado morir de hambre...
rawstory.com#4 Coño, pues lo busqué en Menéame y no lo encontré. De todas formas es de hace 7 años, dejaré esta igualmente para quien, como yo, no conociera la historia.
#6 Yo también ignoraba los detalles de esta barbarie, he visto que tenía entrada en la Wikipedia como complemento al detallado artículo: https://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_en_Bengala_de_1943
A pocos cientos de km recientemente está teniendo lugar otra grave crisis humanitaria que apenas se menciona por occidente
https://en.wikipedia.org/wiki/Rohingya_persecution_in_Myanmar
(10.000 muertos y 600.000 refugiados)
#4 Cuando se dice "desconocido" se refiere al público en general.
Los inglesrs critican a los españoles por sus posibles desmanes en la conquista de america, cuando ellos son los mas despiadados piratas, invasores y usurpadores de la historia
De lectura recomendada: https://crimesofbritain.com/2016/09/13/the-trial-of-winston-churchill/
Mentira! Es sólo lo hacían los comunistas!
#3 La gente debiera conocer la historia menos manipulada. Todos Manipulan, desde los respectivos gobiernos hasta Menéame.
Aquí TODOS los que han tenido oportunidad han matado y no por causas justas precisamente. Y no poco y puntualmente si no mucho y generalizadamante.
#7 la propaganda de las democracias occidentales consiste en multiplicar por 1000 los crímenes ajenos, y por 0 los propios.
#45 Sí, ya sabes que tiramos dos bombas atómicas porque no había más remedio y tal...
¿Y lo que lloramos cuando las tiramos? Lo mal que lo pasamos no se lo deseo a nadie.
#45 todas las propagandas son asi,desde los egipcios, no es un invento nuestro
#3 yo este caso lo conozco porque es constantemente denunciado por los comunistas. Parece que como Churchill mató de hambre a los bengalíes disculpa las grandes hambrunas provocadas por Stalin y Mao, o al menos distrae la atención. Es su clavo ardiendo al que agarrarse.
La historia es fascinante, uno de las defensas del imperio colonial era que los administrados no se sabían gobernar y que era necesario iluminarles con la luz Victoriana... Sobre todo en zonas como Bengala azotada por una serie de hambrunas estacionales (No solo la mencionada en el articulo sino también 3 o 4 que ocurrieron durante siglo XIX), sin duda fruto a que pecaban demasiado y no sabían de la templanza (Los escritos de Churchill no son nada extraordinarios y reflejan perfectamente el imperialismo Británico).
Curiosamente desde que dejaron de estar bajo el dominio británico esas hambrunas casi desaparecieron a pesar de haber tenido periodos de sequías críticos.
#15 Es curioso porque hace un rato decías que te parecía mal que se minusvalorase una salvajada para criticar otra y ahora lo haces tú pero ok.
#19 Me he explicado como el culo. Evidentemente. Del comentario que tú enlazas:
aquello del Holomodor que se atribuye Stalin (aunque sea cuestionable)
Esto es minusvalorar una salvajada para criticar a otra, o mejor dicho, a esto me refiero (está por asegurar que esta existiese...). Yo no dudo de ninguna, defiendo que hay escalas en el mal.
Churchill no inventó nada. Los británicos recurrieron a las hambrunas para cargarse a las poblaciones conquistadas con asiduidad. La más famosa en Occidente fue la Gran Hambruna irlandesa pero en la propia India la provocaron en numerosas ocasiones (al menos, 25 hambrunas en el s. XIX):
http://despuesnohaynada.blogspot.com.es/2014/03/hombre-rico-hombre-pobre.html
Los encantadores ingleses ya habían hecho prácticas un siglo antes en Irlanda...claro, claro el responsable directo fue la plaga de la patata, pero a los ingleses les importó un pito que murieran y sus políticas económicas fueron testadas en estómagos ajenos: https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_irlandesa
Como consecuencia de esa gran hambruna se produjo la primera gran migración de iralndeses a los EEUU.
Controvertido.
Si hubiesen sido españoles ya habría salido en MNM tropecientas veces.
Prácticamente todos (alguno se escapa) los grandes personajes de la historia se han hecho grandes a base joder a los demás. Y si alguien piensa que las mujeres son mejores que los hombres, ahí tiene a las reinas Victoria o Isabel de Castilla para desengañarse.
El ser humano... .
Todo imperio capitalista es terrorista.
Los ingleses difundieron la leyenda negra sobre España en el contexto de competencia contra el imperio español. Y es normal, q muchas de las historias de horror de los ingleses sean desconocidas por los propios españoles (menos desconocidas por los estadounidenses). Además las tensiones nacionalistas domésticas lo han utilizado para atacar y, se ha preferido ocultar.
Pero no puede ser, no era sólo el comunista de Stalin?....a no ser que este tambien fuese comunista como los norteamericanos que asesinaron a 700000 de sus ciudadanos con pruebas nucleares....ahora ya lo entiendo los demócratas son los neoliberales empezando por pinochet.
Menudo cabrón era este.
Los ingleses como siempre repartiendo democracia y libertad alla por donde van
El desmantelamiento de la India por parte de los ingleses en mi opinión ha sido el punto álgido de la locura el ser humano actual. La sociedad India era la máxima expresión de la raza humana, y se la cargaron.
#25 La sociedad India era la máxima expresión de la raza humana
No sé en qué datos te basas para esta afirmación...
Jamás será válido atentar en contra de la vida de millones sólo por ganar guerras inútiles y despiadadas que dejan una huella imborrable en la humanidad.
Primero: un dirigente que permite algo parecido a esto no merece ni el puesto ni el respeto de nadie, y lo que sí merece... bueno, por ser suave, vivirlo en sus propias carnes.
Segundo: efectivamente la historia la escriben siempre los ganadores, pero incluso en este caso, hay niveles de maldad. Y decir que es igual de malo quien se le muere de hambre la gente al otro lado de mundo, que quien la mata deliberadamente en su casa, bueno, seguro que el muerto no piensa lo mismo que yo, pero yo sí veo niveles distintos de maldad.
Tercero: no creo que tenga sentido minusvalorar la catástrofe del holomordor con tal de poder criticar la salvajada de Churchil para con la India (que también hicieron alguna "divertida") y Bengala.
Cuarto: Llamar guerra inútil la IIGM desde el punto de vista de los adversarios de los nazis...
En resumen: una salvajada de tres pares de narices que habría que refregarle por los morros a los ingleses cada vez que levanten la nariz hablando de derechos humanos o cualquier cosa parecida. Y un artículo francamente mejorable, que con tal de poner a caer de un burro a los que le caen mal (ojo, y con razón) en lugar de criticar el hecho en sí, añade por el camino unas cuantas justificaciones a los que le caen bien.
#11 Es decir, que te parece peor matar a gente a miles de km que matarla en tu país. Mira, ya tienes algo en común con Churchill
no creo que tenga sentido minusvalorar la catástrofe del holomordor con tal de poder criticar la salvajada de Churchil
El artículo no menciona a Ucrania en ningún momento ni ningún otro caso, habla exclusivamente de Bengala. No es el artículo del año, es muy mejorable, lo reconozco. Pero si tienes algo mejor puedes aportarlo
añade por el camino unas cuantas justificaciones a los que le caen bien.
¿Dónde?
#13 Mira sí, me parece bastante peor el asesinato activo del que soy efectivamente consciente, que el pasivo del cuya dimensión me voy enterando poco a poco. (EDIT: y mucho peor el asesinato pasivo que la solidaridad y el trabajo para que no muera nadie, conste, que a alguno lo veo venir, el asesinato pasivo también está muuuy mal, sin matices).
Sobre el Holomordor... ups, mis disculpas, me he liado porque viene referenciado justo como menciono en el mismo comentario que tú mencionas Las pruebas nucleares de EE.UU. han causado muchas más muertes de lo que pensábamos. [Eng.]/c30#c-30
#13 Quería decir que te parece *mejor