Hace 13 años | Por Leprechaun a guardian.co.uk
Publicado hace 13 años por Leprechaun a guardian.co.uk

Según un estudio realizado en el Reino Unido, hay evidencias científicas de que las conexiones nerviosas del cerebro de un feto no están totalmente desarrolladas antes de ese tiempo. El estudio también sugiere que abortos tardíos, permitidos por malformaciones serias o riesgo para la madre, no se traducen en sufrimiento fetal ya que el ambiente químico del útero induce a un 'sueño continuo como el de un estado de inconsciencia o sedación'.

Comentarios

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#7 Todos somos una masa antropomórfica de células, de hecho.

#11 Yo creo que ellos piensan que están quitando la posibilidad de un nuevo presidente, el más genio científico, el más grande pensador (o el más grande terrorista), pero ¿qué feto de qué animal, además de los humanos, puede hacer esas cosas?

Este artículo promete hablar de una cosa, y luego mete otra que no tiene que ver necesariamente con la investigación. Es una excusa.

Los árboles no sienten dolor, por tanto, ¿deberíamos conservar los bosques?

perico_de_los_palotes

#14 El artículo NO promete hablar de una cosa y luego mete otra. El artículo habla de 2 estudios del colegio oficial de ginecólogos para el ministerio de sanidad británico con objeto analizar los abortos tardíos (hasta la semana 24, licitos en el Reino Unido) e instigados por los debates en la cámara de los comunes. A pesar que los intentos de reducir el periodo fueron rechazados democraticamente en el 2008, David Cameron ha indicado de nuevo su interés en reducirlos con frases como: "I think that the way medical science and technology have developed in the past few decades does mean that an upper limit of 20 or 22 weeks would be sensible" (Creo que los desarrollos en la ciencia y tecnología médica de las últimas décadas indican que un límite de 20 o 22 semanas sería lo razonable).

http://www.catholicherald.co.uk/articles/a0000790.shtml

D

#14 Si, todos somos una masa antropomorfica de celulas pero lo que dice #7 es que si no existe actividad nerviosa no puede haber conciencia (tampoco dolor) y por eso dice que no hay humanidad. Vamos que una cosa implica la otra.

O dicho de otra manera, todos somos masa antropomorfica de celulas, pero no todas las masas antropomorficas de celulas tienen conciencia (ni dolor).

Ademas creo que estas mezclando cosas si nos adentramos en el debate del aborto; que una persona quiera abortar a una masa antropomorfica de celulas que no tuviese conciencia, ni dolor, criticar eso... no habria mucha diferencia entre el esperma que que muchos tiran cada dia en un condon a la basura y eso.

Los árboles no sienten dolor, pero eso no implica que nos carguemos el mundo vegetal porque nos da la gana, sin motivo alguno mas que el beneficio de un particular de algo que es de todos (o mejor dicho de la tierra). En cambio cuando se va a tener un hijo es una decision importante y no tener un hijo a disgusto es terrible, si por ello se puede abortar antes de que esa masa cobre conciencia (y humanidad), no veo porque esta mal.

El problema es que aqui queremos ser mas papistas que el papa y todo el mundo que opina no tiene ni idea de si sienten o no algo, a partir de cuando y lo que se considera ser consciente, etc. Yo puedo estar de acuerdo contigo que cuando cobre conciencia que ya no haya marcha atras; ahora el problema es saber cuando se cobra esa conciencia (eso nos lo tienen que decir los cientificos y especialistas en un futuro) pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error. Dejemos que sean los investigadores los que den esa informacion y los que decidan y no los politicos, lo mismo es extrapolable para decisiones como transvases de agua, deben ser los expertos hidrologicos etc. los que deberian proponer todo esto y no gente que no tenga ni idea.

D

#32 osea que si un niño nace y sobrevive antes de la semana 24, no es humano???? que es????? pero si el record del mundo es en la semana 21!!! oiga mujer, mire su hijo ha nacido, en la semana 23 por decir algo, pero no es humano porque segun un estudio, no siente dolor....mira vete a la porra
Quien te dice a ti ademas que con lo que mejora la medicina, dentro de 50 años, no se puede llegar a la semana 18 por decir algo?? o a la 15???
en.wikipedia.org/wiki/James_Elgin_Gill

D

#36 "cuando no va a sentir nada nunca..." y si nos ponemos a hacer demagogia ya puedes recoger todos y cada uno de los millones de espermatozoides que dejas (dejamos) cada dia morir cuando hacemos sexo con nuestra pareja, porque todos ellos podrian haber sido algun dia una persona... si que le falta algo (un ovario) vale, pero al 'bebe' antes de esas semanas tambien le faltan una serie de sustancias y organos. La diferencia? que uno es un ser mas avanzado... los dos sienten? no, hasta esa semana ninguno de los dos (En el hipotetico caso que estas teorias son correctas).

Me pregunto si por cosas como son algunas comunidades e instituciones religiosas las que critican el uso del preservativo.

#35 Hablo del hipotetico caso en el que se demuestre que eso es asi (segun los estudios). Y como bien apuntaba antes, aqui lo importante es sacar realmente ese limite.

D

#39 FALSO, para el carro, no es lo mismo decir que con toda certeza (digamos mas de un 99%) un feto de 23 semanas va a llegar a la 24 (el 1% de accidentes); que decir con nula probabilidad (menos de una de cada 40millones por cada eyaculacion, osea en total mucha menos); un espermatozoide va a llegar a ser humano. De casi certeza, nula probabilidad, creo que hay muuuuuuuuuuuucha diferencia.
ES FALSA ese simil de feto que es potencia; ni potencia ni leches; es con todas las de la ley. Un espermatozoide PUEDE SER; pero no es.

D

#44 Pues de eso estoy hablando fijate lo que remarque en #32 "el problema es saber cuando se cobra esa conciencia ... pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error"

De todas formas como bien sabras nada es demostrable (excepto en matematicas) asi que el poner el limite y decir 99%, 1 entre 40 millones o 1 entre 6000 millones es un limite totalmente objetivo.

Pero creo que no me has comprendido: todos esos espermatozoides (o casi todos) podrian haber sido seres humanos si no hubiesemos tirado el condon a la basura y en lugar de ello dandolo en bancos de esperma... lo unico que llevaria mas tiempo, mas cuidados y menos avanzado que el de un feto sin conciencia, nada mas. Asi que como dije en el parrafo anterior; la importancia de algo que no tiene conciencia como la de un espermatozoide y la de que si deberia ser el limite para decidir este tipo de cosas. Lo que ocurre es que como esos espermatozoides os parece mas a cualquier liquido que a un leon, humano o chimpance tendeis a degradarlo a la categoria de materia inerte, mientras que algo que se parece mas a nosotros aunque no tenga conciencia tendeis a promocionarlo a la categoria de ser humano; y esto me recuerda a cuando un juez en EEUU permitio patentar un ser vivo (microorganismo) porque los polvos que le mostraron se parecia mas a un detergente que a una avispa; de haber tenido patas, cola, alas, boca o similar jamas se hubiese producido esta barbaridad (Ref. "The corporation").

D

#45 De la frase "En el hipotetico caso que estas teorias son correctas" que es lo que no entiendes?

Discuto en base a un tema, con un ejemplo de por medio para poder llegar a unas conclusiones; me da igual que sea 1 semana, 1 mes o 6 meses. Lo que estoy discutiendo es en el caso de que ese limite sea veridico las acciones que se puedan o no tomar y por que.

Y si nos cagamos en la ciencia entonces cometeras errores como el que nombre en #48:

"esto me recuerda a cuando un juez en EEUU permitio patentar un ser vivo (microorganismo) porque los polvos que le mostraron se parecia mas a un detergente que a una avispa; de haber tenido patas, cola, alas, boca o similar jamas se hubiese producido esta barbaridad"

Te basaras en tus sentimientos mas subjetivos dejando los datos objetivos de lado que son los unicos que pueden decirte algo en estos temas.

D

#49 osea que si una persona dice 2+2 son 5; tu respondes, en el hipotetico caso de que 2+2 son 5...etc etc.
NO!!!! 2+2 no son 5!!! y para de argumetar!!!! punto pelota!!!!

D

#51 Has estudiado alguna vez matematicas? Sabes porque se dice que el unico lugar donde se puede demostrar algo totalmente es en matematicas? Sabes cual es el concepto de 1? 2? 3? 4? 5?

#55 Lo que tiene que ver es que cada caso es distinto y cuando se dice semana 24 es en terminos generales para un estudio cientifico como este. Y lo de la foto, simplemente te lo decia porque yo he visto el lado contrario, no la parte feliz solo y te aseguro que verlo y sobretodo convivir con ellos te hace cambiar de opinion, por eso te puse el ejemplo de mi madre.

D

#56 Si, y mucho, pero no viene al caso. TE podria hablar de los axiomas de Peano, de la aritmetica de Presburguer o de ZFC pero no viene al caso; A ver, si un estudio dice que un feto de 24 semanas no siente y por lo tanto no es humano; ahora decimos que es "en general", como que en general??? yo entiendo que me digas, hombre, 24 semanas, no peude ser exacto, un dia mas, un dia menos, una semana mas!! una menos!! vale, hasta ahi estiro, pero 3 semanas???? IMPOSIBLE, o el estudio esta mal; o directamente es falso; no hay mas gaitas. No se puede decir una cosa que te sacan un contraejemplo; porque el contraejemplo, LO REFUTA.

D

#59 Me estas diciendo que no se pueden estudiar las cosas cientificamente a nivel general? me estas diciendo que para estudiar una enfermedad como una gripe se estudia en cada uno de los cuerpos a los que infecta de manera independiente? Se estudia cada uno de los virus y bacterias como mutan y como afectan a cada celula? o se estudia a nivel global y general? Cuando se esta haciendo este estudio se habran mirado miles de casos y por eso se dice a nivel de promedio ahi es cuando se generan dicha actividad nerviosa. O es que ahora para votar tendremos en cuenta la madurez de cada persona en lugar de poner un promedio (e.g. 18 anos). ? De eso es lo que hablo, que luego cuando se actue, se mire cada caso en particular y se acote de una forma mas precisa, vale.

D

#61 cuando se trata de definir si un feto vive o no, si un ser humano es o no, si nos lo podemos cargar o no; no me valen los "promedios", o las probabilidades; o las generalidades; solo me vale la certeza; y eso ojo, admitiendote la mayor respecto a lo de sentir.
De todas maneras, sigo sin creerme el art. la probabilidad de superviviencia de un feto en la semana 24 no es tan baja:
http://miscarriage.about.com/od/pregnancyafterloss/a/prematurebirth.htm

mira las estadisticas abajo.
Si ahora, un 39% (con la medicina de ahora); sobrevive, VAMOS; NO ME TENGAS LA CARA de decir que hay un estudio que dice que ese 39% no es humano.....(dentro de 100 años igual es un 95%)

D

#63 Que no, que no me entiendes, cuando dices:

"cuando se trata de definir si un feto vive o no, si un ser humano es o no, si nos lo podemos cargar o no; no me valen los "promedios", o las probabilidades; o las generalidades" >> eso es solo para la investigacion! te lo he dicho varias veces.

"solo me vale la certeza" >> ahi te dije que hay que mirar cada caso en particular por un especialista.

Lo he dicho una y otra vez...

D

#67 no, lo digo alto y claro, un espermatozoide o un ovulo no es un ser vivo, pero no lo digo yo, lo dice toda la ciencia.
#68 pues que investiguen mas, ahi tienes las estadisticas de ese link que te di, si llegan a unas conclusiones que van contra la evidencia, el estudio o esta mal, o por lo menos no se puede concluir lo de que no hay vida.

D

#67 Por supuesto un espermatozoide es un ser vivo, totalmente de acuerdo contigo:

"Un espermatozoide (del griego esperma, semilla, y zoon, animal) es una célula haploide que constituye el gameto masculino de los animales...

Una célula (del latín cellula, diminutivo de cellam, celda, cuarto pequeño) es la unidad morfológica y funcional de todo ser vivo. De hecho, la célula es el elemento de menor tamaño que puede considerarse vivo."

#69 Puestos a inventar... te lo dije antes, te estas dejando llevar por la maxima subjetividad posible, llegando a cuestionar lo que es un ser vivo o no para ti y no mirando los estudios durante tantos y tantos anos y todos las investigaciones que se han dedicado a ello.

ztico

#69 Estás quedando como un/una ignorante. Deja de inventarte cosas para reforzar tus argumentos, a los que piensan como tú no les haces ningún favor

ztico

#69 Perdona, te voté positivo por error.

D

#73 No te parece razon suficiente no querer tenerlo? Y una vez decidido eso, hacerlo solo en el plazo donde el feto no tenga conciencia y por lo tanto tampoco sienta dolor, ni ningun otro sentimiento y por ello no se considere ser humano?

#74 No suelo votar negativo a excepcion de que vea insultos (incluso aunque mi opinion vaya en contra) aunque aqui haciendo una afirmacion asi quiza... de todas formas yo lo 'arreglo'.

D

#75 No te parece razon suficiente no querer tenerlo?

Una familia va con el abuelo con demencia senil al medico para que le operen de la prostata. El medico sale de la operacion y dice: "La operacion ha salido bien, pero no se puede reparar al 100% y seguira teniendo problemas".

La familia dice: "Ahhh, pues va a ser una molestia. Asi no queremos tenerlo. Vamos a aprovechar ahora que no tiene consciencia"

El razonamiento es exactamente igual. No me meto si esta bien o no, pero te tienes que dar cuenta de que si el aborto "porque no quiero, porque no me gusta, porque no me apetece" es correcto, el deshacerse del abuelo al menor despiste es igual de correcto porque es el mismo razonamiento.

D

#77 Tu razonamiento me parece correcto, pero un abuelo si que sufre (aunque tenga algunas sentidos inutilizados o danados) pero es que en el caso del feto (en cierto tiempo) no tiene ninguno y por lo tanto realmente no tiene conciencia. Cuando nos referimos que un abuelo no tiene conciencia mas bien nos referimos a que ya no hace uso del razonamiento (no de la conciencia) porque al fin y al cabo, la conciencia es la recepcion de estimulos. En el caso del feto ademas, nunca lo ha tenido.

Imagino que cuando se desconectan las maquinas que suplen a los abuelos que si estan en estado vegetativo total (y ya solo les hace vivir una maquina) y a los cuales ya no les queda ningun estimulo y por lo tanto la falta de conciencia, casi mas porque carece de un sentido seguir adelante (y en estos casos creo que no es considerado ni eutanasia). Y este ultimo ejemplo creo que es el que mas se acercaria al del feto prematuro (por la falta de conciencia total). Pero agradezco tu punto de vista que me ha hecho reflexionar.

D

Es que no se puede aqui ya discutir sin perder la educacion ni realizar faltas de respeto? Es un tema interesante y bastante complejo ademas de controvertido pero no por ello debemos caer en las descalificaciones... en la primera parte de este debate se discutieron cosas como la eutanasia (para compararlo con la muerte a un feto) y la verdad es que eran comentarios bastante interesantes, como por ejemplo en #77 que me hizo reflexionar partiendo de una opinion contraria a la mia, vamos que es constructivo y mucho mejor que ponernos a caldo sin decir nada interesante.

sabbut

#59 Hombre, hay dos cosas que están claras:
En el momento de la fecundación, no tiene actividad nerviosa.
A las 36 o 38 semanas sí tiene actividad nerviosa.
Por tanto, hay un momento en que se podría decir que ya tiene actividad nerviosa. Se trata de un proceso gradual, y seguramente el proceso es más o menos largo según el feto, como ocurre también en otros muchos procesos de la vida:
- el estirón lo pueden tener algunos niños a los 11 años, pero otros a lo mejor no lo tienen hasta los 14, los caracteres sexuales secundarios lo mismo;
- algunos bebés aprenden a andar antes de cumplir el año, mientras que otros no aprenden antes de los 18 meses;
etc.

No sé de embriología, pero sí me parece verosímil que alguien diga "un feto no siente dolor antes de las 22 más/menos 2 semanas". Los seres humanos no somos relojes: nos desarrollamos de forma distinta.

Andair

#99 si, podemos precisar con bastante precisión cuando hay funciona la recepción nociceptiva y cuando esta pasa a ser percibida. Y no, todos los embriones siguen las mismas fases del desarrollo con diferencias imperceptibles.

#101 de nada, la cosa consiste en evitar simplificar, pues si simplificamos debemos acogernos a conceptos en principio tan estables y firmes como la "consciencia" y conocer muy muy bien como funciona. Y yo por ejemplo no la conozco tan bien como para afirmarni A ni B

D

#48 yo creo que un 99% de los fetos de 23 semanas, llegan, si no se abortan, a 24; creo que es un dato bastante cerca de la realidad. Y lo de los 40millones es el numero medio de espermatozoides en una eyaculacion. Solo 1 de esos puede fecundar. Si dices que puede si se "fuerza", eso es otra cosa; yo digo, mis datos son sin intervencion exterior; no es por potencia, es por continuidad del tiempo. Para que un espermatozoide sea humano tienes que forzarlo tu; para que un feto de 23 semanas, tienes que simplemente dejar pasar el tiempo, no hay que intervenir; Creo que hay una grandiiiiiiiisima diferencia. Certeza; o quasicerteza; a nulidad. Y sobre el grosso del hilo, repito, el record del mundo es 21 semanas; como no va a existir vida antes de la 24?? que decimos entonces de James Elgin Hill???

D

#32 o mejor, dejemos a la ministra Aido y su comite de expertos que decidan sobre la materia...ja ja ja.

Pacomeco

#32 Esto es absurdo: "...ahora el problema es saber cuando se cobra esa conciencia (eso nos lo tienen que decir los cientificos y especialistas en un futuro) pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error."
Entonces habría que aplicar el principio de precaución y prohibir el aborto. Muchos especialistas fijan en 13 días desde la fecundación el tiempo máximo para abortar, ya que en ese momento se trata de un ser único. Veo poca diferencia entre abortar y matar a un recién nacido a término, si has tenido hijos sabes de qué hablo.

Pijuli

#12 #14 ... ¿Por qué no eres uno de los científicos de la investigación? Te veo puesto en el tema. Ah, otra cosa. No cortamos los árboles porque nos dan oxígeno, no porque sientan dolor.

i

#64 Que usted sepa...

Tsuki

#26 Demasiados, cada día se abortan demasiados. (Me parece una verdad indiscutible, se esté o no a favor del aborto lo ideal es no tener que hacerlo)

RespuestasVeganas.Org

#7 Los fetos de otras especies que también tienen actividad nerviosa, conciencia y dolor, también tendrían 'humanidad' ¿no?

Andair

#87 la ciencia puede definir lo que es "consciencia", pero no lo que es "humanidad", eso es cosa de otros.

s

#8: a las mujeres ??? ellas no deberian decidir sobre estas cosas, que ademas de ir en contra de la voluntad de dios es FEMINISTA y PROGRE

PRO VIDA.

Andair

#82 por favor, no metamos a dios en debates científicos. ¿De acuerdo?

Aun me retumban las voces de algunos sacerdotes diciendo "desde que el óvulo es fecundado hay vida pues hay un DNA nuevo". Y yo me quedo o.O ¿como que hay un DNA nuevo desde la fecundación??? se fusiona el citoplasma, pero los nucleos permanecen en forma de pronucleos entre 24-48 horas sin fusionarse!!

Ah..y para los que no sepan medicina estar inconsciente y carecer de consciencia NO es lo mismo, leñe!

i

#5 Sueñan, se mueven, reconocen la voz de la madre, tienen nervios, espina dorsal... ¿pero no tienen actividad nerviosa?, ¿seguros?

j

#12 Jur, si te ha ofendido mi comentario o algo lo siento, pero me temo que más respetuoso no me sale ser, ¿eh?

#16 En ningún momento he comparado esas dos cosas. Pero me apunto al juego. Quitemos la idea de si tiene alma o no el ser humano, con lo que nos quedamos con que es un ser vivo y ya está. ¿Cuaĺ es diferencia entre matar un feto o matar una mosca? La pregunta suena insensible de narices, lo sé, pero es lo que tiene racionalizar las cosas. El caso es, ¿cuál es la diferencia para que uno escandalice tanto y el otro no?

D

#24 que uno es un ser humano y el otro no. Si ponemos como normas de proteccion social (Hobbes, Rousseau), y consideramos que esta mal, porque nos perjudica, matar seres humanos; pues entonces tienes tu respuesta.
Tu pregunta en cambio vale para razionalizar la mosca frente al toro; ambos son animales, entran en la misma categoria, o quiza, una rata, con un toro. Y dudo mucho que tu escandalices porque se mate una mosca, y no lo hagas si se mata a un ser humano, lo dudo, mucho mucho; quiza es un mecanismo de defensa, si matan a uno de nuestros iguales, no es lo mismo que matar a otro que no es como nosotros.

D

#6 Seas creyente o no, no es lo mismo matar un feto que destrozar un juguete, tengan alma o no.

D

#6 perdona amigo, el ovulo y el espermatozoide no estan vivos; no pertenecen al reino animal, a la vida. Igual que un dedo o una uña, no estan vivos. No se de donde sacas esa chorrada.

ztico

#30 Perdona, pero ¿dices que los espermatozoides o los óvulos no están vivos? ¿que no pertenecen al reino de lo vivo?
Parece que no tienes ni idea de lo que significa la palabra vivo. ¿En serio estás comparando un dedo con un espermatozoide?

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#13 Las bacterias reaccionan a la adversidad (eso tengo entendido) y también se mueven de acuerdo a una química y a una información genética, pero no tienen mente y por lo tanto no pueden tener ni sentir ninguna experiencia subjetiva, son cosas vivas pero nada más. Esto lo digo por todos aquellos que al ver una cosa con forma "humana" que carece de actividad nerviosa se crean la falsa idea de que eso es alguien que siente y padece.

Andair

#89 si tu te atreves a decir con toda rotundidad que eso no es alguien, me alegro, yo como médico no me atrevo a decir tanto. No tiene consciencia, de acuerdo, ¿no es un ser humano? en principio aun no lo es, ¿pero en que momento lo es? complicado...

Esto lo digo por todos aquellos que al ver una cosa con forma "humana" que carece de actividad nerviosa se crean la falsa idea de que eso es alguien que siente y padece.

No carece de actividad nerviosa, carece de las aferencias y eferencias talamocorticales que le dotarían de conciencia. Es MUY distinto.

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#90 Es alguien cuando comience a mostrar actividad cerebral, a partir de ahi forjará la personalidad a través de la experiencia subjetiva (memoria) y de las propias características biológicas. Antes de eso no hay más que materia en estado no consciente, una biología de homo sapiens sin sujeto, una carcasa. Esto que digo me parece bastante lógico.

Andair

#91 a ver...de lógico nada, es una explicación de nivel ESO.

La actividad cerebral no es cortical exclusivamente, ¿de acuerdo? en el cerebro tenemos el telencéfalo (cortex) y diencéfalo (tálamo), y los nucleos basales. ¿Tienen actividad cerebral los embriones de...24 semanas? si, no es una actividad del neocortex, de acuerdo, pero el tálamo empieza a funcionar, se está dando la migración celular para conformar el cíngulo (ergo, hay actividad neuroendocrina), etc. Y el sistema límbico por ejemplo (relacionado con las emociones) es muy debatido si muestra actividad o no.

Por lo tanto, no simplifiquemos, que tenemos una manía de responsabilizar al neocortex de todo, cuando para la consciencia el tálamo es imprescindible por ejemplo.

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#92 "¿Tienen actividad cerebral los embriones de...24 semanas? si"

Pues entonces si es así yo estaría en contra del aborto en este caso. Aunque la verdad me has dejado confuso. Ante todo defiendo unos plazos para abortar que no estén tan apretados a este tipo de eventos tal particulares.

http://www.cabuloso.com/Anatomia-Humana/Sistema-Nervoso-SNC/foto/Nervos36.jpg

Andair

#95 y eso es porque no sabes lo que es el cerebro ni lo que es actividad cerebral, la actividad cerebral no es exclusivamente sináptica, la neuroendocrina es vital en los primeros estadíos, pero los sistemas neuronales que controlan por ejemplo la presión osmótica sanguinea, el metabolismo hidrosalino, etc. tienen ya una actividad basal.

Por eso digo que esto no es ni A ni B, ni todo lo contrario.

No tienen consciencia, de acuerdo, pero no significa que sean inertes.

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#96 Ahora me aclaro, pues entonces me expresé mal. A mí lo que me parece moralmente relevante es la consciencia no la vida ni su actividad química no consciente.

Andair

#97 todo indica, hasta el momento, que no hay consciencia, aunque es también debatido (como todo); pero si parece haber un consenso al respecto.

Ojo, la actividad no-consciente (que es simplificar mucho) es vital para la consciencia! es más, hoy en día, encontrarás a muchos que te rebatirán el término "insconciente" y "consciente" y que prefieren una escala, que una valoración cualitativa.

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#98 Ajam, muchas gracias por las explicaciones y por tu paciencia

Ese proceso de lo no-consciente a lo consciente es una cosa fascinante, de las cosas más misteriosas del universo.

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#90 "No carece de actividad nerviosa, carece de las aferencias y eferencias talamocorticales que le dotarían de conciencia. Es MUY distinto."

Interesante, pero aunque existiera actividad nerviosa sin actividad cerebral sigo manteniendo lo mismo que en #91.

Andair

#93 leñe...a ver...CEREBRO: diencéfalo y telencéfalo. ¿Muestra actividad el diencéfalo? SI, ¿muestra actividad el telencéfalo? al parecer, el neocortex no, pero el sistema límbico por ejemplo, algunos afirman que si.

Ergo...¿hay actividad cerebral? si, ¿hay neuronas despolarizandose y repolarizandose? si, ¿pero son las aferencias correspondientes a la "consciencia" (las talamocorticales, entre otras muchas)? hasta el momento, no, pues además el cortex primario que debe recoger esas aferencias no parece que sea capaz de responder. Ojo! dependiendo de la semana, quede claro.

D

#31 Lo desconozco, pero mi duda ahi es, no pueden sentir dolor, frio, calor, etc... pero si pueden tener emociones al ver a alguien? al ver algo? al escuchar? en ese caso la insensibilidad no es global y yo si que lo consideraria como un ser humano, ahora bien alguien que no sienta nada, que no se pueda mover, que no vea, que no escuche, que no tenga tacto, que no tenga absolutamente nada... se dice que esta en estado vegetativo por eso, porque no hay mucha diferencia entre una planta y esa persona. En ese caso si, es un ser vivo, pero no tiene ningun tipo de conciencia y mantenerlo vivo es casi una decision egoista por parte de la familia que 'pide que luche por la vida' cuando no va a sentir nada nunca, pues yo lo veo un absurdo... pero es solo mi opinion y desconozco lo de esta enfermedad, asi que me puedo estar equivocando.

D

#31 Leyendo un poco mas sobre esa rara enfermedad: "ausencia de la sensación dolorosa, calor, presión y frío" que no es poco la verdad, pero siguen teniendo otras sensaciones como olfato, vista, oido... asi que carece de sentido enmarcar a estas personas en el grupo de personas en estado vegetativo total. Pero como decia, debe ser un profesional quien deba valorarlo con los datos hasta el momento, mientras los cientificos investigan mas y mejor cada dia para poder evitar errores... eso si, si no vamos a hacer nada nunca para evitar equivocaciones, mal vamos.

D

#43 te repito, el record del mundo es 21 semanas!!! que me estas contado de que no hay vida antes de las 24??? ni ciencia ni leches te hace falta para saber que si un niño esta vivo, ES QUE ESTA VIVO!!!

D

Mi postura no tiene nada que ver con la religión porque no soy creyente. Pero estoy en contra del aborto aunque no pueda sentir dolor. Sigue siendo un ser humano, sin un sistema nervioso desarrollado si, ¿y qué?

e

No estoy en contra del aborto libre, pero no creo que estas investigaciones aporten nada realmente al meollo del asunto que, para los que creemos en alma y cuerpo, va por otro lado. Aunque siempre es bueno saberlo, claro.

D

Dando por cierto al 100% que los fetos de 6 meses no sienten dolor, quisiera plantear una pregunta a los que aprobarian un aborto bajo cualquier circunstancia basandose solo en este detalle:

Tendria alguna importancia matar a un paciente que se esta haciendo una liposuccion en un quirofano y al estar sedado no tendria consciencia ni sentiria nada al igual que ese feto?

Lo pregunto en serio y me gustaria ver alguna respuesta realmente razonada por parte de esa gente que aprueba el aborto en base a no tener consciencia o sentir dolor.

D

#40 "Tendria alguna importancia matar a un paciente que se esta haciendo una liposuccion en un quirofano y al estar sedado no tendria consciencia ni sentiria nada al igual que ese feto?"

Tendria, porque es temporal y porque es una decision del paciente en tiempo de conciencia fue la de seguir con vida. Es decir; que no te deje salir de fiesta porque eres mi hija y es demasiado tarde y eres joven y que aproveches para decirme que te vas de fiesta cuando yo siendo por ej. tu padre este durmiendo y no sea conciente, no te da derecho a hacer lo que te de la gana (busca la analogia con tu planteamiento de antes).

Con en los pacientes en estado vegetativo hay que tener en cuenta que hay que cercionarse si sienten o no algo primero, y en caso de sentir algo (cosa no sencilla muchas veces) saber cual es su decision, que es la que hay que respetar y como dije mas arriba, no la decision egoista de la familia, por eso debe ser un profesional el que debe valorarlo.

D

#41 Tendria, porque es temporal y porque es una decision del paciente en tiempo de conciencia fue la de seguir con vida.

Ningun bebe nace por decision propia. Por ello y para asegurarnos de que quieren seguir viviendo, te parece que podria ser adecuado preguntar a todos los bebes nacidos si quieren seguir viviendo y en caso negativo, proceder a sedarlos y matarlos?

El paciente no tendra consciencia temporalmente. Pongamos 6-12 horas y si hay complicaciones, 2-15 dias. Vaya, el feto tampoco sera consciente temporalmente. Tendra consciencia tambien en 2 dias, 6 dias, 15 dias... Tendra la misma consciencia que ese paciente sedado.

Hay alguna otra diferencia que impida matar al paciente en base a no tener consciencia ni sentir dolor?

#42 una persona, aun siendo sedada, sabemos que posee consciencia y "alma" con anterioridad a la operacion, osea que ya sabemos de su existencia como ser humano, sin embargo un feto tiene potencia de ser que a mi parecer no es lo mismo porque no tiene todavia la formacion de esa consciencia

Eso del "alma" no entiendo claramente lo que es. Parece que es algo que se le quiere otorgar a ese paciente que esta sedado de forma externa, es decir, por parte de los demas pero la realidad es que en ese momento no hay ninguna consciencia (por eso se dice que esta inconsciente) ni siente ningun dolor. En este sentido, mientras esta sedado, el paciente no puede atribuirse ningun "alma", sino que se lo atribuimos los demas. Por ello, el "alma" es un concepto mas metafisico que "fisico-palpable".

Demos por valido que a los 5 meses y medio el feto no tiene consciencia. No recuperara su consciencia, sino que tendra una nueva consciencia en 15 dias. El paciente de la liposuccion tendra consciencia en... 15 horas. Es esa una diferencia fundamental, esperar 15 dias o esperar 15 horas, la que define el distinto criterio para actuar sobre esas dos vidas de forma totalmente antagonica?

D

#54 EXACTO!!! tu pregunta del final se la hago todos los dias a los abortistas; es una diferencia de tiempo, no es un tema de potencia ni tortas; eso como decir que el paciente que esta sedado, o en coma; es un ser humano "en potencia"; pos no mijo; de potencia nada. Si encima tenemos que decir quien es mas probable que tenga conciencia, un feto de 23 semanas; o un paciente en coma, la decision es clara....si ningun son humanos, por lo menos uno tiene casi certeza; el otro no se yo...
Si un paciente que se le pone anestesia total, no se levanta de la operacion (algo raro pero puede ocurrir, es decir, dentro de lo raro no es tan raro), cuando dejo de ser humano???? quien dice cual es el momento que se tuvo que despertar??? o fue al momento de "dormirse"??
Cuidado con la gente que dice cosas como axiomas, que luego se le vuelven en su contra...

D

#57 Tambien es un tema de tiempo que un espermatozoide (o millones) pueda llegar a ser un ser humano.

D

#58 FALSO, tienes que forzarlo, si no lo fuerza, la probabilidad en una eyaculacion es de 1 de cada 40 millones, y eso suponiendo que de una eyaculacion quede embarazada a la primera; si pones que eso ocurre 1 de cada 100; te sale uno de cada 4.000 millones (o uno de cada 400 millones si es 1 de cada 10, que sera mucho mas). NO ES CUESTION DE TIEMPO, es una nulidad. Una improbabilidad.

D

#60 Aja y no estamos forzando a muchos seres vivos a que puedan nacer con incubadoras? Y que? que me quieres decir con que se fuerce? Con los medicamentos que tomamos? Es que no se que tiene que ver con que se fuerce (o ayude) o no para que sea un argumento para definir algo vida o no, o posible ser humano o no.

hurd

#62 Hola schemer.
Por cierto, deja ya las 'llamas' y ponte a programar

D

#62 no es forzar; sino, no forzar; es decir, el curso natural del tiempo convierte en humano algo, que en el otro caso no pasa. De tener una casi certeza, a no tener ni siquiera un 1%, creo que eso como debate de la potencia y todas esas chorradas; vale no?. Es para eso simplemente, para derrumbar a los que dicen que es "potencia" y no "acto" (parece que estamos hablando como Kant).
No se fuerza a seres vivos con incubadoras, porque ya son seres vivos antes de meterlos ahí.
La vida humana es lo que proviene de un padre, una madre, tiene las caracteristicas morfologicas, y geneticas de un ser humano adulto. Tienes muchas mas definiciones, pero creeme ni una sola definicion de vida humana (o animal) te dira que es cuando "siente", o cuando van 24 semanas de gestacion....

Guiden

#40 No es lo mismo saber que una persona, aun siendo sedada, sabemos que posee consciencia y "alma" con anterioridad a la operacion, osea que ya sabemos de su existencia como ser humano, sin embargo un feto tiene potencia de ser que a mi parecer no es lo mismo porque no tiene todavia la formacion de esa consciencia, saber en que punto se forma es lo realmente dificil de averiguar, vamos que no es lo mismo "matar" una semilla que un arbol, es mi humilde opinion...

D

http://media.canada.com/1785a528-bef3-4f04-af39-9312146bfd98/Gill2.jpg te mando una foto, ese es el que nacio a la semana 21; para que me digas que cuando nacio no era humano, solo era humano 3 semanas despues de nacer....manda huevos...

D

#46 Estas usando las mismas tacticas que algunas sectas para intentar influenciar algo que intento decir de la forma mas objetiva posible (dejando de lado mis gustos; si, a mi tambien me gusta mas un perro que una cucaracha).

Me pones una imagen de un chaval que esta muy feliz (esperaba una foto de este mismo chaval a la semana 21). Pero yo puedo ponerte otros ejemplos totalmente contrarios: Mar adentro (y este si tenia conciencia). Por cierto, alguien como tu intento convencerle de que luchara, que finalmente fue convencida por el protagonista y que fue quien tomo la dificil decision.

Y si, esta imagen es muy bonita, no te lo voy a negar, pero mi madre ha sido enfermera en psiquiatria entre otros lugares y ha visto gente con la necesidad de morir, gente con 10 anos en coma sin despertarse (y aun siguen ahi) y estan destrozados tambien a nivel muscular por tanto tiempo en reposo. Asi que no, no todo es tan bonito. Y por supuesto admiro tu interes por convencerme (creo que de verdad dices y luchas por lo que crees justo) pero yo tengo otro punto de vista, aunque tambien dire que cada caso es un mundo y por eso estas decisiones se toman por separado de forma personalizada, para cada caso.

D

#53 a ver, que lo mio no es opinable; no es algo que necesite convencer; 2+2=4!!! eso no necesita convencimiento; NO ES OPINABLE.
Decir que no hay vida antes de las 24 semanas; NO ES OPINABLE; es FALSO porque te pongo ejemplos de niños nacidos antes de la semana 24.
Respecto a lo que te dice tu madre; que teine que ver?? que tiene que ver los enfermos mentales; la gente en estado de coma, o el protagonista de mar adentro, con el aborto??????? no entiendo la referencia. Si preguntar por eutanasia estoy totalmente a favor. Cada uno que haga con SU vida, lo que quiera.

brainsqueezer

Esta no es una justificación valida. Sólo existe una justificación válida, que no hay ser humano.

D

y desde cuando sentir dolor es la definicion de vida????
#20 como bien dices, hay ser humano o no, con 24 semanas de gestacion, se es un ser humano?? todo lo demas, no vale

RespuestasVeganas.Org

No es sólo una cuestión de dolor, es una cuestión de que exista un sujeto sintiente, un cerebro operativo que muestre actividad (consciencia). La materia que toma consciencia es moralmente relevante aunque pase por un estado inconsciente, la materia por sí sóla no.

Argumento: "Es contradictorio que los veganos estén a favor del aborto inducido".
http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html

starwars_attacks

además, aunque se sienta dolor, este sólo causa sufrimiento por la vía hacia la ínsula. Me gustaría saber en qué semana se desarrolla esa ruta. Supongo que será no muy temprana, por ser la ínsula una zona cortical.

jazcaba

Yo, o tú, o cualquiera, antes de nacer, osea, de salir, 24 semanas, o meses o dias, da igual, ¿que eramos?, si nos huvieran abortado ¿estqariamos meneando y discutiendo de estas cosas?, soy ateo, ¿que es el derecho a la vida? ¿o a la muerte?, si tengo derecho a morir cuando me plazca, que lo tengo. ¿porque tengo quye depender por el derecho a nacer?, vivir o morir son conceptos personales, yo, dependiendo de mis sircunstancias tengo ideas, porque he nacido, y si mi idea es morir por derecho humano, que no divino, ¿por que no tengo derecho a nacer?. Y si lo piendo ahora, con la madre maravillosa que tengo, y el padre (ese gran olvidado), si me hubiera abortado, imaginemos por un segungo, ¿que le diria ahora si pudiera?. ¿dame medios?, ¿sal a la calle y lucha por mi futuro en adopcion y no se tengan que ir a China con dinero para adoptar?. Dios, para mi es un engaño, la vida es palpable, y la disfruto y si no pues con el derecho que me negaron al nacer, tendré que morir, porque yo lo quiero.

demostenes

Que una muerte sea indolora no significa que deje de ser muerte.
Si la falta de sufrimiento es una excusa para matar, por favor que prohiban los anestésicos.
El aborto puede llegar a ser una necesidad desagradable. El hecho de que el feto no sufra no lo convierte en agradable.

Andair

#84 a ver, un anestésico y un analgésico no es lo mismo. Y lo que el artículo sostiene es que no hay consciente, ergo, no puede ser consciente del dolor tampoco, pero no dice que porque haya analgesia no haya consciencia. Es distinto.

Waskachu

Yo que cada uno haga lo que le dé la gana, no soy mujer así que igual tampoco puedo comprenderlas... pero YO creo que si fuera mujer y me quedara embarazada sería incapaz de "matar" a mi "hijo", aunque este no sufriera ni tuviera conciencia ni nada...

h

"El Juramento Hipocrático, es un juramento público que pueden denunciar los que se gradúan en medicina ante los otros médicos y ante la comunidad."
http://es.wikipedia.org/wiki/Juramento_hipocr%C3%A1tico

"A nadie daré una droga mortal aun cuando me sea solicitada, ni daré consejo con este fin. De la misma manera, no daré a ninguna mujer pesarios abortivos."

=> No abortos y no eutanasia

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"Otros, sin embargo, opinan que la ética debe incluir lo relativo a todas las acciones que puedan ayudar o dañar organismos capaces de sentir miedo y dolor."
http://es.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A9tica

"La bioética es con frecuencia material de discusión política, lo que genera crudos enfrentamientos entre aquellos que defienden el progreso tecnológico en forma incondicionada y aquellos que consideran que la tecnología no es un fin en sí, sino que debe estar al servicio de las personas; o entre quienes defienden los derechos para algunos animales y quienes no consideran tales derechos como algo regulable por la ley; o entre quienes están a favor o en contra del aborto o la eutanasia."

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El dolor es una experiencia sensorial pero tambien emocional !

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Yo no veo religion sino en el juramento Hipocrático, ahora las leyes ya no depienden de la Iglesia, pero de estudios cientificos.

D

Claro un feto no siente nada, es poco más que un cagarro que si no te interesa puedes tirar a la basura. Hay tambien gente que no siente nada de cuello para abajo, supongo que también se les puede dar matarile sin preguntarles nada.

El otro día fui al dentista y me dijo no te va a dolor nada, imposible que te este doliendo, ¿de verdad que te duele?, me caguentossusmuertos.

Vaya forma más ruin de intentar defender algo sobre lo que no tienen seguridad, lo peor de todo es que cuando les demuestran que no es como pensaban entonces enarbolan la bandera de los mayores defensores.

D

#33 La conciencia esta en el cerebro, no en la mano, y que no pueda sentir nada en la mano no significa que no sienta nada. Ademas en caso de sentir algo (por poco que sea) debe ser una decision de la persona afectada directamente (el paciente) y jamas una decision de su familia por motivos egoistas, eso de entrada.

Ademas nadie esta diciendo de dar matarile a nada, se esta intentando separar en que momento se tiene conciencia (aunque sea un minimo) y en que momento no... de ahi, a que digamos que nos cargamos a todas las personas que no sientan algo en alguna parte del cuerpo como dices, me parece una aberracion.

D

El argumento que he querido dejar patente, aparte de problemas de probabilidad y de consciencia del feto, es que permitir el aborto libre por que se estime, se valore o se interprete que el feto todavia no es humano, lo que realmente pone en riesgo es a los ya nacidos.

No es que yo este en contra del aborto por dogma, como principio filosofico. Yo estoy en contra del aborto libre en base a la falta de conciencia/dolor del feto porque es racionalmente imposible justificar que los enfermos deban ser curados. No le deis mas vueltas con que si tiene "alma" o deja de tenerla, el problema REAL de la controversia del aborto son los enfermos y los mayores que estan sedados en los hospitales. Justificando el aborto libre, no hay razonamiento posible para castigar a un medico que receta exceso de morfina a los ancianos que ocupan mayoritariamente las camas de hospital.

Si hay que hacer abortos, que se hagan. Pero que se hagan por las razones correctas, no porque no tiene consciencia o porque no sienten dolor. Son unos motivos muy peligrosos para los ya nacidos.

D

#73 Mira no hay peor cosa que comprar un perro y luego no querer tenerlo y acabar abandonandolo o maltratandolo. Aqui que aun no esta minimamente formado (respecto a conciencia) creo que es un buen punto para poder abortar. Y no solo eso, un perro es responsabilidad, pero un nino mucha mas, requiere infinitamente mas cuidados, durante mas anos... y esta es mi argumentacion para decir que es razon suficiente no querer tenerlo.

amayita

Your hands OFF my body!

D

me voy a dormir, mañana os meto mas caña!!

p

A mi que me importa

Stunt21

Ojalá sea verdad, sería un Zas! En toda la boca!

r

osease, ke si te sedo ,te puedo matar ke no pasa nada !pos no sientes dolor!.
joder que cumulo de chorradas , evolucionando durante milenios para esto , manda carayo, e mandou duas caisas

Furiano.46

Se lo han preguntado a algún feto??

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