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#3:
#2 Bueno, depende del lado desde el que se mire. Si Estados Unidos se hubiera decantado por la invasión terrestre de Japón habrían muerto muchos soldados americanos y japoneses. De esta forma se consiguió la rendición de Japón sin una sola baja aliada. Para los americanos fue un éxito porque se evitaron muchas muertes de los suyos.
A pesar de esto no deja de ser lamentable que fuera a costa de que la mayoría de vícitmas japonesas fueran civiles que tuvieron secuelas durante toda su vida (los que no murieron , of course)
A pesar de esto no deja de ser lamentable que fuera a costa de que la mayoría de vícitmas japonesas fueran civiles que tuvieron secuelas durante toda su vida (los que no murieron , of course)
#28:
#9: Yo también prefiero que mueran militares a que mueran civiles. El problema es que el stablishment militar japonés estaba dispuesto a sacrificar "hasta el último hombre", o sea, hasta el último civil. Y lo habrían hecho, lo que con esa cabezonería japonesa de que da igual que la batalla esté perdida, nadie deja de luchar, habría causado muchos más millones de bajas japonesas y americanas que las bombas.
Para ser honestos, a los americanos les importaban un pitoche las bajas japonesas. A ellos les importaban los suyos. Pero eso les hace mejores que los militares japoneses, que estaban dispuestos a sacrificar hasta el último de los suyos si hacía falta. De hecho, intentaron derrocar al emperador Hirohito, un biólogo que estaba deseando rendirse (el emperador, por más nombre que tenga, no ha tenido poder históricamente en Japón, era un títere y quien controlaba al títere controlaba el país, Hirohito de hecho dio un zapatazo en la mesa al rendirse, porque había en la corte quien, pese a las dos bombas atómicas, quería seguir luchando "hasta el último hombre").
#13, #27. Me parece tremenda la manía que tiene la gente de hoy en día, de decir que es que "eso no hacía falta". Echad un vistazo a lo que dicen los chinos de Nanking y las "comfort women" coreanas de la invasión japonesa, que os dará la risa. Echad un vistazo a la opinión de muchos japoneses sobre los militares de la época (como Kinji Fukasaku, el director de Battle Royale), y veréis que eso de que "Japón ya estaba acabado, no hacía falta" no se sostiene por ningún lado. Y la rendición de Japón no estaba segura: había entre los japoneses quienes se empeñaban en no rendirse, que todavía quedaban muchos japoneses aleccionados para sacrificarse "por el emperador".
Me manifesté contra la guerra de Irak porque no me gustan las guerras. Y no me gustan las guerras porque una vez empezadas no valen las lamentaciones: vale ganar y punto. Los derechos, el respeto y todo lo que consideramos valioso y defendible NO es aplicable en época de guerra. Y los japoneses atacaron primero. El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar. Y para continuar, las atrocidades de los japoneses en Asia son como para espantar a cualquiera. Una invasión por tierra habría causado más muertes todavía. ¿Está bien tirar bombas atómicas? Por supuesto que no, no es ético, es una putada y no se debe hacer. Pero en tiempos de guerra, hay que escoger entre una putada mayor y una menor. Y la única diferencia entre estos bandos es que los japoneses estaban dispuestos a sacrificar a los suyos, y los americanos, pues no tanto. Yo tengo claro cuál de los hijos de puta es menos despreciable en este caso.
Al final lo único que se saca en conclusión de esto es que hay que evitar las guerras a toda costa. Porque incluso la mejor elección es una barbaridad.
Para ser honestos, a los americanos les importaban un pitoche las bajas japonesas. A ellos les importaban los suyos. Pero eso les hace mejores que los militares japoneses, que estaban dispuestos a sacrificar hasta el último de los suyos si hacía falta. De hecho, intentaron derrocar al emperador Hirohito, un biólogo que estaba deseando rendirse (el emperador, por más nombre que tenga, no ha tenido poder históricamente en Japón, era un títere y quien controlaba al títere controlaba el país, Hirohito de hecho dio un zapatazo en la mesa al rendirse, porque había en la corte quien, pese a las dos bombas atómicas, quería seguir luchando "hasta el último hombre").
#13, #27. Me parece tremenda la manía que tiene la gente de hoy en día, de decir que es que "eso no hacía falta". Echad un vistazo a lo que dicen los chinos de Nanking y las "comfort women" coreanas de la invasión japonesa, que os dará la risa. Echad un vistazo a la opinión de muchos japoneses sobre los militares de la época (como Kinji Fukasaku, el director de Battle Royale), y veréis que eso de que "Japón ya estaba acabado, no hacía falta" no se sostiene por ningún lado. Y la rendición de Japón no estaba segura: había entre los japoneses quienes se empeñaban en no rendirse, que todavía quedaban muchos japoneses aleccionados para sacrificarse "por el emperador".
Me manifesté contra la guerra de Irak porque no me gustan las guerras. Y no me gustan las guerras porque una vez empezadas no valen las lamentaciones: vale ganar y punto. Los derechos, el respeto y todo lo que consideramos valioso y defendible NO es aplicable en época de guerra. Y los japoneses atacaron primero. El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar. Y para continuar, las atrocidades de los japoneses en Asia son como para espantar a cualquiera. Una invasión por tierra habría causado más muertes todavía. ¿Está bien tirar bombas atómicas? Por supuesto que no, no es ético, es una putada y no se debe hacer. Pero en tiempos de guerra, hay que escoger entre una putada mayor y una menor. Y la única diferencia entre estos bandos es que los japoneses estaban dispuestos a sacrificar a los suyos, y los americanos, pues no tanto. Yo tengo claro cuál de los hijos de puta es menos despreciable en este caso.
Al final lo único que se saca en conclusión de esto es que hay que evitar las guerras a toda costa. Porque incluso la mejor elección es una barbaridad.
#10:
#9 Claro que si. Yo tambien prefiero que vaya otro (por ejemplo tú) a morir por mí. En la SGM todos los civiles hábiles de ambos bandos participaban en el esfuerzo militar, Japón empezó, iba perdiendo y estaba dispuesta a sacrificarlo todo (2 de las batallas mas sangrientas del Pacífico su lucharon meses antes del bombardeo atómico y se necesitaron 2 pepinazos antes de que entrasen en razón). Horrible como fue, no cabe ninguna duda que las bombas de Hiroshima y Nagasaki acabaron salvando vidas. Probablemente mas de un millón.
Comentarios
#9: Yo también prefiero que mueran militares a que mueran civiles. El problema es que el stablishment militar japonés estaba dispuesto a sacrificar "hasta el último hombre", o sea, hasta el último civil. Y lo habrían hecho, lo que con esa cabezonería japonesa de que da igual que la batalla esté perdida, nadie deja de luchar, habría causado muchos más millones de bajas japonesas y americanas que las bombas.
Para ser honestos, a los americanos les importaban un pitoche las bajas japonesas. A ellos les importaban los suyos. Pero eso les hace mejores que los militares japoneses, que estaban dispuestos a sacrificar hasta el último de los suyos si hacía falta. De hecho, intentaron derrocar al emperador Hirohito, un biólogo que estaba deseando rendirse (el emperador, por más nombre que tenga, no ha tenido poder históricamente en Japón, era un títere y quien controlaba al títere controlaba el país, Hirohito de hecho dio un zapatazo en la mesa al rendirse, porque había en la corte quien, pese a las dos bombas atómicas, quería seguir luchando "hasta el último hombre").
#13, #27. Me parece tremenda la manía que tiene la gente de hoy en día, de decir que es que "eso no hacía falta". Echad un vistazo a lo que dicen los chinos de Nanking y las "comfort women" coreanas de la invasión japonesa, que os dará la risa. Echad un vistazo a la opinión de muchos japoneses sobre los militares de la época (como Kinji Fukasaku, el director de Battle Royale), y veréis que eso de que "Japón ya estaba acabado, no hacía falta" no se sostiene por ningún lado. Y la rendición de Japón no estaba segura: había entre los japoneses quienes se empeñaban en no rendirse, que todavía quedaban muchos japoneses aleccionados para sacrificarse "por el emperador".
Me manifesté contra la guerra de Irak porque no me gustan las guerras. Y no me gustan las guerras porque una vez empezadas no valen las lamentaciones: vale ganar y punto. Los derechos, el respeto y todo lo que consideramos valioso y defendible NO es aplicable en época de guerra. Y los japoneses atacaron primero. El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar. Y para continuar, las atrocidades de los japoneses en Asia son como para espantar a cualquiera. Una invasión por tierra habría causado más muertes todavía. ¿Está bien tirar bombas atómicas? Por supuesto que no, no es ético, es una putada y no se debe hacer. Pero en tiempos de guerra, hay que escoger entre una putada mayor y una menor. Y la única diferencia entre estos bandos es que los japoneses estaban dispuestos a sacrificar a los suyos, y los americanos, pues no tanto. Yo tengo claro cuál de los hijos de puta es menos despreciable en este caso.
Al final lo único que se saca en conclusión de esto es que hay que evitar las guerras a toda costa. Porque incluso la mejor elección es una barbaridad.
#3 #28 No puedo estar de acuerdo con ese planteamiento... sencillamente es utilitarista al máximo.
Fue un ataque contra población civil, con el único objetivo de causar el terror en la población, y lograr la rendición, cosa que se logró, al producirse esta rendición días despues por parte del emperador, que entregó su sable al coronel McArthur. Sirvió además como aviso a otros paises como la URSS sobre su poderío militar, y como disuasión de que no continuasen (en su momento o en un hipotético futuro) la guerra donde la dejo Hitler.
Fue en todo momento un ataque totalmente injustificado. Se utilizó la excusa de bombardear un PUENTE, y evidentemente, es totalmente desproporcionado usar una bomba atomica. Y se sabía perfectamente el efecto devastador que tenían.
En ningún caso se puede justificar el lanzamiento de un ataque contra población civil.
Yo he estado en el Museo de la Memoria de Hiroshima. En mucho tiempo no me había sentido tan sobrecogido al estar en un lugar. Si alguien tiene el planteamiento de defender o justificar una acción parecida a esta, debería pasarse un rato por el Domo, por el museo, o conocer la historia de Sadako Sasaki.
#38
A mi me cuesta que me cojan arcadas y mareos...pero en ese museo incluso habia algunas fotos o secciones que previamente intenté evitar..
Después sales del museu..miras el edificio medio destruido..y te pones a pensar..creo que es un sitio que te cambia algo por dentro.
#43 #38 Yo no justifico el lanzamiento de la bomba, de hecho me parece una barbaridad. Sólo reproduzco la "excusa" que dieron los americanos y que desde su punto de vista es coherente.
En cuanto a lo de la advertencia a los rusos, también tiene sentido teniendo en cuenta que los rusos ya tenían toda la documentación de Von Braun sobre el nuevo misil que estaba diseñando y que fue el inicio de la carrera espacial. Este misil se supone que podía llegar desde Alemania a Inglaterra, así que si los rusos lo tuvieran también podrían bombardear EEUU desde la Unión Soviética.
Pero hay un pequeño detalle, los rusos entraron antes en Berlín porque los americanos les dejaron y no porque se dieran prisa.
#28 Se podra justificar de muchas maneras pero ese argumento de que con las bombas se salvaron muchas vidas (suyas me imagino que diran) no me parece valido. Si un pais entra en guerra sabe cuales son las cosecuencias y que tendra bajas. Es como si yo hago una apuesta de 100€ y pago con botones porque no quiero arriesgar mi dinero... pues eso fue lo que hizo usa con la bomba atomica a costa de civiles y no lo olvidemos sus descendientes que aun estan pagando las consecuencias.
#60 "porque los americanos les dejaron"
Si claro, vamos a dejar que los rusos nuestra principal amenaza despues de la guerra se lleven ese tanto. No solo es falso sino que de hecho, los alemanes estaban deseando rendirse a los americanos y no a los rusos porque estos ultimos digamos que se tomaban la justicia por su mano. Asi que antes de una afirmacion tan simple al menos aporta algun dato o algo que lo corrobore.
#61: pero ese argumento de que con las bombas se salvaron muchas vidas (suyas me imagino que diran) no me parece valido. Si un pais entra en guerra sabe cuales son las cosecuencias y que tendra bajas.
Eso vale para el país que empieza la guerra. Japón se metió en guerra con toda Asia (igual que Alemania en Europa). De acuerdo en que la culpa es de los líderes y no de la población civil, pero en la segunda guerra mundial, está claro que empezaron líderes japoneses y líderes alemanes, atacando primero. Y del lado de los japoneses, es que está cantado: primero invaden Asia y se dedican a hacer atrocidades, luego les da el volunto de atacar Estados Unidos, ¿y la culpa de que caigan inocentes es de los Estadounidenses por meterse en guerra? Los poderes fácticos estadounidenses tienen culpa de muchas dictaduras en hispanoamérica y otros lugares del mundo, son culpables de Vietnam, Corea, Afganistán e Irak... Pero coño, precisamente en la segunda guerra mundial, da la casualidad de que la culpa era de los otros. No de los civiles, por supuesto. De los líderes japoneses. Pero venir ahora a decir que es que lo de las bombas no era necesario... Claro, se podría haber hecho una invasión por tierra que habría costado muchas más vidas. Pero desde el punto de vista de los soldados yankis que no fueron sacrificados por respeto a nuestra futura sensibilidad del siglo XXI, los líderes americanos hicieron lo menos malo.
Te lo explicaré de otra manera. Yo estoy en mi casa y tú en la tuya. Tú te dedicas a entrar por la fuerza en las casas de los vecinos, a matarles, torturarles y robarles. Te pongo mala cara, te pincho la rueda del coche, pero no te hago nada. En una de éstas, vas y me bombardeas el jardín y matas a mi sobrino. Ahora te respondo, y te doy de hostias hasta que prácticamente te reviento. ¿Y la culpa es mía porque según tú "me he metido en una guerra"? No señor, los que entraron en guerra fueron los japoneses (aleccionados por sus líderes). Al atacar Estados Unidos sabían contra quiénes se las iban a ver. Sabían que los Estados Unidos tenían mucha más capacidad industrial que ellos, y un aliado en Australia al lado. El problema de empezar una guerra es que una vez empezada no hay otra salida que ganarla, no te vas a dejar arrasar sin hacer nada por evitarlo. Especialmente después de Nanking.
#42: La guerra siempre se rige por criterios utilitarios. Por eso la odio, no se rige por criterios científicos, ni humanísticos, ni de buena conducta, se reduce a "matar al enemigo bien muerto hasta que deje de moverse, antes de que él me mate a mí". Por eso las odio y las temo más que a nada en el mundo.
Lo del museo de la guerra seguro que es impactante y evidentemente las víctimas dan mucha pena y lo que les ocurrió fue una aberración y una desgracia. He dicho, por si no te ha dado la gana de leer, y repetiré, que lanzar bombas atómicas no es ético, no está bien, no es justificable y no debe hacerse. Es una putada, una aberración, una grandísima mierda. Ahora, si invades la mitad de Asia y cometes atrocidades allí, luego no ataques a un país que es industrialmente más poderoso que el tuyo, porque te puede bombardear hasta que revientes. Moraleja: no declares la guerra a otro, o te arriesgas a que respondan. Y si eres civil, no te metas en el ejército, no participes en la guerra, y no caigas "hasta el último hombre" en Iwojima porque te lo dicen tus superiores. Las guerras son una puta mierda. Y cuando atacas por la fuerza, das al enemigo razones para defenderse con la fuerza.
Vale que los japoneses a los occidentales nos parecen todos iguales, pero, ¿tan difícil es diferenciar los culpables (dirigentes y militares) de los civiles?
Es evidente que me refería a los líderes, usando el recurso estilístico "el todo por la parte" que tanto TÚ como muchos otros habéis usado en este hilo, usando la palabra "EEUU" o "los estadounidenses" para referiros a los líderes y militares que tiraron las bombas. Así que eso de que me acusas lo has hecho tú mismo. Y has soltado el insulto racista a posta, yo distingo perfectamente a Takeshi Kitano de Gackt, si tú no, es tu problema. En el resto de mi comentario se deja BIEN CLARO que me estoy refiriendo a las élites y los que ostentaban el poder. Al contrario que tú:
EEUU no lanzó las bombas para provocar la rendición de Japón, sino para que no la provocaran los rusos, que estaban mejor colocados para invadir Japón desde Manchuria
¿Eres incapaz de distinguir a un ruso de otro ruso? ¿Por qué no distingues a los civiles rusos de la élite y los militares en tu frase? Ah, será porque has dado por sentado que la gente tendría la ética de no inventarse acusaciones de racismo donde no las hay. O que sabemos entender el contexto del texto que leemos.
Si quieres reventar el falaciómetro, tu problema es. Los líderes japoneses estaban dispuestos a sacrificar al mayor número de población japonesa posible, población aleccionada para sacrificarse si era necesario. Los líderes americanos NO estaban dispuestos a sacrificar a millones de los suyos, y eso, mal que nos joda, en esa situación, les hace un poco mejores que a los líderes japoneses.
Y sí, la culpa de la caída de las bombas la tienen MÁS los gobernantes y militares japoneses que los gobernantes americanos. Primero me dedico a invadir, arrasar y violar en Asia. Luego me dan ínfulas y ataco a los estadounidenses. Luego los estadounidenses me invaden en Okinawa y básicamente ordeno a los míos que mueran matando. Acojono a los yankis, y ahora resulta que tenían un petardo de megatones, y que prefirieron matar a los míos que matar a los suyos. ¿Hay culpables aquí? Sí, los que cortaban el bacalao en Japón. Cuando atacas un país, le das al atacado motivo y razón de defenderse. Por eso digo que no hay que iniciar ni meterse en guerras. Incluso la mejor solución es la que provoca menos víctimas inocentes. No hay salida limpia de una guerra. Conque mucho menos entrada limpia.
#42. Ni qué decir tiene que el negativo es por el insulto racista en el que me acusas por una generalización que tú mismo cometes en tu escrito.
#38: Parte del comentario anterior, el #67, va en respuesta al tuyo. En especial al respecto de los criterios utilitarios y las comparaciones.
#28 EEUU no lanzó las bombas para provocar la rendición de Japón, sino para que no la provocaran los rusos, que estaban mejor colocados para invadir Japón desde Manchuria, lo que iniciaron tras la declaración de guerra. ¡Si hasta estaban negociando la rendición con los rusos! Las bombas atómicas no fueron sino una advertencia a Rusia de que Japón no se comparte; de que Tokyo no es Berlín. Murieron casi 200.000 civiles inocentes y hubo 150.000 heridos simplemente por eso.
Pero incluso aceptando el hecho de que los japoneses no se iban a rendir (lo cuál, en vista de que se rindieron es una falacia absurda (y además atacando zonas militares con armamento tradicional y ayuda rusa se habría conseguido el mismo efecto)) no deja de ser de un nivel moral subterráneo la defensa de una atrocidad como las de Hiroshima y Nagasaki.
Me manifesté contra la guerra de Irak porque no me gustan las guerras. [...] Y los japoneses atacaron primero. El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar.
Vale que los japoneses a los occidentales nos parecen todos iguales, pero, ¿tan difícil es diferenciar los culpables (dirigentes y militares) de los civiles?
Porque según tu manera de pensar supongo que las vidas civiles perdidas el 11M estaban totalmente justificadas, ya que España atacó primero Irak y luego recibió las bombas, que consiguieron la retirada de tropas españolas en Irak. Sin esas muertes civiles más soldados invasores habría habido en Irak y más muertes se habrían producido. Esto en base a tu propuesta moral, no la mía. Espero que un ejemplo más cercano como el del 11M acentúe tu empatía.
#3 Por no hablar de que los sovieticos estaban a punto de invadir Japón, con lo que tras el fin de la guerra se hubiera dividido en dos como Korea o Alemania.
#13 #42 No habia conversaciones. En verano del 45 los sovieticos acaban de invadir Manchuria y Corea derrotando a los japoneses.
Leer la wikipedia, ¡por Dios! O bombas o hubieran muerto 10 millones de personas más en la IIWW.
Una de las cosas que propicio que los USA tiraran las bombas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Okinawa#Bajas_civiles
Acaba de estrenarse en cines la pelicula "Ciudad de vida y muerte" sobre la masacre de Nanking...
#65 Leer la wikipedia, ¡por Dios! O bombas o hubieran muerto 10 millones de personas más en la IIWW.
Léela tú porque en la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_atómicos_sobre_Hiroshima_y_Nagasaki#Debate_sobre_los_bombardeos ) se plantea claramente la existencia de una discusión entre académicos sobre la necesidad del uso de las bombas e incluso los propios defensores de la teoría de que era necesario argumentaban, entre otras cosas, que era la única forma de evitar compartir la invasión con la URSS.
Respecto a la brutalidad e hijoputez de los japos en la 2GM no hay discusión alguna y aquí de lo que se está hablando es de la brutalidad e hijoputez de los aliados, que también la hubo, aunque los vencedores suelen hablar de la viga en el ojo ajeno en vez del tronco en el propio (nótese que aquí no hablo de pajas).
#42 Lo del museo de la guerra seguro que es impactante y evidentemente las víctimas dan mucha pena y lo que les ocurrió fue una aberración y una desgracia. He dicho, por si no te ha dado la gana de leer, y repetiré, que lanzar bombas atómicas no es ético, no está bien, no es justificable y no debe hacerse. Es una putada, una aberración, una grandísima mierda.
Total y absolutamente de acuerdo.
Ahora, si invades la mitad de Asia y cometes atrocidades allí, luego no ataques a un país que es industrialmente más poderoso que el tuyo, porque te puede bombardear hasta que revientes. Moraleja: no declares la guerra a otro, o te arriesgas a que respondan.
Como ya he dicho en mis comentarios, no pretendo eximir de culpa a Japón sino colocar la que le corresponde a EEUU en cuanto a una respuesta excesiva e innecesaria.
Y si eres civil, no te metas en el ejército, no participes en la guerra, y no caigas "hasta el último hombre" en Iwojima porque te lo dicen tus superiores.
En las bombas atómicas murieron civiles que ni se habían metido en el ejército, ni participaron en la guerra, ni forzaron su caída hasta el último hombre. Si las bombas las hubiesen utilizado para destruir un gran complejo militar o de entrenamiento militar no estaría realizando estas críticas.
Las guerras son una puta mierda. Y cuando atacas por la fuerza, das al enemigo razones para defenderse con la fuerza.
Pero lanzar dos bombas atómicas en dos ciudades llenas de civiles (de 5 a 6 civiles por cada militar), por muy estratégicas que sean no es un movimiento defensivo. Defender te defiendes de quien te ataca y más del 80% de los que murieron no les habían atacado ni pretendían hacerlo.
Es evidente que me refería a los líderes, usando el recurso estilístico "el todo por la parte" que tanto TÚ como muchos otros habéis usado en este hilo, usando la palabra "EEUU" o "los estadounidenses" para referiros a los líderes y militares que tiraron las bombas. Así que eso de que me acusas lo has hecho tú mismo.
Es que no te acuso por el uso de ese recurso sino por el contexto, como te explicaré más adelante.
Y has soltado el insulto racista a posta yo distingo perfectamente a Takeshi Kitano de Gackt, si tú no, es tu problema.
¿Insulto racista? Yo tengo problemas para diferenciar un chino de otro o un japonés de otro y en menor medida, también un negro de otro. Los japoneses a su vez también tienen problemas para distinguir a los europeos entre sí. No se donde está el insulto racista en reconocer la evidencia, especialmente cuando la especie humana no tiene más que una raza.
Ah, será porque has dado por sentado que la gente tendría la ética de no inventarse acusaciones de racismo donde no las hay.
No te he acusado de racista en ningún momento.
O que sabemos entender el contexto del texto que leemos.
Pero cuando tú decías para justificar una masacre de civiles con objeto de provocar la rendición:
"Y los japoneses atacaron primero. El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar."
Se entiende (o al menos yo lo he entendido así) que incluyes a los que han pagado el precio del ataque, que han sido fundamentalmente los civiles. Japón atacó primero, sí, y eso justificaría un ataque sobre objetivos militares pero no sobre poblaciones civiles (aunque evidentemente contuvieran también objetivos militares). Como es lógico, no estaba criticándo el uso de el término japoneses como incluyente de la población civil, pero en el contexto en que declaras a los japoneses como culpables y merecedores de las bombas estás incluyendo a los civiles, por ser gran parte de las víctimas de esas bombas.
Si quieres reventar el falaciómetro, tu problema es. Los líderes japoneses estaban dispuestos a sacrificar al mayor número de población japonesa posible, población aleccionada para sacrificarse si era necesario.
Y qué cosa más curiosa, se rindieron tras las dos bombas a pesar de que estaban dispuestos a sacrificar al mayor número de población japonesa posible. Algo no encaja en esta argumentación ¿no te parece?
Los líderes americanos NO estaban dispuestos a sacrificar a millones de los suyos, y eso, mal que nos joda, en esa situación, les hace un poco mejores que a los líderes japoneses.
Lo que no estaban dispuestos es a compartir la invasión de Japón con los rusos ni a aceptar una rendición dialogada. De hecho uno de los argumentos utilizados por los defensores del ataque es éste. Respecto a quienes son mejores (en este caso quizá sería mejor decir "menos peores"), puede resultar difícil establecer esa clasificación aunque antes del lanzamiento de las bombas evidentemente eran los EEUU.
Y sí, la culpa de la caída de las bombas la tienen MÁS los gobernantes y militares japoneses que los gobernantes americanos.
Cada uno es responsable de sus propios actos. Uno por provocar y el otro por responder sobre civiles cruel e innecesariamente.
Primero me dedico a invadir, arrasar y violar en Asia. Luego me dan ínfulas y ataco a los estadounidenses. Luego los estadounidenses me invaden en Okinawa y básicamente ordeno a los míos que mueran matando. Acojono a los yankis, y ahora resulta que tenían un petardo de megatones, y que prefirieron matar a los míos que matar a los suyos. ¿Hay culpables aquí? Sí, los que cortaban el bacalao en Japón. Cuando atacas un país, le das al atacado motivo y razón de defenderse. Por eso digo que no hay que iniciar ni meterse en guerras. Incluso la mejor solución es la que provoca menos víctimas inocentes. No hay salida limpia de una guerra. Conque mucho menos entrada limpia.
Pero partes de la base de que no era posible una rendición dialogada cuando en realidad era inminente incluso si los rusos no se meten de por medio. Además una simple explosión nuclear en zona deshabitada habría tenido el mismo efecto disuasorio. E incluso si justificas la primera bomba, lo que está fuera de toda duda es que la segunda bomba sobraba.
He aquí una de las pruebas de que Japón estaba más que dispuesto a rendirse; un mensaje de Japón a los rusos:
Su Majestad el Emperador, consciente del hecho de que la guerra actual conlleva cada vez más maldad y sacrificio a los pueblos de todas las potencias beligerantes, desea desde su corazón que termine rápidamente. Pero mientras Inglaterra y Estados Unidos insistan en una rendición incondicional, el Imperio Japonés no tiene otra alternativa que luchar con toda su fuerza por el honor y existencia de la Madre Patria.
No sólo era la obstinación y el irracional apego al honor de los japoneses lo que provocó el bombardeo atómico, sino que la negativa de los aliados a negociar la rendición tuvo mucho que ver en la brutal masacre de civiles.
Ni qué decir tiene que el negativo es por el insulto racista en el que me acusas por una generalización que tú mismo cometes en tu escrito.
Ni he realizado un insulto racista ni te he acusado por la generalización, como ya te he explicado. Los negativos me dan igual.
Valiente hijo de puta sin conciencia si existiera un infierno seguro que ahora estaria en el
#28 ". El que inicia la violencia es culpable, eso para empezar. "
Los americanos, con el apoyo de británicos y españoles atacamos Irak y Afganistan ,estarias justificando que lanzaran bombas atomicas en Nueva York, Londres y Barcelona, por ejemplo?
#9 Claro que si. Yo tambien prefiero que vaya otro (por ejemplo tú) a morir por mí. En la SGM todos los civiles hábiles de ambos bandos participaban en el esfuerzo militar, Japón empezó, iba perdiendo y estaba dispuesta a sacrificarlo todo (2 de las batallas mas sangrientas del Pacífico su lucharon meses antes del bombardeo atómico y se necesitaron 2 pepinazos antes de que entrasen en razón). Horrible como fue, no cabe ninguna duda que las bombas de Hiroshima y Nagasaki acabaron salvando vidas. Probablemente mas de un millón.
#10 #12 Entiendo vuestro punto de vista, pero es verdad que un militar, está en el terreno de batalla, puede luchar para defenderse, y está preparado para morir. Sea voluntario o forzoso. No os parece más drámatico que mueran millones de personas que simplemente estaban en casa? Y más teniendo en cuenta que hay niños por enmedio.
#12 Entiendo en caso que se tenga que defender España, ¿no contamos contigo?
Entiendes bien. Seré egoista y cobarde, pero no me veo capaz de dar la vida por nada (si me muero se acaba todo). [Será porque no tengo hijos, aunque en ese caso probablemente preferiría esconderme o huir con ellos.]
#20 El miedo es libre, y te entiendo, pero la historia nos enseña que el pueblo que no defiende con valor y esfuerzo su pais termina siendo arrollado.
#24 Tampoco se perdería gran cosa. Yo desde luego no movería un dedo para defender este terruño.
Ojala el Enola Gay se hubiera estrellado en su despegue.
#2 Bueno, depende del lado desde el que se mire. Si Estados Unidos se hubiera decantado por la invasión terrestre de Japón habrían muerto muchos soldados americanos y japoneses. De esta forma se consiguió la rendición de Japón sin una sola baja aliada. Para los americanos fue un éxito porque se evitaron muchas muertes de los suyos.
A pesar de esto no deja de ser lamentable que fuera a costa de que la mayoría de vícitmas japonesas fueran civiles que tuvieron secuelas durante toda su vida (los que no murieron , of course)
#3 Pues visto de este lado, yo también hubiese deseado que se estrellara. Prefiero 100 muertos militares que 50 civiles (a fin de cuentas los militares, voluntarios o no, ya saben los riesgos que hay, y pueden luchar y defenderse). Y no me importa de qué lado sean.
#9 Prefiero 100 muertos militares que 50 civiles
¿de donde saldrán los militares?, ¿debajo de una col?
(a fin de cuentas los militares, voluntarios o no, ya saben los riesgos que hay, y pueden luchar y defenderse).
Entiendo en caso que se tenga que defender España, ¿no contamos contigo?
#12 Lo tuyo es aun mas extraterrestre que lo de #13.Por qué crees que el ejército es ahora profesional? Tal vez porque en la actualidad estamos todos dispuestos a ir a morir por los accionistas del fabricante de tanques?
#14 Lo tuyo es aun mas extraterrestre que lo de #13.Por qué crees que el ejército es ahora profesional?
Supongo que sera por esto (¡sorpresa!)
Artículo 30
1. Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.
2. La ley fijará las obligaciones militares de los españoles y regulará, con las debidas
garantías, la objeción de conciencia, así como las demás causas de exención del
servicio militar obligatorio, pudiendo imponer, en su caso, una prestación social
sustitutoria.
3. Podrá establecerse un servicio civil para el cumplimiento de fines de interés
general.
4. Mediante ley podrán regularse los deberes de los ciudadanos en los casos de grave riesgo, catástrofe o calamidad pública.
Que tengamos un ejercito profesional, no quita que los españoles puedan ser llamados a defender la patria (¡ ya se que escuece, pero se tiene que estar para la duras y las maduras ! )
#23 Los soldados que han estado participando en Irak, Afganistán, etc. deberían cambiar las banderas de sus respectivos países por otras de la OPEP, SHELL, CAMPSA, REPSOL, etc.
#12 no, gracias, me piro con #37
#23 yo aporto una cinta diciendo "nos rendimos" en varios idiomas distintos, ya os la mandare desde el país donde me haya ido hasta que se calmen las cosas.
Creo que mi vida vale mas que las piedras y tengo miedo al dolor y sufrimiento, si no fuese así estaría muy enfermo.
#39 yo aporto una cinta diciendo "nos rendimos" en varios idiomas distintos, ya os la mandare desde el país donde me haya ido hasta que se calmen las cosas
Una pregunta, si te rindes ¿quien te asegura que no te fusilen en una cuneta?
-RESPUESTA : no te lo aseguran
#23 Veremos, porque creo que hoy en día, con el nivel cultural y de conocimiento que tenemos, poca gente estará dispuesta a morir por los intereses económicos y políticos de la clase dirigente.
#12 Conmigo no conteis gracias, un saludo.
#12 ¿Defender que? No hay mas que ver las portadas de los periodicos: políticos corruptos que se rien en nuestra cara, bancos llenandose los bolsillos a tu costa, empresarios explotadores, jornadas de trabajo inhumanas, contratos basura, y ahora alargar la edad de jubilación. Te estan robando tu vida y ahora quieres darles tambien tu muerte?
Conmigo no conteis para defender el spanish style of life, gracias. Con suerte nos invade Alemania o algun otro pais desarrollado y salimos ganando.
Pd: perdon por repostear, me he enrollado editando!
#3 Estas en la inopia, amigo. La bomba no decidió nada en Japón. En ese momenrto ya habían conversaciones sobre la rendición. La bomba se lanzó como advertencia a la URSS.
#13 Ahí le has dado.
#3 La guerra ya estaba ganada. El uso de la bomba no era necesario, como tampoco lo era el ataque a Dresde.
Los aliados también cometieron crímenes de guerra. Pero como fueron los vencedores...
#17
http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_at%C3%B3micos_sobre_Hiroshima_y_Nagasaki#El_ultim.C3.A1tum_en_Potsdam
El 26 de julio, Truman y otros líderes aliados emitieron la Declaración de Potsdam, la cual bosquejaba los términos de la rendición de Japón. Fue presentada como un ultimátum y se aseguraba que, sin la debida rendición, los aliados atacarían Japón, resultando en «la inevitable y completa destrucción de las fuerzas armadas japonesas e inevitablemente la devastación del suelo japonés», aunque no se mencionó nada sobre el arma atómica. El 28 de julio se hizo oficial el rechazo por parte del gobierno japonés y el Primer Ministro Kantarō Suzuki ofreció una conferencia de prensa en la que aseguró que la Declaración era tan sólo una copia (yakinaoshi) de la Declaración de El Cairo y que el gobierno intentaba ignorarla (mokusatsu).[26] Dicha aseveración fue tomada tanto en suelo japonés como en el extranjero como un claro rechazo a la _declaración._ El emperador, que estaba pendiente de noticias de los emisarios de paz enviados a la URSS, prefirió no intervenir en la posición gubernamental.[27] Además, el 31 de julio dejó claro a su consejero Kōichi Kido que la Regalía Imperial de Japón tenía que ser defendida a toda costa.
#3 Si las bombas se hubieran arrojado en zonas militares alejadas de la población, que las habían, el posiblemente el resultado hubiera sido el mismo, pero no habrían matado a tantos cientos de miles de personas (como claramente buscaban).
#3 ¿El fin justifica los medios?
El uso de la bomba atómica es defendida con la teoría de que una invasión terrestre sobre Japón hubiera provocado muchos más muertos, la realidad fue que los americanos no se gastaron 2000 millones de la época (20.000 millones de $ actuales) para terminar la guerra, fue la mejor manera de advertir a los rusos de que se estuvieran quietecitos. Por no decir que por aquel entonces los rusos ya se habían dado prisa en llegar a Berlín para acaparar al mayor número de científicos y físicos posibles para sus investigaciones nucleares.
Lo siento pero no, la bomba atómica fue un acto igual de sangriento que los bombardeos sobre Dresde y tan loable de haberse llevado a Juicio a Nuremberg como ocurrió con los nazis.
Enola Gay,
you should have stayed at home yesterday
Oh oh it can't describe the feeling and the way you lied.
These games you play, they're gonna end it all in tears someday
Oh oh Enola Gay,
it shouldn't ever have to end this way.
(CHORUS)
It's 8:15, that's the time that it's always been
we got your message on the radio, condition's normal and you're coming home.
Enola Gay,
is mother proud of little boy today
Oh oh, this kiss you give, it's never ever gonna fade away.
Enola Gay,
it shouldn't ever have to end this way
Oh oh Enola Gay,
it should've faded our dreams away.
Y para amenizar esta triste noticia, ¿qué mejor que una de las canciones más famosas de OMD?:
#33 Bienvenido al fabuloso mundo del humor, era un chiste muy malo pero pensaba que no habría que ponerle tag
Lo que mas me sorprende es que entonces tenia 22 años... un chaval que hacía un año que podia entrar a los bares en Estados Unidos fué el que terminó de montar la mayor vergüenza cientifica de la historia.
#8 Era una especie de hoygan-nini. No creo que fuera capaz ni de recordar lo que había hecho hace 5 minutos. Supongo que despertó de golpe.
Yo no hubiera podido dormir en mi vida con esa carga encima, por muchas órdenes que me hubieran dado.
#5 no creo que supiesen qué iban a lanzar realmente...
#6 En realidad, Tibbets y su tripulación lo sabían perfectamente. Es más, obedecían órdenes... relativamente. En septiembre de 1944 esta misión le fue ofrecida al teniente coronel Paul Tibbets, el cual hubiera podido rechazarla. Lejos de ello (lo hace constar en su biografía) la aceptó con entusiasmo y, durante el año que se tardó en diseñar hasta el último milimétrico detalle el perfil de la misión, se entregó a ella con todo lo que dio de sí su profesionalidad (que, por cierto, era muchísima; no le encargaron algo tan delicado por guapo). Es más: en un momento -creo que fue en la primavera de 1945- en que los políticos parecía que comenzaban a arrugarse con el tema de la bomba. Tibbets removió Roma con Santiago para que el proyecto siguiera adelante.
A los miembros de su tripulación (elegida por él), se les hizo el mismo ofrecimiento que a Tibbets y hubieran podido igualmente rechazar la misión, cosa que no hicieron. Aunque durante ese año hubo sus más y sus menos, todos dieron lo mejor (o lo peor, según se valore) de sí mismos para el buen fin de la misión.
Después de la guerra, Paul Tibbets no sólo no se arrepintió de haber mandado el dispositivo táctico que acabó con el bombazo sino que se enorgulleció, y de manera creciente con el transcurso de los años, de su intervención y de su buen trabajo. Jamás alegó el menor descargo y jamás intentó escudarse en el cumplimiento de órdenes superiores.
Lo cuenta, repito, él mismo en su autobiografía.
#16 Bueno, en todo caso el penúltimo, porque aún quedaba la de Nagasaki.
#52 De todas formas, por esta cita de la wiki (y en la wiki de un libro :P):
Mientras el Enola Gay se alejaba a toda velocidad de la ciudad, el Capitán Robert Lewis, copiloto del bombardero, comentó: «Dios mío ¿Qué hemos hecho?».
no parece que la tripulación estuviese muy al corriente de lo que lanzaban...
#58 «Hora H -8 - Hacia la medianoche, el coronel Paul Tibbets caminó hacia uno de los extremos del barracón de instrucciones y habló a los veintiséis aviadores que volarían con él hasta Japón: "Voy a decir muy pocas cosas, porque la verdad es que ya no hay mucho que decir. Quiero que recordéis que la bomba que vamos a lanzar es diferente a todas cuantas hayáis visto, o de las que hayáis podido oir hablar. En segundo lugar, quiero que tengáis presente que contiene un poder destructor igual a unas dieciocho mil toneladas de TNT"» (Gorgon Thomas y Max Morgan-Witts - «Enola Gay» Las negritas son mías).
«Mientras esperaba para hablar en la grabadora de Besser, Lewis "buscaba palabras para escribir en su bloc". Había algunos a bordo que insistirían en que su reacción inicial ante la nube en forma de hongo había sido exclamar: "¡Dios! ¡Mira cómo sube ese hijo de perra!", pero Lewis decidió anotar más tarde "¡Dios mío! ¿Qué hemos hecho?"» (Op. cit. Las negritas son mías también).
En realidad, Lewis fue víctima de un ataque de cólera previo otro ataque [como de] cuernos: esperaba que Tibbets sería el comandante de la misión pero que él, Lewis, sería el piloto del «Enola Gay». Todos sabían que la iban a armar muy gorda y que pasarían a la Historia. Algunos intentaron hacerlo mejor ubicados de lo que finalmente estuvieron.
Todos sabían perfectamente lo que iban a hacer (o con muchísima aproximación)
#5 A esa altura de la guerra esas consideraciones habían sido superadas hacía tiempo. En los bombardeos de Tokyo murió más gente que en Hiroshima y Nagasaki juntas.
#7 Pero los bombardeos de Tokio no siguieron matando gente pasados 20 años.
Ciertamente la bomba se lanzó más contra la URSS que contra Japón. Primero para advertir a la URSS que nosotros (los USA) somos más poderosos que vosotros, así que quietitos ya de expandiros, y segundo para acortar la guerra contra Japón a fin de evitar que la URSS entrara en Asia.
Hay un libro sobre la historia del Pentágono que lo explica bastante bien.
Además, con la inmensa cantidad de recursos económicos y humanos que los USA habían dedicado a la bomba...¿iban a guardarla en secreto? Tenían que arrojarla sobre una población para dejar constancia al mundo de quién mandaba a partir de ese momento.
Y por otro lado, aparte de no ser el bombardeo más asesino de la guerra (hubo otros que causaron muchas más víctimas, este fue el que más causó con UNA sola bomba), en aquella época el concepto de bombardeos de poblaciones para acortar la guerra estaba plenamente vigente (Bombardero Harris y cía). Ahora vemos las cosas de otra manera, pero en plena vorágine de la IIGM, cualquier método que pudiera acortar el conflicto era considerado válido.
Japon estaba sucumbiendo en el Pacifico, se habian quedado sin Iwojima, aeropuerto estrategico, era cuestion de tiempo que los bombardeos sobre Japón comenzaran con más y más regularidad. Japón iba a perder de todas maneras. Por eso las bombas atómicas estaan de más. Pero Estados Unidos quería mostrar su supremacía a la URSS, potencia en ascension despues de haber parado el avance nazi.
Era necesario probar/testear un arma poderosa en sobre un escenario real. Tan simple y repugnante como eso. Esos dos escenarios donde se probó "sobre el terreno" la eficacia de una bomba nuclear fueron Hiroshima y Nagasaki. Lamentablemente desde un punto de vista ingenieril la puta bomba de los cojones fué un éxito.
"Tanta paz lleves como descanso dejas" (en este caso que has dejado).
¿Acaso aporta alguna información adicional el hecho de decir que ese tripulante del Enola era gay? Voto homófobo YA
#32
Enola Gay fue el bombardero B-29 que lanzó la primera bomba atómica utilizada durante la segunda guerra mundial sobre la ciudad japonesa de Hiroshima, el 6 de agosto de 1945. La bomba fue bautizada como Little Boy. El Enola Gay, uno de los 15 bombarderos B-29 modificados para lanzar bombas atómicas, despegó de Tinian, un islote de las islas Marianas. El nombre del avión era el de la madre del piloto, el coronel Paul Tibbets (Enola Gay de Gordon Thomas y Max Morgan-Witts). Tres días más tarde, otro B-29, el Bockscar, lanzó una segunda bomba atómica, Fat Man sobre Nagasaki. Little Boy y Fat Man han sido las únicas armas nucleares utilizadas contra ciudades.
El Enola Gay ha sido completamente restaurado y actualmente se expone en un hangar del Centro Steven F. Udvar-Hazy del Museo Nacional del Aire y el Espacio del Instituto Smithsonian, cerca del Aeropuerto Internacional Washington-Dulles (Virginia).
http://es.wikipedia.org/wiki/Enola_Gay
La bomba de Hiroshima "puede" que fuese necesaria, hay mucha discusiòn sobre ello, pero la bomba lanzada sobre Nagasaki (que mala suerte para sus habitantes, ya que no era el objetivo principal) no tiene ninguna jusificaciòn màs que la econòmica y la estratégica.
La escena de la bomba en Dr. Strangelove
El final de Dr. Strangelove
Buscando información sobre el tema he encontrado esto en yahoo respuestas (sí, cuando me aparece el link suelo mirarlo para echar unas risas):
¿porque estados unidos lanza la boma atomica a japon en la segunda guerra mundial?
para empezar, solo fue una bomba, hiroshima y nagasaki son dos pueblos que estan juntos, por eso el daño tan grande ocupo estas dos partes, en segundo, desde la imbacion de Japon hacia E.U. en la conocida batalla de pearl harbor, fue la gota que derramo el vaso para este pais
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091226065705AAeGzl7
Por cierto, los verdaderos culpables de las guerras siempre he creído que no son precisamente los que llevan rifles y cascos. Qué bueno sería que hubiera una guerra y no fuera nadie...porque siempre acaban pringando (y muriendo) los mismos.
#44 Deberían cambiar el nombre y llamarle yahoo hoygan respuestas.
El piloto falleció en 2007
Muere Paul Tibbets, el piloto que lanzó la bomba atómica sobre Hiroshima
Muere Paul Tibbets, el piloto que lanzó la bomba a...
elpais.comYo soy del bando bueno, miles de películas/obras/videojuegos me muestran como del bando bueno, por lo tanto mis acciones son buenas, no importa bombardear civiles con armas infernales, porque soy del bando bueno, no importa tener campos de concentración donde se violan los derechos humanos y se torturan a personas que ligeramente levanten sospechas de ser terroristas, porque soy del bando bueno, no importa que mate a periodistas a sangre fría, porque soy del bando bueno, no importa invadir a un pais usando como excusas mentiras fabricadas, porque soy del bando bueno, no importa destruir gobiernos democráticos porque me estorban, porque soy del bando bueno, no importa arrasar con pueblos y aniquilar población porque tienen una ideología distinta a la mía, porque soy del bando bueno.
De algo si estoy seguro.... hay que tenerle miedo al "bando bueno"
Yo creo que si su intención era advertir a Japón de que no tenían ninguna posibilidad de vencer ante las armas nucleares, ya podrían haber lanzado el pepinazo en un área lo menos poblada posible, y dejarles ver que nunca en la historia el hombre había conseguido tal nivel de destrucción.
Entonces, pasara lo que pasara, la patata caliente la tendría Japón.
En un hipotético caso en el que el cielo existiese, si es que llega el paisano éste, le van a poner el culo como la bandera Nipona
Vaporizar dos ciudades enteras de un plumazo es genocidio se mire por donde se mire.
D.E.P (Descanse En el Purgatorio)
Andrés Calamaro
Que ironia ! tener que leer que las bombas de Hiroshima y Nagasaki salvaron vidas humanas...
Me quedo con una frase de un soldado en la serie The Pacific:
"Next war, there's going to be two men missing, me and the MP they send after me"
Es malo porque lo hizo EEUU
Una vida explosiva
En serio, menudo legado deja a su prole: "Yo preparé la bomba atómica"
#4 O : yo fuí quien ejecutó el último acto violento de una de los conflictos más importantes y sangrientos de la humanidad.
Que no es poco.