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El español más primitivo: un poco de historia

El español más primitivo: un poco de historia

La zona de origen del castellano estaba poco latinizada, su latín era de poca calidad y, además, este estaba fuertemente influido por las lenguas prerromanas con las que estaba en contacto (el ibérico probablemente, pero esencialmente el vasco). Sus habitantes no eran en absoluto gente de cultura y, por tanto, este latín evolucionará hacia un romance privado de cualquier tradición culta.

| etiquetas: gramática histórica , lengua romance , castellano
Comentarios destacados:                  
#1 No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal.

Y para los tiquismiquis de la terminología pego aquí la explicación del articulista:

"A la hora de encarar este artículo, y ya desde su título, vemos que hablo de «español». Permítanseme algunas licencias en pro de la simplicidad de la exposición y en detrimento de la exactitud terminológica para azote de los más pejigueras. (O sea: ya sé que España no existía en la época de la que vamos a hablar y que nadie habría afirmado hablar ni aun ser español). Al referirme a cuestiones meramente históricas, usaré los términos tradicionalmente usados (p. ej. «invasión musulmana», «Reconquista», etc.), aun cuando estos probablemente no sean los más exactos según los estándares modernos; al fin y al cabo, no soy historiador."
No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal.

Y para los tiquismiquis de la terminología pego aquí la explicación del articulista:

"A la hora de encarar este artículo, y ya desde su título, vemos que hablo de «español». Permítanseme algunas licencias en pro de la simplicidad de la exposición y en detrimento de la exactitud terminológica para azote de los más pejigueras. (O sea: ya sé que España no existía en la época de la que vamos a hablar y que nadie habría afirmado hablar ni…   » ver todo el comentario
#1 "No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal"

Me fastidiaste el chistecito, no te lo perdonaré jamás, @Mysanthropus. Jamás... 8-D
#2 Resérvate a Matías para otra ocasión mejor, fartoncete :-D
#1 Ensuciar su propio meneo en cultura con política :palm:
#4 Chico, era por hacer el chiste fácil. Léetelo, es muy interesante.
#4 no tengo muy claro que tiene que ver abascal con la politica, mas bien representa la antipolitica
#1 en la república española la izquierda era bastante más española e hispanista que Santiago Abascal. Definitivamente no pertenece a la derecha.
Muy interesante y bien redactado y documentado. Me alegro de leer algo que no tenga que ver con el dichoso virus.
Soy extremadamente tiquismiquis con el tema del origen del castellano y de Castilla, y más aun si se saca el tema del leonés.

Me he llevado una grata sorpresa de ver que hay gente que escribe sin afanes nacionalistas sobre un tema tan interesante y que con tanto interés se intenta tapar, por tratarse de una verdad incómoda:

No hay nada más vasco que Castilla y el castellano.
#14 "No hay nada más vasco que Castilla y el castellano. "

Dicho de otra manera: "No hay nada mas español que un vasco"
#17 De hecho no se por que no se llama Euskal Herria y dejamos de llamarla España de una vez

Español, aprende tu idioma, ikastolas en Madrid ya
#18 Por definición: porque no se habla euskera.
#19 Se habla castellano y por aquí se da a entender que "No hay nada más vasco que Castilla y el castellano." por lo que para aprender un romance vasco, mejor aprender el Euskera, que el castellano ya lo sabemos todos. De todas formas si en las comunidades monolingues se dieran otro idioma de la península, igual nos dejábamos de tantas tontadas.
#20 Me parecería muy bien que se aprendieran otras lenguas españolas en las comunidades monolingües, pero esto no tiene nada que ver con mi comentario anterior. Yo solo estaba contestando tu pregunta inicial: ¿por qué no se llama Euskal Herria y dejamos de llamarla España? Y la respuesta es la que te di: porque no se habla euskera, que es la definición tradicional, más antigua, de Euskal Herria, el país en el que se habla euskera.
#21 ¿Madrid no forma parte del país que se habla euskera? ya se que estirar el rizo, pero hasta donde me sé Euskadi, Navarra y Madrid forman parte del mismo Estado.
#48 País en el sentido de territorio, no de estado.
#18 sinceramente te lo.voy a decir, ikastolas en Madrid no lo veo, pero un curso que enseñen a los chavales los principios básicos de una parte de su cultura que se les niegan como son los idiomas vasco catalán y gallego no me parecería mal.
Pero claro, mejor enseñar religión.
Ojo, no estoy diciendo que tengan que aprender a hablar euskera estoy diciendo que habría que enseñarles en que consiste y algunas nociones básicas para que sepan lo que es. Un poco de cultura general digo yo.
CC #19
#22 es algo tan sensato que nunca lo veremos en práctica.
#22 en el instituto, el lengua, dimos algo sobre los otros idiomas peninsulares, pero la verdad que poco, una pena, porque me pareció bastante interesante saber algo más sobre nuestros hermanos norteños (un abrazo desde Sevilla :hug: )
#22 están bien los oficiales, pero siempre faltan los grandes olvidados; asturiano (asturleones) y aragonés (navarroaragonés), sin olvidar el occitano (aranés)
#19 Tampoco en el País Vasco
#44 ¿Quieres decir que en el País Vasco no se habla euskera en ninguna parte?
#17 Lo digo de esa manera porque me gusta resaltar la bidireccionalidad del concepto.

Los vascos estamos sufriendo un alineamiento, en el que se nos está grabando a fuego que sólo hay una manera de ser vasco.

La Historia misma es testigo de que lo que hoy se da en llamar País Vasco, es el condado de Bizcaya, el germen mismo del Condado de Castilla, posteriormente Reino.

Recientemente se ha venido moldeando la historia para cuadrar con una supuesta historia de reyes mitológicos mezclados con sofritos navarros sin pies ni cabeza, pero es que la historia real MOLA MÁS!.

Que soy el primero que le gusta conservar las tradiciones y rasgos culturales vascones, pero de ahí a la gran pelota de mierda que se ha montado en las últimas décadas...
#60 ese es precisamente el discurso que más detesto y aborrezco. Y cómo Vasco me avergüenza ver cómo nuestra ACOJONANTE historia medieval se ve reducida a un panfleto revisionista para lograr un objetivo político.

Te remito a mi comentario #30
#63 Difama, que algo queda. Leéte los fueros, y luego discutimos nuestra historia medieval. Revisionismo el de los que cegados por el brillo de Castilla, reducen nuestra historia a comparsa de otros, y niegan la de los vascos de las otras partes de Euskal Herria. Ya desde el s. XV tenemos cosntancia de Euskal Herria. Si solo estudias los libros escritos en castellano, te quedas con menos de la mitad.
Hay que leer a Lazarraga cuando habla de "Eusquel Erriyau" en 1475, a Etxepare…   » ver todo el comentario
#64 acepto tu punto de vista sin compartirlo, ya que yo no selecciono mis fuentes ni tomo partido con el pasado. No es material para forofos.

La historia en sí es muy frágil y se puede cortar de tal manera que te de la razón.

Yo me limito a leerla y aceptarla, no tengo interés en adaptarla.
#65 Permítame que dude detu suspuesta imparcialidad. Es fácil achacar parcialidad a otros y no ver la propia. Yo tengo mis sesgos, al igual que tú los tuyos. Y así lo he planteado como un problema de fuentes. Cuando dices que el Condado de Bizkaia es origen del Condado de Castilla, es cierto, lo mismo que tambiñen se puede rastrear el origen de castilla en Navarra, al fin y al cabo es el hijo de un rey navarro quien hereda el condado. Tomar uno o otro rastro depende de nuestro sesgos.
Estoy…   » ver todo el comentario
#66 ese es un debate distinto, el barro político.

Respecto a tu interpretación histórica, como digo eres libre de leerla como creas conveniente.
#17 #14 Los navarros y vascofranceses son castellanos también?
#31 rotundamente no.
#32 Pues entonces no tiene sentido lo que decís en #17 y #14, ya que cultura vasca había mucha más en la Baja y Alta Navarra por extensión. Por cierto, el vasco ha escogido muchas más palabras latinas que castellanas y si acaso no es que sea la base del castellano, si no del protorromance.
Seignale en latín se pronuncia igual y significa lo mismo que seinale en euskara: señal).

Todos caen en el mismo error: confunden vascongados bajo el reino de Castilla con cultura vasca en general, y se…   » ver todo el comentario
#34 si lees más adelante, verás que me refiero más explícitamente al condado de Bizcaya. Hoy se está intentando "batuizar" la identidad vasca, pero la realidad está ahí, el antiguo Reino de Navarra no tenía nada que ver con lo que hoy es Vizcaya y Álava.
#36 El euskara batua y el euskara bizkaino son ambos euskaras. A no ser que me metas a murcianos y vallisoletanos en cosas distintas. O en andaluz si nos vamos a extremos con arabismos hasta en las zapatillas de andar en casa.

Yo no voy a llamar marroquí a un andaluz por decir que usa babushas, limpia la casa con una aljofifa o come turrón con almendras en navidad. O guarda sus ahorros en una alcancía. Si hago una lista no acabamos.

Con el bizkaino pasa lo mismo. Usa un cojón de latinismos…   » ver todo el comentario
#37 ehm.. Lo de clones.. Para cuando se hizo el fuero de Navarra, el de León ya tenía 2 siglos, y todos más o menos beben de él, de hecho todos están escritos en romance, ya que todos los escribas y jueces estudiaban en los mismos sitios : los monasterios, por lo que el hecho de que los fueros se parezcan tiene muy poco que ver con la identidad nacional nacida en el siglo XIX.
#39 Los curas navarros y vascos dominaban ambos idiomas.
#40 desde luego, pero si sabes lo que era el mester de clerecia, sabrás por qué escribían en roman paladino y Latin.

Toca dormir. Un saludo.
#41 Coño, pero hablamos de la Rioja, que es como hablar de un cruce entre Castilla/Navarra.
#36 España también fué literalmente Francia por un tiempo (invasión napoleónica) y he visto irónicamente mas liberalismo (hablando de afrancesaos) de verdad en un partido de origen conservador como el PNV que en otros que son supuestamente liberales pero si rascas hacen alianzas y tienen a gente dentro que haría buenas migas con el fundador del primero.

En el señorío de Bizkaia lo mismo, guerras y hostias con Navarra y al final, qué? Pasaron a ser España foral en menos que canta un gallo con…   » ver todo el comentario
#36 Completamente de acuerdo contigo. Ahora, Bizkaia, Araba y Gipuzkoa las tres, tienen todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Lo mismo los navarros, los labortanos y los suletinos. Los vascos (todos los vascos, desde Bizkaia a Zuberoa) ya ejercieron su autodeterminación en la historia. Se autoorganizaron y se dieron leyes, igual-igual que Inglaterra, Gales, Castilla o Aksum. Cada provincia tienes su poder soberano organizado como quiere. Las provincias vasca eran como los condados…   » ver todo el comentario
#34 la España asimilada (todo el antiguo reino de Aragón, Reino, ojo, así que catalanes y valencianos que se den por enterados :-P )

La España asimilada era la Corona de Aragón, que no es lo mismo que el Reino de Aragón. Éste era una parte de la Corona, al mismo nivel que los reinos de Valencia, Mallorca, Sicilia... y el Principado de Cataluña.
#31 Si hombre si. Aquí cabemos todos o no cabe ni dios.
#17 Dicho de otra manera. hay quien no sabe que hay vascos al otro lado de los Pirineos.
#17 He aquí el problema de las naciones en España. Por mucho que insistáis, Castilla no es sinónimo de España. Castilla es a España lo que Inglaterra a Gran Bretaña. La nación hegemónica. Y ya. Nada más.
Cuando Castilla decide que para ser español hace falta ser castellano, que la lengua castellana es la lengua española, la ley castellana deviene en ley española etc. es cuando explota todo. Que es con la Constitución Castellana (que no "española", de 1812). Navarra ya tenía su…   » ver todo el comentario
#55 ¿Estas juzgando cosas que pasaron hace 700 años con criterios de hoy en día? ¿estas intentando vincular algo de hace 700 años cuando no existía España con la España actual?
#69 No, estoy explicando el devenir constitucional de España, que de aceptar con naturalidad diversas naciones en el seno de la Corona Castellana, empieza, ya con el Conde-Duque, un proceso de uniformización castellana, que no española, por la que para ser español deberá ser necesario ser castellano. Así se empiezan a prohibir teatros populares en idiomas no castellanos, se obliga a llevar la contabilidad en castellano, se impone la ley civil castellana, etc. El que considera a españa una…   » ver todo el comentario
#71 "estoy explicando el devenir constitucional de España"

Lo que me sorprende es que siempre le echas la culpa de todo a los castellanos y a los españoles.

Encima muchos de ellos con clara manipulación. Por ejemplo las cortes de Cadiz que aprobaron la primera constitución y que tu te inventas algo que no había oído en mi vida a un historiador.: " la constitución castellana de 1812"

Con eso que dices veo que tus conocimientos de historia están manipulados a mas no poder. Yo que tu probaría a leer libros de historia en ingles, te sorprenderas como se inventan la historia los nacionalismos vascos y catalanes igual que lo hizo Franco. Son lo que critican.
#72 Busca en google "Angel Sagaseta de Ilurdoz", ya en 1836 denunciaba la intromisión constitucional castellana en el régimen foral navarro (Fueros fundamentales del Reino de Navarra, y defensa legal de los mismos, si lo googles te sale)
Sacad el foco de Castilla, y asumid que existen otras tradiciones jurídicas e históricas en la península. En 1789 las Cortes Soberanas de la Baja Navarra mandaron un informe a los Estados Generales franceses, en el que decía lo mismo que Sagaseta de…   » ver todo el comentario
#73 "La Constitución de 1812 fue un gran avance para Castilla, es cierto, pero para Gipuzkoa fue un retroceso. No solo subió el precio de alimentos básicos (por mover la aduana del Ebro al Bidasoa, con la consiguiente carestía), sino que se redujo el censo electoral (menos gente tenía derecho a votar con la Constitución del 1812 que en el sistema foral antiguo),"

No se que te han enseñado, pero desde luego es falso. La constitucion de 1812 no llego a entrar en vigor de facto,…   » ver todo el comentario
#14 Más bien es al reves: no hay nada más ibérico que la cultura vasca y el euskara. Es lo único que ha sobrevivido. Es mas, vascos e íberos usamos los mismos numerales prácticamente.
No digo que sean el mismo idioma, pero puede que pudieren haber tenido un ancestro común como pasa con los idiomas europeos y el indoeuropeo.
#16 Lo del uso del término español sabía yo que traería suspicacias. Para mí carece de importancia, pero bueno...

"dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua"

A ver, está hablando de las poblaciones asentadas en la zona de "origen" del castellano durante época romana. Es…   » ver todo el comentario
A pesar de la entradilla, donde ya hay un par de errores de bulto, he entrado y he realizado una lectura diagonal.

Se han cumplido mis expectativas: tiene el mismo valor lingüístico que laboral mi título de filólogo hispánico.
#8 Pues el que lo ha escrito también es filólogo, así que estaría bien que argumentases un poco. Por enriquecer en lugar de enmierdar, aunque sea.
#8 #10 Ya en la entradilla dice que en la zona donde apareció la lengua castellana (no había necesidad alguna de usar el término "español"...) dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua.

Otro error es hablar del mozárabe como un conjunto cuando debía de haber una variedad de romances…   » ver todo el comentario
#16 En parte estoy de acuerdo en concreto con lo de la situación geográfica que sería celtibera, aunque también de fuerte carácter vasco eso sin duda. También con lo de que el celtíbero habría desaparecido hace ya siglos, supongo o se le ha pasado o si no lo suyo sería decir que por esa zona habria un latín vulgar seguramente con mucho o algún vocabulario remanente de su pasado celta, iberico o celtibero y tambien vasco que estaba no muy lejos y se movían grupos por esa zona, si incluso tan al sur, aunque es difícil de rastrear.

Sobre los celtíberos da para un tema de mucha especulación tan interesante como este. Gracias por tus aportes.
#27 Si, lo de la influencia vasca es evidente. Me refería a que el latín de la zona no tuvo influencia íbera sino celtíbera.
#10 #11

No voy a entrar en terminología porque es una discusión extralingüística. Voy a señalar alguna cosa en una segunda lectura diagonal:

Es erróneo hablar de que el primer romance es el andalusí. Si una variante lingüística se puede catalogar como romance es obvio que sus coetáneas también. No hay forma lingüística de establecer una frontera entre lo que se considera latín y lo que se considera romance, es un proceso gradual y que se justifica mediante la

Decir que el dialecto…   » ver todo el comentario
#50 no sé que he hecho que he borrado Una frase en el primer párrafo. Sería:

“Mediante la oposición de distintas variantes lingüísticas”
#8 Extiendete, aunque sea en vertical.
"En fin, la zona de origen del castellano estaba poco latinizada, su latín era de poca calidad y, además, este estaba fuertemente influido por las lenguas prerromanas con las que estaba en contacto (el ibérico probablemente, pero esencialmente el vasco). Sus habitantes no eran en absoluto gente de cultura y, por tanto, este latín evolucionará hacia un romance privado de cualquier tradición culta."

Hola. Entiendo que el texto quiere ser divulgativo, pero es fácil dejar de lado…   » ver todo el comentario
Habría que indicar que en esos tiempos la escritura era propia del clero y de algún noble. Muy raro que el vulgo supiera escribir y leer.
Qué gustazo de hilo de comentarios.
Menéame sigue vivo y fuerte.
España no existía en la época que existía la palabra España. Curioso caso el de España
#7 Entonces Euskal Herria era un país, y lo mismo con Iberia.
#23 Antes existía Andalucía con Tartessos :troll:
#26 Con ese nombre parece una tarta cutre de Avidesa.
#7 España en el medievo y parte de la modernidad era mas casi por decir la Península Ibérica...Los reyes distintos de Castilla, Portugal, León se denominaban reyes de España, obviamente les interesaba ser vistos como los reyes de toda la peninsula por eso cuando se unifica las dos coronas principales de la península (Aragón y Castilla) no es raro leer las españas o que los extranjeros llamen a la gente de aqui españoles y la gente de España se denominase castellano o catalán... España como…   » ver todo el comentario
#25 Lo que no entienden estos españolazos XXL es que antes España era lo mismo que decir Europa o Common wealth hoy. Mismo mando o legado parcialmente como en la Unión Europea, pero cada uno en su casa.
#29 Buena analogía, no precisa pero me vale. La gente se piensa que su tierra lleva como 2.000 o 3.000 años pura y casta y lo que no saben es que hay procesos de cambio continuos.
#29 Esa analogía es más o menos válida a partir de los reyes católicos. Antes no llegaba a eso, no tenía connotación política y quería decir exactamente lo mismo que Iberia, España era el nombre de la península, es evidente, pues no es más que la palabra Hispania en romance.
A partir, tal vez no de los reyes católicos pero sí de Carlos V puede ser algo parecido, aunque tampoco del todo. Lo veo parecido a la Unión Europea pero el jefe de Estado es el mismo en cada reino, con poderes efectivos,…   » ver todo el comentario
#58 exacto, gracias por tu aporte.
#25 Puedo estar de acuerdo, pero le falta un detalle de capital importancia. En un momento u otro, todos los Reinos que conforman la "España" actual fueron invadidas por un rey y un ejército castellano. Aragon (1707-1714), Navarra (1512) y Granada (1492). Todas. Y a todas se les arrebató sus sistema constitucional propio por fuerza de las armas (Aragon 1707, Cataluña 1714, Navarra 1841 y Araba, Bizkaia, Gipuzkoa 1876).
Lo del sentimiento ibérico tampoco es tan así. Toda la Edad Media…   » ver todo el comentario
Faltan muchas cosas en este articulo, Castilla y el Castellano nació de un pueblo Romano, Área Paterniani, ahora Cerezo de Río Tirón, Cerasio, desde donde Gobernaron los Condes de Castilla antes de Fernan González. ¿Como es posible que el Castellano solo tenga 5 Vocales?
De donde salen las palabras Perro, Oveja, Charco, Chaval, Chalao, y otras palabras anterior mas antiguas que las derivadas del Latín, ¿Por cierto, el Latín es una Lengua Celtica? ¿Sera que el Castellano proviene de una lengua…   » ver todo el comentario
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