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#1:
No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal.
Y para los tiquismiquis de la terminología pego aquí la explicación del articulista:
"A la hora de encarar este artículo, y ya desde su título, vemos que hablo de «español». Permítanseme algunas licencias en pro de la simplicidad de la exposición y en detrimento de la exactitud terminológica para azote de los más pejigueras. (O sea: ya sé que España no existía en la época de la que vamos a hablar y que nadie habría afirmado hablar ni aun ser español). Al referirme a cuestiones meramente históricas, usaré los términos tradicionalmente usados (p. ej. «invasión musulmana», «Reconquista», etc.), aun cuando estos probablemente no sean los más exactos según los estándares modernos; al fin y al cabo, no soy historiador."
Y para los tiquismiquis de la terminología pego aquí la explicación del articulista:
"A la hora de encarar este artículo, y ya desde su título, vemos que hablo de «español». Permítanseme algunas licencias en pro de la simplicidad de la exposición y en detrimento de la exactitud terminológica para azote de los más pejigueras. (O sea: ya sé que España no existía en la época de la que vamos a hablar y que nadie habría afirmado hablar ni aun ser español). Al referirme a cuestiones meramente históricas, usaré los términos tradicionalmente usados (p. ej. «invasión musulmana», «Reconquista», etc.), aun cuando estos probablemente no sean los más exactos según los estándares modernos; al fin y al cabo, no soy historiador."
#53:
#16 Lo del uso del término español sabía yo que traería suspicacias. Para mí carece de importancia, pero bueno...
"dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua"
A ver, está hablando de las poblaciones asentadas en la zona de "origen" del castellano durante época romana. Es evidente que dichas poblaciones hablaban lenguas prerromanas y que lo estuvieron haciendo tiempo después de la conquista romana. Es evidente también que aunque no fuera zona de lengua íbera, sí que dicha lengua habría influido tanto a la celtíbera (esto es de sobra conocido y no solo porque usaran la escritura íbera en sus escasos escritos) como al protovasco. De hecho entre los investigadores hace tiempo que se sabe de los parentescos léxicos y fonéticos entre el íbero y el protovasco (ambas lenguas no indoeuropeas).
"En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua."
Te repito que está hablando de la época romana. Y sí, en época romana se hablaban todas esas lenguas. De hecho los últimos textos conocidos en lengua celtíbera están escritos en alfabeto latino.
"Otro error es hablar del mozárabe como un conjunto cuando debía de haber una variedad de romances bastante elevada"
Creo que queda claro si lees el artículo que el autor ha optado por generalizar para hacer más inteligible el asunto, aunque deja claro en varias ocasiones que la variedad dialectal era enorme y que había continuas transferencias entre todas ellas.
Un saludo
"dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua"
A ver, está hablando de las poblaciones asentadas en la zona de "origen" del castellano durante época romana. Es evidente que dichas poblaciones hablaban lenguas prerromanas y que lo estuvieron haciendo tiempo después de la conquista romana. Es evidente también que aunque no fuera zona de lengua íbera, sí que dicha lengua habría influido tanto a la celtíbera (esto es de sobra conocido y no solo porque usaran la escritura íbera en sus escasos escritos) como al protovasco. De hecho entre los investigadores hace tiempo que se sabe de los parentescos léxicos y fonéticos entre el íbero y el protovasco (ambas lenguas no indoeuropeas).
"En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua."
Te repito que está hablando de la época romana. Y sí, en época romana se hablaban todas esas lenguas. De hecho los últimos textos conocidos en lengua celtíbera están escritos en alfabeto latino.
"Otro error es hablar del mozárabe como un conjunto cuando debía de haber una variedad de romances bastante elevada"
Creo que queda claro si lees el artículo que el autor ha optado por generalizar para hacer más inteligible el asunto, aunque deja claro en varias ocasiones que la variedad dialectal era enorme y que había continuas transferencias entre todas ellas.
Un saludo
#14:
Soy extremadamente tiquismiquis con el tema del origen del castellano y de Castilla, y más aun si se saca el tema del leonés.
Me he llevado una grata sorpresa de ver que hay gente que escribe sin afanes nacionalistas sobre un tema tan interesante y que con tanto interés se intenta tapar, por tratarse de una verdad incómoda:
No hay nada más vasco que Castilla y el castellano.
Me he llevado una grata sorpresa de ver que hay gente que escribe sin afanes nacionalistas sobre un tema tan interesante y que con tanto interés se intenta tapar, por tratarse de una verdad incómoda:
No hay nada más vasco que Castilla y el castellano.
#22:
#18 sinceramente te lo.voy a decir, ikastolas en Madrid no lo veo, pero un curso que enseñen a los chavales los principios básicos de una parte de su cultura que se les niegan como son los idiomas vasco catalán y gallego no me parecería mal.
Pero claro, mejor enseñar religión.
Ojo, no estoy diciendo que tengan que aprender a hablar euskera estoy diciendo que habría que enseñarles en que consiste y algunas nociones básicas para que sepan lo que es. Un poco de cultura general digo yo.
CC #19
Pero claro, mejor enseñar religión.
Ojo, no estoy diciendo que tengan que aprender a hablar euskera estoy diciendo que habría que enseñarles en que consiste y algunas nociones básicas para que sepan lo que es. Un poco de cultura general digo yo.
CC #19
Comentarios
No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal.
Y para los tiquismiquis de la terminología pego aquí la explicación del articulista:
"A la hora de encarar este artículo, y ya desde su título, vemos que hablo de «español». Permítanseme algunas licencias en pro de la simplicidad de la exposición y en detrimento de la exactitud terminológica para azote de los más pejigueras. (O sea: ya sé que España no existía en la época de la que vamos a hablar y que nadie habría afirmado hablar ni aun ser español). Al referirme a cuestiones meramente históricas, usaré los términos tradicionalmente usados (p. ej. «invasión musulmana», «Reconquista», etc.), aun cuando estos probablemente no sean los más exactos según los estándares modernos; al fin y al cabo, no soy historiador."
#1 "No, no se trata de un artículo sobre el señor Abascal"
Me fastidiaste el chistecito, no te lo perdonaré jamás,@Mysanthropus. Jamás...
#2 Resérvate a Matías para otra ocasión mejor, fartoncete
#2 y a mi
#1 Ensuciar su propio meneo en cultura con política
#4 Chico, era por hacer el chiste fácil. Léetelo, es muy interesante.
#4 no tengo muy claro que tiene que ver abascal con la politica, mas bien representa la antipolitica
#1 en la república española la izquierda era bastante más española e hispanista que Santiago Abascal. Definitivamente no pertenece a la derecha.
Muy interesante y bien redactado y documentado. Me alegro de leer algo que no tenga que ver con el dichoso virus.
Soy extremadamente tiquismiquis con el tema del origen del castellano y de Castilla, y más aun si se saca el tema del leonés.
Me he llevado una grata sorpresa de ver que hay gente que escribe sin afanes nacionalistas sobre un tema tan interesante y que con tanto interés se intenta tapar, por tratarse de una verdad incómoda:
No hay nada más vasco que Castilla y el castellano.
#14 "No hay nada más vasco que Castilla y el castellano. "
Dicho de otra manera: "No hay nada mas español que un vasco"
#17 De hecho no se por que no se llama Euskal Herria y dejamos de llamarla España de una vez
Español, aprende tu idioma, ikastolas en Madrid ya
#18 Por definición: porque no se habla euskera.
#19 Se habla castellano y por aquí se da a entender que "No hay nada más vasco que Castilla y el castellano." por lo que para aprender un romance vasco, mejor aprender el Euskera, que el castellano ya lo sabemos todos. De todas formas si en las comunidades monolingues se dieran otro idioma de la península, igual nos dejábamos de tantas tontadas.
#20 Me parecería muy bien que se aprendieran otras lenguas españolas en las comunidades monolingües, pero esto no tiene nada que ver con mi comentario anterior. Yo solo estaba contestando tu pregunta inicial: ¿por qué no se llama Euskal Herria y dejamos de llamarla España? Y la respuesta es la que te di: porque no se habla euskera, que es la definición tradicional, más antigua, de Euskal Herria, el país en el que se habla euskera.
#21 ¿Madrid no forma parte del país que se habla euskera? ya se que estirar el rizo, pero hasta donde me sé Euskadi, Navarra y Madrid forman parte del mismo Estado.
#48 País en el sentido de territorio, no de estado.
#18 sinceramente te lo.voy a decir, ikastolas en Madrid no lo veo, pero un curso que enseñen a los chavales los principios básicos de una parte de su cultura que se les niegan como son los idiomas vasco catalán y gallego no me parecería mal.
Pero claro, mejor enseñar religión.
Ojo, no estoy diciendo que tengan que aprender a hablar euskera estoy diciendo que habría que enseñarles en que consiste y algunas nociones básicas para que sepan lo que es. Un poco de cultura general digo yo.
CC #19
#22 es algo tan sensato que nunca lo veremos en práctica.
#22 en el instituto, el lengua, dimos algo sobre los otros idiomas peninsulares, pero la verdad que poco, una pena, porque me pareció bastante interesante saber algo más sobre nuestros hermanos norteños (un abrazo desde Sevilla )
#22 están bien los oficiales, pero siempre faltan los grandes olvidados; asturiano (asturleones) y aragonés (navarroaragonés), sin olvidar el occitano (aranés)
#19 Tampoco en el País Vasco
#44 ¿Quieres decir que en el País Vasco no se habla euskera en ninguna parte?
#17 Lo digo de esa manera porque me gusta resaltar la bidireccionalidad del concepto.
Los vascos estamos sufriendo un alineamiento, en el que se nos está grabando a fuego que sólo hay una manera de ser vasco.
La Historia misma es testigo de que lo que hoy se da en llamar País Vasco, es el condado de Bizcaya, el germen mismo del Condado de Castilla, posteriormente Reino.
Recientemente se ha venido moldeando la historia para cuadrar con una supuesta historia de reyes mitológicos mezclados con sofritos navarros sin pies ni cabeza, pero es que la historia real MOLA MÁS!.
Que soy el primero que le gusta conservar las tradiciones y rasgos culturales vascones, pero de ahí a la gran pelota de mierda que se ha montado en las últimas décadas...
#60 ese es precisamente el discurso que más detesto y aborrezco. Y cómo Vasco me avergüenza ver cómo nuestra ACOJONANTE historia medieval se ve reducida a un panfleto revisionista para lograr un objetivo político.
Te remito a mi comentario #30
#63 Difama, que algo queda. Leéte los fueros, y luego discutimos nuestra historia medieval. Revisionismo el de los que cegados por el brillo de Castilla, reducen nuestra historia a comparsa de otros, y niegan la de los vascos de las otras partes de Euskal Herria. Ya desde el s. XV tenemos cosntancia de Euskal Herria. Si solo estudias los libros escritos en castellano, te quedas con menos de la mitad.
Hay que leer a Lazarraga cuando habla de "Eusquel Erriyau" en 1475, a Etxepare dirigirse a todos los vascos en 1543, a Leizarraga en 1571 cuando desde al Baja Navarra independiente se dirige a los "heuscaldunei" de las siete provincias. Axular, cuando define Euskal Herria en el prefacio de "Gero" en 1643.
Claro, si solo leemos las Bienandanzas e Fortunas, escritas por un paisano vendido a Castilla, con intereses y ambiciones en Valladolid, o a Garibay, que lamía constantemente las botas de otro rey castellano, esta vez en Madrid (ojo, hay que leerlos, claro que sí, son una fuente vital, pero hay que saber a qué obedece cada uno cuando escribe, y a quién se dirige), es normal asumir una imagen distorsionada de la historia de este país. Es un problema de fuentes: si descartas las fuentes en euskara para el análisis histórico, te queda un análisis que cpojea hacia Castilla, y olvida la francesa, y la propiamente "vasca".
Es como el carlismo: nada tienen que ver los discursos en castellano de los jefazos carlistas, y los bertsos populares que se cantaban en euskara entre la tropa, compuesta al 99% en vascos monolingües, que no entendían ni jota de los pomposos discuros de Don Carlos. Los voluntarios carlistas sabían que "Konstituzio gaizto honekin, moztuta daude foruak" (Con esta mala constitucion, nos cortan los fueros); nada de absolutismo y reacción.
#64 acepto tu punto de vista sin compartirlo, ya que yo no selecciono mis fuentes ni tomo partido con el pasado. No es material para forofos.
La historia en sí es muy frágil y se puede cortar de tal manera que te de la razón.
Yo me limito a leerla y aceptarla, no tengo interés en adaptarla.
#65 Permítame que dude detu suspuesta imparcialidad. Es fácil achacar parcialidad a otros y no ver la propia. Yo tengo mis sesgos, al igual que tú los tuyos. Y así lo he planteado como un problema de fuentes. Cuando dices que el Condado de Bizkaia es origen del Condado de Castilla, es cierto, lo mismo que tambiñen se puede rastrear el origen de castilla en Navarra, al fin y al cabo es el hijo de un rey navarro quien hereda el condado. Tomar uno o otro rastro depende de nuestro sesgos.
Estoy de acuerdo en que la historia es la que es. Hubo vascos matando indios en Cuba, y los castellanos conquistaron navarra por las armas. Y hubo otros vascos que desde la Edad Media (que tengamos constancia) daban por natural la existencia de Euskal Herria. Y las cortes castellanas se negaron a que apoderados vizcaínos participaran en las Cortes de Castilla, por ser de "naciones extranjeras y ajenas". Eso pasó, y es historia ya.
Y más allá de la historia, que es la que es, seguiré defendiendo el derecho de autodeterminación, no por argumentos históricos, que sería absurdo, sino por jurídicos, de derecho internacional público, en donde Castilla, como Estado, reconoce la existencia del pacto de derecho internacional con Gipuzkoa, Araba, Bizkaia y Navarra.
Y seguiré defendiendo la idoneidad del euskara batua y Euskaltzaindia, igual-igual que entiendo la idoneidad de l Hochdeutsche.
#66 ese es un debate distinto, el barro político.
Respecto a tu interpretación histórica, como digo eres libre de leerla como creas conveniente.
#17 #14 Los navarros y vascofranceses son castellanos también?
#31 rotundamente no.
#32 Pues entonces no tiene sentido lo que decís en #17 y #14, ya que cultura vasca había mucha más en la Baja y Alta Navarra por extensión. Por cierto, el vasco ha escogido muchas más palabras latinas que castellanas y si acaso no es que sea la base del castellano, si no del protorromance.
Seignale en latín se pronuncia igual y significa lo mismo que seinale en euskara: señal).
Todos caen en el mismo error: confunden vascongados bajo el reino de Castilla con cultura vasca en general, y se meten la hostia.
Pero no pasa, llevamos siglos así.
Por no hablar que Navarra ha sido siempre menos hispana de toda la vida, nunca se terminó de asimilar del todo a la unidad española. Ya en el XVIII hablaban de la España foral (Euskadi + Navarra) y la España asimilada (todo el antiguo reino de Aragón, Reino, ojo, así que catalanes y valencianos que se den por enterados ) vs la España uniforme, que el era el resto hacia el oeste llegando a Portugal.
Si hay algo más no antihispano, pero si "ahispano", es lo vascongado-navarro. Considero lo vascongado com la naturalidad navarra hacia el oeste, y no al reves como dice el PNV. Irónicamente es más español Portugal que lo vasco propiamente. Y Castilla nunca puede ser sinónimo de lo que es España. Castilla la ha destruido, que no es lo mismo. Castilla hizo que Portugal dejara de considerarse España.
#34 si lees más adelante, verás que me refiero más explícitamente al condado de Bizcaya. Hoy se está intentando "batuizar" la identidad vasca, pero la realidad está ahí, el antiguo Reino de Navarra no tenía nada que ver con lo que hoy es Vizcaya y Álava.
#36 El euskara batua y el euskara bizkaino son ambos euskaras. A no ser que me metas a murcianos y vallisoletanos en cosas distintas. O en andaluz si nos vamos a extremos con arabismos hasta en las zapatillas de andar en casa.
Yo no voy a llamar marroquí a un andaluz por decir que usa babushas, limpia la casa con una aljofifa o come turrón con almendras en navidad. O guarda sus ahorros en una alcancía. Si hago una lista no acabamos.
Con el bizkaino pasa lo mismo. Usa un cojón de latinismos por igual pero sigue hablando y siendo la base de la cultura de su alrededor. Y por supuesto sus fueros y costumbres pese al mando castellano no fueron tan fáciles de asimilar.
Sobre Bizkaia y Alaba, sus fueros son clones y basados en el fuero navarro. Por supuesto que tuvo influencia, gracias a Navarra son lo que son hoy en dia.
#37 ehm.. Lo de clones.. Para cuando se hizo el fuero de Navarra, el de León ya tenía 2 siglos, y todos más o menos beben de él, de hecho todos están escritos en romance, ya que todos los escribas y jueces estudiaban en los mismos sitios : los monasterios, por lo que el hecho de que los fueros se parezcan tiene muy poco que ver con la identidad nacional nacida en el siglo XIX.
#39 Los curas navarros y vascos dominaban ambos idiomas.
#40 desde luego, pero si sabes lo que era el mester de clerecia, sabrás por qué escribían en roman paladino y Latin.
Toca dormir. Un saludo.
#41 Coño, pero hablamos de la Rioja, que es como hablar de un cruce entre Castilla/Navarra.
#36 España también fué literalmente Francia por un tiempo (invasión napoleónica) y he visto irónicamente mas liberalismo (hablando de afrancesaos) de verdad en un partido de origen conservador como el PNV que en otros que son supuestamente liberales pero si rascas hacen alianzas y tienen a gente dentro que haría buenas migas con el fundador del primero.
En el señorío de Bizkaia lo mismo, guerras y hostias con Navarra y al final, qué? Pasaron a ser España foral en menos que canta un gallo con sus hermanos navarros que es como decir casi hermandad Castilla(s) y Madrid.
Como digo es como pretender meter el protestantismo en España y hacer que esta haga usos y costumbres de ella: ni bajo bando alemán seria posible, aunque Merkel fuera canciller suprema.
Ahora me dirás de Roma y tal, pero Roma era de respetar costumbres y usos locales mientras pagaran el tributo.
#36 Completamente de acuerdo contigo. Ahora, Bizkaia, Araba y Gipuzkoa las tres, tienen todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Lo mismo los navarros, los labortanos y los suletinos. Los vascos (todos los vascos, desde Bizkaia a Zuberoa) ya ejercieron su autodeterminación en la historia. Se autoorganizaron y se dieron leyes, igual-igual que Inglaterra, Gales, Castilla o Aksum. Cada provincia tienes su poder soberano organizado como quiere. Las provincias vasca eran como los condados suizos, cada una a su bola, pero hermandad entre todas. Así tenemos a gipuzkoanos y navarros juntos en Perú explotando minas e indios , Bizkainos y Alaveses en el comercio de hierro y lana de Brujas, Labortanos y Gipuzkoanos cazando ballenas en armonía en Ternua (el Fuero gipuzkoano recoge expresamente que aunque Francia y Castilla estén en guerra, el comercio entre Lapurdi y Gipuzkoa podrá continuar sin sobresaltos), o suletinos de voluntarios en el ejército carlista.
La Comunidad Autónoma Vasca es un invento castellano para continuar la ocupación y dominación de nuestras tierras. Nos separa artificialmente de los navarros, y es otra frontera más con los labortanos y suletinos. Es algo que nos vino impuesto, por las élites traidoras de nuestro país (nada nuevo en los pueblos ocupados: las élites, siempre al servicio de la metrópoli. Desde Arzalluz a Urkullu, pasando por los Ibarra o los Guibert).
Nuestras instituciones soberanas, nuestras instituciones constitucionales, las únicas nuestras, son las forales y eso que han sido mermadas hasta lo imposible.
Y como todos los pueblos del mundo, tenemos derecho a unificar la ortografía, sintaxis y dicción de nuestra lengua, exactamente igual que han hecho los franceses o los castellanos. Como pueblo que somos, hemos organizado Euskaltzaindia, la academia de nuestra lengua sin intervenciones extranjeras. El castellano tiene su estándar, el alemán tiene su Hochdeutsch, el francés tiene el suyo y el euskara tiene el suyo. Lo que no entiendo es que lo que sirve para todos los demás, a nosotros no nos sirva. Euskaldun xarrraren ajeak, lotsak eta konplejuak. Utikan!
#34 la España asimilada (todo el antiguo reino de Aragón, Reino, ojo, así que catalanes y valencianos que se den por enterados )
La España asimilada era la Corona de Aragón, que no es lo mismo que el Reino de Aragón. Éste era una parte de la Corona, al mismo nivel que los reinos de Valencia, Mallorca, Sicilia... y el Principado de Cataluña.
#31 Si hombre si. Aquí cabemos todos o no cabe ni dios.
#17 Dicho de otra manera. hay quien no sabe que hay vascos al otro lado de los Pirineos.
#17 He aquí el problema de las naciones en España. Por mucho que insistáis, Castilla no es sinónimo de España. Castilla es a España lo que Inglaterra a Gran Bretaña. La nación hegemónica. Y ya. Nada más.
Cuando Castilla decide que para ser español hace falta ser castellano, que la lengua castellana es la lengua española, la ley castellana deviene en ley española etc. es cuando explota todo. Que es con la Constitución Castellana (que no "española", de 1812). Navarra ya tenía su constitución desde el siglo XIII, a santo de qué impone Castilla la suya? Gipuzkoa, felizmente constitucional desde el 1342. A santo de qué nos vienen otros con la suya? Qué derechos? Armas y conquista.
Y así, habéis conseguido que los vascos ya no queramos ser españoles, cuando históricamente hemos sido los perros más fieles de la Corona Castellana. Porque os habéis apropiado de España, y no aceptáis otra manera de ser español que no sea la castellana. Nos habéis expulsado de la "españolidad", cuando la convertisteis en sinónimo de la "castellanidad". Pues ala, ahí os quedáis con vuestra España.
#55 ¿Estas juzgando cosas que pasaron hace 700 años con criterios de hoy en día? ¿estas intentando vincular algo de hace 700 años cuando no existía España con la España actual?
#69 No, estoy explicando el devenir constitucional de España, que de aceptar con naturalidad diversas naciones en el seno de la Corona Castellana, empieza, ya con el Conde-Duque, un proceso de uniformización castellana, que no española, por la que para ser español deberá ser necesario ser castellano. Así se empiezan a prohibir teatros populares en idiomas no castellanos, se obliga a llevar la contabilidad en castellano, se impone la ley civil castellana, etc. El que considera a españa una especie de "destino manifiesto" de la península no soy yo. Aquel "unidad de destino en lo universal" no es de mi cuerda. España surge por conquista e impsición castellana, a su imagen y semejanza. y no lo digo yo, lo dice Antonio Machado, con aquello de "España es Castilla ampliada".
Y el follón nacional en españa tiene 200 años, 208 exactamente, Empieza con la constitución castellana de 1812. Antes que eso, los vascos fuimos los súbditos más leales de la Corona de Castilla durante 600 años. Hasta que nos quitaron los Fueros y empezamos a tirar al monte.
Cuando Castilla se apropia de España, cuando su ley deviene en ley española, cuando su lengua se convierte en lengua española, cuando impone su constitución en regiones en las que ya tenían otra, es cuando se arma el follón. Y no lo queréis ver. Seguís pensando que la Constitucvión de 1812 fue un avance, cuando fue un avance para Castilla. En Gipuzkoa el censo se redujo con los criterios constitucionales. De tener derecho a votar en torno al 70% de lo varones, pasó al 35%. Eso fue el gran avance del constitucionalismo castellano en Gipuzkoa.
De tener montes en propiedad comunal, a privatizarlas para beneficio de los "jauntxos", eso trajo el constitucionalismo liberal. Las minas de Somorrotsro, en las que todo vizcaíno tenía derecho de explotación, se privatizaron para beneficio de pocas familias bien. Eso trajo el constitucionalismo castellano. Y os asombráis de que los vascos no quisieran esa constitución.
#71 "estoy explicando el devenir constitucional de España"
Lo que me sorprende es que siempre le echas la culpa de todo a los castellanos y a los españoles.
Encima muchos de ellos con clara manipulación. Por ejemplo las cortes de Cadiz que aprobaron la primera constitución y que tu te inventas algo que no había oído en mi vida a un historiador.: " la constitución castellana de 1812"
Con eso que dices veo que tus conocimientos de historia están manipulados a mas no poder. Yo que tu probaría a leer libros de historia en ingles, te sorprenderas como se inventan la historia los nacionalismos vascos y catalanes igual que lo hizo Franco. Son lo que critican.
#72 Busca en google "Angel Sagaseta de Ilurdoz", ya en 1836 denunciaba la intromisión constitucional castellana en el régimen foral navarro (Fueros fundamentales del Reino de Navarra, y defensa legal de los mismos, si lo googles te sale)
Sacad el foco de Castilla, y asumid que existen otras tradiciones jurídicas e históricas en la península. En 1789 las Cortes Soberanas de la Baja Navarra mandaron un informe a los Estados Generales franceses, en el que decía lo mismo que Sagaseta de Ilurdoz respecto a Castilla: "la constitución francesa no puede derogar la nuestra". https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828144g.texteImage
En ningún momento "echo la culpa" a Castilla. Digo lo que es cierto: desde Aragón a Gipuzkoa, pasando por Barcelona, siempre ha habido un ejército castellano para uniformizar. Es lo que hay. ¿O acaso lo puedes negar? Aragon en 1707, Cataluña en 1714, Navarra en 1841, Gipuzkoa, Bizkaia y Araba en 1876, siempre están las armas castellanas de fondo.
La Constitución de 1812 fue un gran avance para Castilla, es cierto, pero para Gipuzkoa fue un retroceso. No solo subió el precio de alimentos básicos (por mover la aduana del Ebro al Bidasoa, con la consigueinte carestía), sino que se redujo el censo electoral (menos gente tenía derecho a votar con la Constitución del 1812 que en el sistema foral antiguo), se estableció tributación per cápita por primera vez, cuando hasta entonces se tributaba en base a las tierras (penalizando agricultores pobres, que eran la absoluta mayoría del país), se impusó el derecho sucesorio castellano, obligándose a la partición de caseríos, rompiendo la tradición cultural e histórica de mantener intactas las propiedades familiares, con la subsigueinte ruina económica para miles de familias, obligadas a repartir tierras en vez de mantener el caserío intacto, se impuso el reclutamiento forzoso. cuando hasta entonces solo era obligatorio para la defrensa de la provincia, etc. No es de extrañar que se aliaran con los carlistas a la primera de cambio, cuando Carlos V prometió reinstaurar los fueros.
Lee libros en inglés, pero visita de vez en cuando las fuentes originales de la época. También se aprende mucho. Y no solo las fuentes castellanas. Prueba con fuentes navarras, aragonesas, catalanas,...
#73 "La Constitución de 1812 fue un gran avance para Castilla, es cierto, pero para Gipuzkoa fue un retroceso. No solo subió el precio de alimentos básicos (por mover la aduana del Ebro al Bidasoa, con la consiguiente carestía), sino que se redujo el censo electoral (menos gente tenía derecho a votar con la Constitución del 1812 que en el sistema foral antiguo),"
No se que te han enseñado, pero desde luego es falso. La constitucion de 1812 no llego a entrar en vigor de facto, España estaba ocupada por las tropas napoleónicas, así que esa historia que te han contado de que la constitución de 1812 afecto al Pais Vasco es falsa.
Pero vamos que la constitución de 1812 no llego a entrar en vigor lo sabe todo el mundo....
Wikipepedia: Constitucion de 1812
Oficialmente estuvo en vigor solo dos años, desde su promulgación hasta su derogación en Valencia el 4 de mayo de 1814, tras el regreso a España de Fernando VII.5 Sin embargo, apenas si entró en vigor de facto, puesto que en su período de gestación buena parte de España se encontraba en manos del gobierno afrancesado de José I Bonaparte,
#14 Más bien es al reves: no hay nada más ibérico que la cultura vasca y el euskara. Es lo único que ha sobrevivido. Es mas, vascos e íberos usamos los mismos numerales prácticamente.
No digo que sean el mismo idioma, pero puede que pudieren haber tenido un ancestro común como pasa con los idiomas europeos y el indoeuropeo.
#16 Lo del uso del término español sabía yo que traería suspicacias. Para mí carece de importancia, pero bueno...
"dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua"
A ver, está hablando de las poblaciones asentadas en la zona de "origen" del castellano durante época romana. Es evidente que dichas poblaciones hablaban lenguas prerromanas y que lo estuvieron haciendo tiempo después de la conquista romana. Es evidente también que aunque no fuera zona de lengua íbera, sí que dicha lengua habría influido tanto a la celtíbera (esto es de sobra conocido y no solo porque usaran la escritura íbera en sus escasos escritos) como al protovasco. De hecho entre los investigadores hace tiempo que se sabe de los parentescos léxicos y fonéticos entre el íbero y el protovasco (ambas lenguas no indoeuropeas).
"En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua."
Te repito que está hablando de la época romana. Y sí, en época romana se hablaban todas esas lenguas. De hecho los últimos textos conocidos en lengua celtíbera están escritos en alfabeto latino.
"Otro error es hablar del mozárabe como un conjunto cuando debía de haber una variedad de romances bastante elevada"
Creo que queda claro si lees el artículo que el autor ha optado por generalizar para hacer más inteligible el asunto, aunque deja claro en varias ocasiones que la variedad dialectal era enorme y que había continuas transferencias entre todas ellas.
Un saludo
A pesar de la entradilla, donde ya hay un par de errores de bulto, he entrado y he realizado una lectura diagonal.
Se han cumplido mis expectativas: tiene el mismo valor lingüístico que laboral mi título de filólogo hispánico.
#8 Pues el que lo ha escrito también es filólogo, así que estaría bien que argumentases un poco. Por enriquecer en lugar de enmierdar, aunque sea.
#8 #10 Ya en la entradilla dice que en la zona donde apareció la lengua castellana (no había necesidad alguna de usar el término "español"...) dice que el latín que allí se hablaba probablemente estaba en contacto con el íbero. Pero el íbero nunca se habló en la zona de origen del castellano. En todo caso el celtíbero y, que yo sepa, ya hacía siglos que se había perdido dicha lengua.
Otro error es hablar del mozárabe como un conjunto cuando debía de haber una variedad de romances bastante elevada (como ejemplo la península italiana). Sabemos que en las Baleares hubo uno propio que se caracteriza por la terminación -tx, presente aún hoy en numerosos topónimos de las islas.
PD: bastante molesto que en medio del texto te meta publicidad sobre los cursos que él mismo imparte.
#16 En parte estoy de acuerdo en concreto con lo de la situación geográfica que sería celtibera, aunque también de fuerte carácter vasco eso sin duda. También con lo de que el celtíbero habría desaparecido hace ya siglos, supongo o se le ha pasado o si no lo suyo sería decir que por esa zona habria un latín vulgar seguramente con mucho o algún vocabulario remanente de su pasado celta, iberico o celtibero y tambien vasco que estaba no muy lejos y se movían grupos por esa zona, si incluso tan al sur, aunque es difícil de rastrear.
Sobre los celtíberos da para un tema de mucha especulación tan interesante como este. Gracias por tus aportes.
#27 Si, lo de la influencia vasca es evidente. Me refería a que el latín de la zona no tuvo influencia íbera sino celtíbera.
#10 #11
No voy a entrar en terminología porque es una discusión extralingüística. Voy a señalar alguna cosa en una segunda lectura diagonal:
Es erróneo hablar de que el primer romance es el andalusí. Si una variante lingüística se puede catalogar como romance es obvio que sus coetáneas también. No hay forma lingüística de establecer una frontera entre lo que se considera latín y lo que se considera romance, es un proceso gradual y que se justifica mediante la
Decir que el dialecto riojano es de transición entre el castellano, el aragonés y el vasco me parece bastante extraño. En esencia, en la franja norte peninsular se hablaba un continuo lingüístico de este a oeste, donde las fronteras entre una variante y otra eran graduales (podemos ver como ejemplo actual las hablas ribagorzanas, el benasqués o las variantes eonaviegas). Estas variantes surgen de la evolución del latín, de las distintas innovaciones que se dan a través del territorio. No existe ninguna evidencia de que existiera una lengua criolla vasco-romance, sino seguramente existirían casos de bilingüismo diglósico y code-switching, como en el autor de las glosas.
Decir que "el latín de la zona de la original Castilla, la Vardulia prerromana, no era el mejor latín" o que "su latín era de poca calidad" es no tener ni pajolera idea de lingüística. Qué sucede? Llegó pocho el latín al centro norte ibérico? Le faltaban categorías gramaticales? Le olía el aliento a quien lo hablaba? No existen lenguas mejores (ni más completas) que otras. Lo que torpemente querrá decir el autor es que el latín no era ya el clásico (latín clásico que hacía siglos que no se hablaba en ningún punto del mundo, obviamente).
Como bien señala #16, el ibero no se hablaba en esa zona (ni en ninguna, siglos ha).
#50 no sé que he hecho que he borrado Una frase en el primer párrafo. Sería:
“Mediante la oposición de distintas variantes lingüísticas”
#8 Extiendete, aunque sea en vertical.
Habría que indicar que en esos tiempos la escritura era propia del clero y de algún noble. Muy raro que el vulgo supiera escribir y leer.
"En fin, la zona de origen del castellano estaba poco latinizada, su latín era de poca calidad y, además, este estaba fuertemente influido por las lenguas prerromanas con las que estaba en contacto (el ibérico probablemente, pero esencialmente el vasco). Sus habitantes no eran en absoluto gente de cultura y, por tanto, este latín evolucionará hacia un romance privado de cualquier tradición culta."
Hola. Entiendo que el texto quiere ser divulgativo, pero es fácil dejar de lado prejuicios lingüísticos y étnicos sin renunciar a hacerse entender. Es peligroso, entiendo, referirse a un latín de "poca calidad". ¿Acaso existía uno de mayor calidad en esa Hispania? ¿Es el latín clásico? No hay variedades de lengua de mayor o menor calidad.
Y digo yo que los habitantes de la zona tendrían algún tipo de cultura, aunque no fuera la latina. No hay que confundir la cultura con la cultura escrita ni con la literatura. La tradición oral de ciertas culturas no es "menos culta" que otras que sí poseen cultura escrita.
Por supuesto que es "un romance privado de tradición culta" ya que estaba en pañales. No tiene sentido afirmar eso. Será, eso sí, un romance más innovador, a diferencia del resto de lengua romances peninsulares.
Qué gustazo de hilo de comentarios.
Menéame sigue vivo y fuerte.
España no existía en la época que existía la palabra España. Curioso caso el de España
#7 Entonces Euskal Herria era un país, y lo mismo con Iberia.
#23 Antes existía Andalucía con Tartessos
#26 Con ese nombre parece una tarta cutre de Avidesa.
#7 España en el medievo y parte de la modernidad era mas casi por decir la Península Ibérica...Los reyes distintos de Castilla, Portugal, León se denominaban reyes de España, obviamente les interesaba ser vistos como los reyes de toda la peninsula por eso cuando se unifica las dos coronas principales de la península (Aragón y Castilla) no es raro leer las españas o que los extranjeros llamen a la gente de aqui españoles y la gente de España se denominase castellano o catalán... España como sentido nacional nace previamente con la invasión francesa y luego se formaliza esa España en esa constitución que se limpiara el ojete Fernandito. Antes se veía a España como una corona es decir un compendio de distintos reinos, era la corona hispánica o si podemos decir reino o imperio español, pero ellos entendían que era una unión de distintos reinos bajo el rey de las Españas. siempre hubo un sentimiento ibérico (pero no tan unitario), y mucho menos para nada la visión estrafalaria actual de España o la España que empezó a nacer en el siglo XIX y luego en el XX, es más con diferencias de decadas habia una visión totalmente distinta de una España y otra
Resumen Facil: España como entidad nacional nace en el siglo XIX, antes había sentimiento de reinos con características geograficas comunes de parentesco, etnicidad y cultura y en especial unidos por un rey (dinastía Austria y luego borbón). Y en este comentario he sido generoso con el concepto de España otra gente directamente me diria que he sido benevolente y yo les apoyaria.
#25 Lo que no entienden estos españolazos XXL es que antes España era lo mismo que decir Europa o Common wealth hoy. Mismo mando o legado parcialmente como en la Unión Europea, pero cada uno en su casa.
#29 Buena analogía, no precisa pero me vale. La gente se piensa que su tierra lleva como 2.000 o 3.000 años pura y casta y lo que no saben es que hay procesos de cambio continuos.
#29 Esa analogía es más o menos válida a partir de los reyes católicos. Antes no llegaba a eso, no tenía connotación política y quería decir exactamente lo mismo que Iberia, España era el nombre de la península, es evidente, pues no es más que la palabra Hispania en romance.
A partir, tal vez no de los reyes católicos pero sí de Carlos V puede ser algo parecido, aunque tampoco del todo. Lo veo parecido a la Unión Europea pero el jefe de Estado es el mismo en cada reino, con poderes efectivos, pero al tiempo sometido a las leyes de cada reino, con virreyes en cada uno de sus reinos, tropas reales, etc. Y, no obstante, siguió usandose el término España como sinónimo de Iberia hasta que se adoptó el nombre oficial de Reino de España, que en el fondo fue apropiarse del término España como hacen los yankis con el término América. Los mismos portugueses se llamaban a sí mismos españoles, pero claro, precisamente porque no tenía nada que ver con una entidad política, en la época: Iberia y España lo mismo era (hispania no era nada, es una palabra de otro idioma, que traducida es: España).
#58 exacto, gracias por tu aporte.
#25 Puedo estar de acuerdo, pero le falta un detalle de capital importancia. En un momento u otro, todos los Reinos que conforman la "España" actual fueron invadidas por un rey y un ejército castellano. Aragon (1707-1714), Navarra (1512) y Granada (1492). Todas. Y a todas se les arrebató sus sistema constitucional propio por fuerza de las armas (Aragon 1707, Cataluña 1714, Navarra 1841 y Araba, Bizkaia, Gipuzkoa 1876).
Lo del sentimiento ibérico tampoco es tan así. Toda la Edad Media Navarra estuvo más conectada con Francia que con Castilla, hasta el punto en que varios monarcas franceses fueron Reyes de Navarra. Y siguió habiendo un Reino independiente Navarro hasta 1589 al norte de los pirineos, cuando la parte sur del Reyno ya era castellana por derecho de conquista.
Faltan muchas cosas en este articulo, Castilla y el Castellano nació de un pueblo Romano, Área Paterniani, ahora Cerezo de Río Tirón, Cerasio, desde donde Gobernaron los Condes de Castilla antes de Fernan González. ¿Como es posible que el Castellano solo tenga 5 Vocales?
De donde salen las palabras Perro, Oveja, Charco, Chaval, Chalao, y otras palabras anterior mas antiguas que las derivadas del Latín, ¿Por cierto, el Latín es una Lengua Celtica? ¿Sera que el Castellano proviene de una lengua del mismo tronco que el Latín, y ademas se ha nutrido del Latín?
La raíz del Castellano es el Idioma Autrigón, El Castellano nació en Castilla no en Burgos... Los condes de Castilla fundaron Burgos no al revés.
https://alqila307843045.wordpress.com/2018/04/04/cerezo-de-rio-tiron/