Portada
mis comunidades
otras secciones
#7:
#5 Macho, te he votado positivo por error (tampoco quería votarte negativo, quería votar positivo a #4) ¿Cómo puedes decir que el Reino Unido, que se vió obligado a abandonar el sistema monetario europeo por la paliza de impresión que le sacudieron los especuladores, tiene "credibilidad financiera"?
#1 ¿Que la deuda americana no vale nada? Yo renuncio. Que alguien pueda escribir eso me hace desesperar de Meneame. Con el dólar subiendo, con la economía americana mejorando, con... mira, dejo esta discusión. Punto.
Solo os dejaré mi opinión sobre las agencias de calificación: su reputación ha quedado hecha pedazos cuando se ha visto que los ratings que otorgaban no valían para nada. Están desesperadas ante la idea de que se imponga la idea de Sarkozy de crear una agencia independiente, seguramente colgando del FMI, y tratan de ganar credibilidad siendo muy duros y muy estrictos... con los países, que no les cuesta nada. Pero desde luego no con quien les paga en dinerito contante y sonante, las empresas y los bancos.
#1 ¿Que la deuda americana no vale nada? Yo renuncio. Que alguien pueda escribir eso me hace desesperar de Meneame. Con el dólar subiendo, con la economía americana mejorando, con... mira, dejo esta discusión. Punto.
Solo os dejaré mi opinión sobre las agencias de calificación: su reputación ha quedado hecha pedazos cuando se ha visto que los ratings que otorgaban no valían para nada. Están desesperadas ante la idea de que se imponga la idea de Sarkozy de crear una agencia independiente, seguramente colgando del FMI, y tratan de ganar credibilidad siendo muy duros y muy estrictos... con los países, que no les cuesta nada. Pero desde luego no con quien les paga en dinerito contante y sonante, las empresas y los bancos.
#4:
Cualquiera que conozca como funcionan las Agencias de Rating sabe quien son y a quien sirven. ¿Porqué rebajan la calificación a España y no a UK?
#6:
Joder, Meneame esta llenito de Economistas, Abogados e Ingenieros Aeroespaciales. Con tanto cerebro junto no se porque dicen que en este pais no hay tejido intelectual.
#4 Las Agencias de Rating sirven a los que prestan el dinero y eso lo sabe hasta mi sobrina de 6 años. ¿A quien se supone que deberian de servir?
Si te lees el articulo veras que la calificacion de España se baja debido a que aunque tenemos un numerito menor que UK, lo hemos alcanzado mas rapido que ellos y que Italia.
#4 Las Agencias de Rating sirven a los que prestan el dinero y eso lo sabe hasta mi sobrina de 6 años. ¿A quien se supone que deberian de servir?
Si te lees el articulo veras que la calificacion de España se baja debido a que aunque tenemos un numerito menor que UK, lo hemos alcanzado mas rapido que ellos y que Italia.
#27:
Para quien lo quiera saber, lo que se ha rebajado es la calificación de los títulos de deuda pública (la forma que tiene el Estado de endeudarse y recibir financiación del exterior). Esos títulos los compran "inversores", que los compran a un precio determinado y por x años (5 o 10, normalmente) esperando que al vencimiento reciban el nominal y un rendimiento determinado. Lo que ocurre es que existe un mercado secundario (esos títulos pueden comprarse y venderse muchas veces) y hoy en día casi nadie los mantiene hasta el vencimiento, y además existen mercados paralelos como el de los CDS (seguros para esos títulos financieros) que son puras apuestas especulativas. En definitiva, se mueve mucho dinero en torno a los mercados financieros (y el de deuda pública lo es).
Lo que ocurre es que para que los inversores sepan qué calidad tienen esos títulos de deuda pública acuden a unas instituciones privadas llamadas agencias de calificación (S&P es una de ellas) que a través de procedimientos matemáticos dudosísimos (y más en economía) reducen a una escala diminuta los diferentes riesgos de quiebra. Lo lógico sería que un inversor valorara los títulos a partir de las variables macroeconómicas fundamentales, pero eso es tiempo y en los mercados financieros el tiempo es más que oro. Así pues, de ahí proviene el poder de las agencias.
Además, los mercados financieros se comportan como una manada (comportamiento de rebaño o gregario, que se dice) y si los inversores se mueven en un sentido (compra o venta) el resto hace igual por temor. Así, aquellos gestores que muevan mucho dinero pueden mover los mercados a su antojo. Si véis la película Rogue Trader lo veréis perfectamente. El caso de Grecia también lo ilustra, donde Goldman especuló moviendo los mercados: http://www.agarzon.net/?p=9
Vivimos en un mundo controlado por los mercados financieros (es decir, por los gestores de grandes fondos que manejan muchísimo dinero y con capacidad de especular contra monedas, países o empresas en sólo un día). Y luego está la prensa y los analistas especializados, normalmente propiedad de los mismos que controlan gran cantidad de fondos...
Lo que ocurre es que para que los inversores sepan qué calidad tienen esos títulos de deuda pública acuden a unas instituciones privadas llamadas agencias de calificación (S&P es una de ellas) que a través de procedimientos matemáticos dudosísimos (y más en economía) reducen a una escala diminuta los diferentes riesgos de quiebra. Lo lógico sería que un inversor valorara los títulos a partir de las variables macroeconómicas fundamentales, pero eso es tiempo y en los mercados financieros el tiempo es más que oro. Así pues, de ahí proviene el poder de las agencias.
Además, los mercados financieros se comportan como una manada (comportamiento de rebaño o gregario, que se dice) y si los inversores se mueven en un sentido (compra o venta) el resto hace igual por temor. Así, aquellos gestores que muevan mucho dinero pueden mover los mercados a su antojo. Si véis la película Rogue Trader lo veréis perfectamente. El caso de Grecia también lo ilustra, donde Goldman especuló moviendo los mercados: http://www.agarzon.net/?p=9
Vivimos en un mundo controlado por los mercados financieros (es decir, por los gestores de grandes fondos que manejan muchísimo dinero y con capacidad de especular contra monedas, países o empresas en sólo un día). Y luego está la prensa y los analistas especializados, normalmente propiedad de los mismos que controlan gran cantidad de fondos...
#9:
La guerra financiera es la nueva forma que ha adoptado la guerra. Estamos en guerra mundial y por ahora EE.UU va ganando.
Comentarios
Cualquiera que conozca como funcionan las Agencias de Rating sabe quien son y a quien sirven. ¿Porqué rebajan la calificación a España y no a UK?
#4 por que los ingleses tienen algo que los españoles nos tenemos que ganar aun, credibilidad financiera.
#5 Macho, te he votado positivo por error (tampoco quería votarte negativo, quería votar positivo a #4) ¿Cómo puedes decir que el Reino Unido, que se vió obligado a abandonar el sistema monetario europeo por la paliza de impresión que le sacudieron los especuladores, tiene "credibilidad financiera"?
#1 ¿Que la deuda americana no vale nada? Yo renuncio. Que alguien pueda escribir eso me hace desesperar de Meneame. Con el dólar subiendo, con la economía americana mejorando, con... mira, dejo esta discusión. Punto.
Solo os dejaré mi opinión sobre las agencias de calificación: su reputación ha quedado hecha pedazos cuando se ha visto que los ratings que otorgaban no valían para nada. Están desesperadas ante la idea de que se imponga la idea de Sarkozy de crear una agencia independiente, seguramente colgando del FMI, y tratan de ganar credibilidad siendo muy duros y muy estrictos... con los países, que no les cuesta nada. Pero desde luego no con quien les paga en dinerito contante y sonante, las empresas y los bancos.
#7 Efectivamente la evolución de la Libra este tiempo y los bancos nacionalizados o comprados por inversores árabes dan fe de lo bien que los hacen en UK. Antes que castigar al primo le queman la alfombra al vecino.
Joder, Meneame esta llenito de Economistas, Abogados e Ingenieros Aeroespaciales. Con tanto cerebro junto no se porque dicen que en este pais no hay tejido intelectual.
#4 Las Agencias de Rating sirven a los que prestan el dinero y eso lo sabe hasta mi sobrina de 6 años. ¿A quien se supone que deberian de servir?
Si te lees el articulo veras que la calificacion de España se baja debido a que aunque tenemos un numerito menor que UK, lo hemos alcanzado mas rapido que ellos y que Italia.
#4 También un déficit similar al español y una deuda pública superior.
#6 Gracias por confirmar el análisis, estos eran los que calificaban AAA a Lehman. ¿Me quieres hacer entender que UK debería haber perdido rating hace tiempo? Esto es como los análisis de Financial Times, son tan objetivos como los del Mundo Obrero. El día que un informe de S&P recomiende a un país subir los salarios ganarán algo de credibilidad.
Está bien que hables de todólogo en Menéame cuando tus últimos temas comentados hasta que escribo esto fueron estos mismos, el Messenger, Windows 7, Hugo Chávez, Aído, los conductores, los zombies...
#6 Yo me dedico a una de esas profesiones que refieres y, a menudo, emito opiniones (pues puedo hacerlo) pero no trato de "sentar cátedra" con mis comentarios. Muchas veces (seguro) me equivoco, tal vez sea una imprudencia y ante gente tan preparada o lista debería callarme.
NO tengo ni puñetera idea para comentar este tipo de cosas, no más ni menos que la opinión de un ciudadano de "a pie", pero creo que muchos artículos de prensa que se leen deberían ser leídos desde esa perspectiva, solamente como artículos, salvo que sean escritos por una publicación especializada o una persona solvente en la materia.
En términos económicos y, de conformidad con la situación actual, toda previsión es discutible.
#6 xq están en paro, que si no verías.
#4 ¿Con un 20% de paro y un 12% de déficit, qué esperas, que nos inviten a tomar un daikiri?
#11 No, que traten a todos los países con los mismos criterios. Si puede ser.
Para quien lo quiera saber, lo que se ha rebajado es la calificación de los títulos de deuda pública (la forma que tiene el Estado de endeudarse y recibir financiación del exterior). Esos títulos los compran "inversores", que los compran a un precio determinado y por x años (5 o 10, normalmente) esperando que al vencimiento reciban el nominal y un rendimiento determinado. Lo que ocurre es que existe un mercado secundario (esos títulos pueden comprarse y venderse muchas veces) y hoy en día casi nadie los mantiene hasta el vencimiento, y además existen mercados paralelos como el de los CDS (seguros para esos títulos financieros) que son puras apuestas especulativas. En definitiva, se mueve mucho dinero en torno a los mercados financieros (y el de deuda pública lo es).
Lo que ocurre es que para que los inversores sepan qué calidad tienen esos títulos de deuda pública acuden a unas instituciones privadas llamadas agencias de calificación (S&P es una de ellas) que a través de procedimientos matemáticos dudosísimos (y más en economía) reducen a una escala diminuta los diferentes riesgos de quiebra. Lo lógico sería que un inversor valorara los títulos a partir de las variables macroeconómicas fundamentales, pero eso es tiempo y en los mercados financieros el tiempo es más que oro. Así pues, de ahí proviene el poder de las agencias.
Además, los mercados financieros se comportan como una manada (comportamiento de rebaño o gregario, que se dice) y si los inversores se mueven en un sentido (compra o venta) el resto hace igual por temor. Así, aquellos gestores que muevan mucho dinero pueden mover los mercados a su antojo. Si véis la película Rogue Trader lo veréis perfectamente. El caso de Grecia también lo ilustra, donde Goldman especuló moviendo los mercados: http://www.agarzon.net/?p=9
Vivimos en un mundo controlado por los mercados financieros (es decir, por los gestores de grandes fondos que manejan muchísimo dinero y con capacidad de especular contra monedas, países o empresas en sólo un día). Y luego está la prensa y los analistas especializados, normalmente propiedad de los mismos que controlan gran cantidad de fondos...
#27 Amén hermano.
#27 Enhorabuena por esa extensa y acertada explicación.
Perdóname pero hay algo que se me pierde, ¿en que parte de lo expuesto encaja el principio ese de la soberanía popular?.
#47 Gracias. La respuesta es seguro que la tienes ya. Yo sólo he explicado cómo funcionan los mecanismos de los que tanta gente suele hablar sin saber, pero las interpretaciones corren a cargo de a quienes les interese. En mi opinión, es bastante fácil saber dónde encaja ese principio...
Creo que la frase anarquista aquella de "Si votar sirviera de algo, no nos dejarían votar" es especialmente útil.
La guerra financiera es la nueva forma que ha adoptado la guerra. Estamos en guerra mundial y por ahora EE.UU va ganando.
No están para nada en la misma situación que España. UK siempre tendrá el recurso de devaluar su moneda y EEUU el de amenazar con devaluar su moneda. ;-p
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_European_sovereign_debt_crisis#Controversies
Pues mi impresión es otra.
#34 No tienes ni puta idea de lo que hablas. Sanidad y pensiones son partidas de gastos corrientes, cantidades que se gastan cada año y que se financian con los ingresos corrientes de cada año, fundamentalmente impuestos. ¿Que no se llegan a financiar completamente? Pues hay déficit, un déficit que se acumula con el ya existente años anteriores.
Los 30400 dólares por habitante es lo que Estados Unidos ha acumulado de deuda en toda su historia, desde que existe como país.
Lo que gaste ahora en pensiones y sanidad afecta a la cifra anterior solo en la medida en que genere déficit, es decir, los impuestos no cubran esos gastos.
Pero tu mezcla de churras con merinas, sumando deuda histórica acumulada con gasto corriente de cada año como si fueran la misma cosa, y encima dando lecciones a los demás, pidendo un poco de periodismo es... así está la prensa, con periodistas como tú.
Siendo cierto que la situación actual de EUA e Inglaterra en cuanto a déficit es tan mala o peor que la española hay que aclarar que lo que valoran estas calificaciones es la capacidad de pago. Con un paro superior al 20% de la poblacion activa es muy dificil en primer lugar pensar en cómo bajar el deficit y en segundo lugar saber quién va a pagar las deudas contraidas.
Completamente de acuerdo en cuanto a las diferencias entre EEUU y Reino Unido. El numerito es el resultado final, pero también hay que tener encuenta otros factores y de hecho por eso España está en 'perspectiva negativa'.
Mienten. Mienten y hay que ser misericordiosos con los que mienten.
La solvencia de la deuda se funda en la solvencia de la economía. Y España dista mucho de tener una economía sólida. Fingimos, durante un tiempo, que la teníamos; nada más. Es comprensible que quienes se han pillado los dedos apostando por un crecimiento basado en la especulación nieguen su mala fortuna y se hagan ilusiones creyendo que en unos pocos meses todo volverá a ser como era... El resto ya nos hemos dado cuenta de que precisamente eso es lo que está sucediendo: que todo está volviendo a ser como era. Pero, claro, la España real, la España que siempre había venido siendo, no coincide con la España de nuestros espejismos.
Para el que no se halla enterado el Euro es la moneda de españa.
El euro esta bajando (frente al dolar) por lo tanto esta habiendo una devaluacion. El que quiere salirse del euro para conseguir una devaluacion es que no sabe cual es la realidad, ni en que mundo vive.
Excelente noticia, de repente me parece que una tasa de paro del 20% (el doble de Grecia e infinitamente superior a EE.UU. y el Reino Unido) es una nadería.
Hoy es un gran día. Me siento inmensamente orgulloso de ser español y tener un solvencia tan brillante.
#36 Muy brillante no es nuestra solvencia pero si Grecia es BBB con un 10%, UK teniendo 8% y USA un 9%... ¿será BBB+?
USA necesita conseguir la paridad con el €, y están en ello, empezaron con Grecia, y seguirán con Portugal, no pararan hasta conseguir la paridad, si es necesario España, pues también. Esto obligaría a China a revaluar su moneda quieran o no quieran los chinos, que es el principal tenedor de Bonos USA, deuda americana, que les está asfixiando con la paridad del Yuan. O hacen esto o se hunden ellos, y no creo que esto entre en sus planes.
Hombre esto tiene toda la pinta de ser un paso mas de un ataque contra el euro y la UE, no???
#32 Los beneficios empresariales no dependen del estado, los funcionarios sí. A cambio de obtener una plaza para toda la vida se debería ser consciente de que si el estado tiene para dar, dará. Si no, lo primero que debe cortar es su gasto interno, y eso son los funcionarios en gran medida.
#39 Los beneficios empresariales no dependen del Estado, dependen de las empresas. Se le pide a las empresas y sería la misma chorrada.
El problema es que el Estado no ha dado, los funcionarios no son el gasto interno en gran medida. En gran medida son las prestaciones y subsidios. A día de hoy si planteas un 10% de rebaja salarial, no arreglarías ni el 10% del déficit. La plaza no es para toda la vida, lo es la condición de funcionario. Por ejemplo la subida del año pasado fue inadecuada viendo la situación, pero durante los años de bonanza las subidas se hacen conforme a la inflación prevista y casi siempre fue superior. Si llevas así durante años, normal que ahora si a uno le piden más se acabe mosqueando. Pero al final será lo que tenga que ser.
Curioso en un país con poco gasto público, que el problema sea el gasto público.
#42 Seamos realistas, en este país sobran funcionarios por todas partes. Primero hacemos un ajuste de funcionarios y luego les subimos el sueldo un 1% por encima del IPC ¿de acuerdo?
#46 Cada uno tiene su realidad. Eso de que "sobran funcionarios por todas partes", dicho de manera numérica y absoluta igual podría no ser cierto. ¿Como se puede saber si sobran o no? Porque yo podría decir que faltan por todas partes. El argumento sería el mismo.
Tan o mas solvente,vamos que si quisieramos podiamos comprar sus paises, recalificarlos y construir edificios como churros. JAJJAJAJ.
Una deuda es un suspenso siempre, el aprobado sería la cero deuda y el dinero que hayas prestado ya es para nota.
#0 for (n=0;n
Las Agencias de Rating son exactamente lo mismo que el EGM en los medios, dicen que puede existir manipulación, pero por ejemplo una emisora con EGM bajo no vende un duro de publicidad, y España con Rating bajo le va a costar vender su deuda.
Podemos ser tan o mas solventes que esos países, pero hay una dato muy importante y que afecta directamente a los ciudadanos, que España es el único de esos países con un paro del 20% y subiendo, y sin perspectivas de mejorar como no hagan cirugía mayor ya.
ZP debería despedir a todos sus asesores y ministros y leerse los comentarios del meneame, que algunos tienen un salero y un desparpajo y una convicción defendiendo la economía española de los "ataques de los malvados americanos" que ni el propio Chaves.
Alguien podría explicarle a este españolito de a pie en que situación estamos realmente? Es que ya no entiendo nada, cada día o cada hora dicen cosas diferentes.Gracias.
#53 Ya lo estan haciendo. Aqui te dejo la respuesta de Bernanke cuando Ron Paul le pregunta si todo el dinero que estan dando en ayudas lo estan creando de la nada.
#53 Ya lo estan haciendo. Aqui te dejo la respuesta de Bernanke cuando Ron Paul le pregunta si todo el dinero que estan dando en ayudas lo estan creando de la nada.
Se llama especular para sacar rentabilidad.
HDP
Esto es como el TITANIC.
El desgobierno nos lleva a pique mientras la orquesta sigue tocando.
Ja,ajajajaja
O sea que estamos fatal pero como nos comparamos con otros países pues la cosa no es tan mala. Vamos de culo y punto!
En este análisis me da que falta la deuda privada, que sumando familias y empresas tenemos una muy maja. Y si le añadimos que no tenemos control sobre la moneda como R.U. O EEUU, me da que es una comparación muy a la ligera.
Eso si, el recorte que vamos a tener va a ser muy serio, y el corte que se ha hecho ya con los funcionarios se va a notar en breve, han reducido las plazas un 90% y no se cubren ni las jubilaciones. En servicios donde ya están escasos de personal va a haber serios problemas.
Solo tengo datos directos de prisiones, piensan abrir al menos 3 prisiones más y no tienen funcionarios suficientes para las que ya existen.
¡nanananana!, ¡no te escucho!, ¡España va bien!, ¡España va bien!, ¡no te escucho!, ¡nanananana!
A pesar de la rebaja de rating, la deuda española puede presumir de tener un sobresaliente alto en casi todas las notas que ponen a su deuda. De hecho, la solvencia española es similar a la británica y a la estadounidense, por más que se insista en compararla con la de Grecia y Portugal.
¿Entonces nuestra economia como va? como la de UK o USA o como la de portugal o la de grecia?
Vale ya de mentir coño, que nos vamos a morir de hambre con el desempleo que tenemos y todavia nos creemos las tonterias que nos dicen... joder
...la deuda española puede presumir de tener un sobresaliente alto...
qué digo yo? matrícula de honor, señores. por dios! si somos la caña! nuestra economía no puede ir mejor.
Si súper solvente, es lo que tiene la macroeconomía globalizada, otra cosa ya distinta es la solvencia de los españoles.
Los huevos.
Logico que alguien que no sabe use malos ejemplos. La americana no vale nada.
Y no, no es igual de solvente, no solo es el numerito de endeudamiento publico, es todo el contexto, la sovietica regulacion laboral española que impide que los factores productivos se recoloquen, el marxista de presidente que ahoga todo el poco capital que quedaba para desperdiciarlo en levantar aceras, el aumento de impuestos y la nula vision que tienen los mandamases aqui, la brutal tasa de paro, la evidente realidad que aqui los funcionarios no aceptaran sacrificios, son tantas cosas....
#1 La deuda americana es impagable, cada bebe que nace debe 300.000$.
Muchos grande economistas ya se han ido, leete a Jim Rogers, uno de los mejores inversores del mundo.
Unicamente 'mejora' de manera relativa a Europa, porque UE todavia magicamente habia pasado disimulada lo mal que esta.
Vete a shadowstats.com
EEUU es imposible, IMPOSIBLE que devuelva lo que ha pedido prestado. Habra default, cuestion de años.
#14 incorrecto por un cero , cada habitante estadounidense debe 30400 dolares, o cada trabajador/a 60100 , a pagar en treinta años a un interes inferior a la inflacción y con la posibilidad de alargar el plazo de entrega, por no hablar de que lo deben en dolares y ellos mismos los imprimen, a un ritmo de entre un 4% y un 7% mas anual. No es una situación optima pero esta muy lejos de ser un problema serio.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
#31 Te dejas fuera las mayores partidas, pensiones y sanidad, ellos las contaran 'aparte' con su jeta contable, pero estan ahi. Joder, un poco de periodismo, de contrastar fuentes, de no fiarse y hacer copy paste de lo que diga el gobierno coño, que miente, que barre para casa!
#14 Ojo que EEUU puede monetizar su deuda.
Es decir, emitir moneda a lo bestia para generar inflacion y que esos 300000 $ por cabeza, en el fondo, no valgan nada. No pondra muy contento a los que hayan comprado su deuda, pero tecnicamente, no haran default...
#1 el dia que UN empresario acepte sacrificios, empezamos a hablar de que los funcionarios acepten MAS sacrificios.
Cualquiera que piensa que proteger al vulnerable frente al abusador es malo, merece desprecio y castigo.
Cualquier empresario puede llevar su empresa el solito, verdad ? pues para que necesita contratar gente? A mismo nivel de trabajo, mismo nivel de beneficio.
#21, a eso de castigar a alguien sólo por lo que pueda pensar se le llama fascismo.
#21 absurdo, un empresario arriesga su dinero.
y los funcionarios muchos sacrificio no es que acepten, no. Y no me valen congelaciones salariales (que luego pueden recuperar) si el salario es el doble del salario medio en cualquier otro sitio.
Sacrifico sería decir: señores, les tenemos que bajar el sueldo un 10%. A cabio les garantizamos el trabajo de por vida. Si no es así todos estos contratos pasan a contratos a 10 años. La ley del funcionariado se puede tocar, no es mas intocable que la constitución, por ejemplo.
#29 Y los proxenetas rumanos también arriesgan pero no son tipos muy majos. Sobre funcionarios, una tablita de salario vs inflación a 30 años vista vale. De hecho ninguna congelación se ha recuperado. Y es que lo malo no es bajar el sueldo hoy un 10% que sería comprensible con la situación actual, es que términos reales ya ha sido bastante más durante los años de bonanza. Si llevas perdiendo poder adquisitivo durante décadas y cuando vienen malas encima te dicen que además te tienes que bajar el sueldo te acuerdas de su madre y de su padre. También se podría pedir moderar los beneficios empresariales, si por decir tonterías inútiles...
#1 No si al final vamos a tener la culpa de la crisis los curritos que nos pagan una venganza trabajando toda la semana, que encima tenemos un contrato que si nos despidieran nos pagarian 8 dias por año trabajado, que no tenemos ni delegados sindicales en las empresas, que nos dan las vacaciones cuando se les planta de los cojones o cuando mas te joden, que si pides algo acorde a tu productividad y tu esfuerzo te enseñan la puerta. Pero si la culpa es de los que sacamos el pais adelante y de los autonomos NUNCA JAMÁS DE LOS EMPRESARIOS pobrecillos hombre!abrase visto!