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El dilema de los médicos italianos: elegir qué paciente vive y quién muere por coronavirus

El Colegio italiano de Anestesia, Analgesia, Resucitación y Cuidados Intensivos (SIAARTT) ha publicado unas guías para ayudar a sus profesionales en esta tremenda decisión. como dicen, no se trata de algo nuevo. En otras situaciones con muchas víctimas y pocos recursos se ha tenido que hacer lo mismo. La más comparable: las guerras.

| etiquetas: coronavirus , italia
Comentarios destacados:                  
#1 El estrés postraumático seria menor si de esto se encargara una IA pero bueno... las secuelas serán similares a las de los hospitales de campaña en un conflicto bélico... mi solidaridad con todos estos profesionales que van a estar en primera linea.
El estrés postraumático seria menor si de esto se encargara una IA pero bueno... las secuelas serán similares a las de los hospitales de campaña en un conflicto bélico... mi solidaridad con todos estos profesionales que van a estar en primera linea.
#1 no creo que sea similar a un conflicto bélico. En un conflicto bélico la gente está preparada para ver morir a los demás, los médicos serían militares que lo mismo...
#2 se asume que el joven tiene más que aportar potencialmente a la sociedad. Y si de paso se ahorra uno una pensión, pues mira.
#5 eso en EEUU lo tienen muy claro, los pobres mueren, y los que más tienen que aportar a la sociedad viven

Claramente un cajero de supermercado no aporta lo mismo a la sociedad que un banquero
#9 sí, pero en europa no lo hemos planteado así.
#10 Aunque el planteamiento sea diferente, el resultado es el mismo.
#26 sí, claro. Alguien muere y alguien vive.
El tema es decidir quién.
Por eso sí que sería una buena idea tener algoritmos que tomaran esas decisiones.
#41 aah no. Me refería a la decisión de dejar morir a las personas no productivas. Creía que hablabas de que aquí no seguimos ese planteamiento por económico si no por ético.

A lo que dices, sí. De hecho leí algo una vez de cómo las personas aceptamos mejor las órdenes que vienen de "máquinas" que de las que vienen de personas.
#9 “los que mas tiene que aportar a la sociedad”. Jajjajajajjjjajajaa
#9 espero ver ironía en tu comentario :professor:
#9 Cierto, a mi como miembro de la sociedad un cajero de supermercado me aporta mucho más a mi vida diaria que cualquier banquero.
#9 Aquí faltan pruebas de detección, pero no para Irene y Pablo, claramente no aportan a la sociedad lo mismo que un cajero.
#9 un banquero, como los que han provocado crisis mundiales dices? O un especulador como Soros quizás?

No, el que más tiene no es el que más aporta o ha aportado.
#32 Una sociedad no es más que un conjunto de personas, ¿qué clase de enfermos mentales permitirían esa injusticia?
#9 Recuerda eso el lunes, cuando sean los trabajadores de los supermercados los que se jueguen el pellejo para que tú y todos tengamos comida y bienes de primera necesidad.
#42 yo paso siempre por las cajas de auto-servicio, deberían habilitar sólo ésas, y dejar que los cajeros hagan cuarentena también
#46 Subo la apuesta: todas las cajas deberían ser de autoservicio
#9 Como os preocupais por Estados Unidos que sale un comentario en cada noticia. Cuanta empatía! sobre todo para no haber salido de vuestro pueblo xD
#9 Explica que eso de aportar a la sociedad.
#9 Claramente no aportan lo mismo. La sociedad puede progresar perfectamente sin banqueros, pero ninguna ciudad puede vivir sin supermercados.
#5 no tiene por que, un médico puede estar en un conflicto bélico si su país es atacado y por lo tanto no es médico-militar.
#19 el contexto mental es distinto, diría yo.
#5 si, aporta su irresponsabilidad e hijo putez. Quizá si hiciésemos una buena criba de ese tipo de gentuza el mundo sería más bonito.
#25 sí, pero el viejo no tiene opción de corregir su comportamiento en el futuro, ni va a aportar demasiado más a la sociedad. Tiene sentido apostar por el joven, por muy zote que sea.
La pavorosa álgebra de la necesidad, que decía Patchett.
#40 el viejo ya lo ha aportado. El joven aún puede hacernos gastar más, los irresponsables y/o idiotas suelen tener ese efecto.
#73 el viejo a partir de ahora es solo gasto. No importa y es un lastre. Lo que haya aportado no importa. ¿Seria diferente si tuviera una pensión no contributiva?
El joven a priori va a seguir contribuyendo.
Evidentemente hay casos extremos y que se muera un José Luis Sampedro empobrece mucho más que que se muera el nen de Castefa, pero en general no va a ser así y por tanto tiene sentido priorizar por edad.
#75 alguien que es tan corto como para propagar infección tiene pinta de ir a vivir gracias al estado del bienestar y no para contribuir a él precisamente.
#1 Eso traumatizará a los programadores que desarrollen la IA.
Mejor un dado. Eso sí, es fundamental que los fabricantes del dado crean que va a ser usado en un parchís.
#1 de hecho es lo normal, que haya un protocolo con unas directrices claras para que ningún médico tenga que tomar este tipo de decisiones.
Y de hecho estoy seguro de que es así, pero entonces no habría titular clickbait
#1 Prefiero que la decisión sea por un humano, y si es porque me odia pues que se le va ha hacer.

Que un algoritmo que no se se basa en un sesgo ideológico, como los futuros coches inteligentes de marca cara y pija, que todos sabemos a quien van a salvar en caso de accidente con un autobús escolar de un barrio pobre.
Pues a lo que no hay derecho es que p.ej. un estudiante de 20 años que se ha contagiado por irse a la discoteca o de botellón en lugar de quedarse en casa, si luego se le complica tenga preferencia sobre alguien que ha sido prudente solo porque el primero es más jóven aunque haya sido un irresponsable (por no decir un hijoputa).

Es igual de incongruente que darle preferencia a alguien que se tira desde un puente sobre alguien que se cae de un puente.
#2 tampoco van a estar en un hospital saturado montando un comité de ética para saber de todos quien lleva una vida más recta
#3 #4 No por la razón de que es imposible montar tal comité, pero se puede hacer por orden de llegada a la UCI como pasa en cualquier otro sitio, sería lo más justo.

www.meneame.net/c/29098804
#6 me parece un criterio horrible
#6 aunque suene cruel, realmente es ridículo.
La edad es un buen criterio, en general.
#6 no tiene nada de justo. Si yo tengo una complicación en el parto me tengo que morir porque otro ha cogido una neumonía antes?
#15 Dejaríamos que muera el otro enfermo, o los que hicieran falta, para salvarte a ti, faltaría más.
#50 pues según tu teoría de atender por fecha, mi "enfermedad" Lleva 9 meses.
#53 Pues ya sabes, según este criterio, si estás en la UCI y se acaban las plazas, te sacarán de ella para meter a otro más joven, aunque sea alguien que se ha empotrado contra un pilar a 200 km/h borracho y drogado, si según el responsable de turno este tiene más probabilidades de sobrevivir que tú, entonces tu suerte está echada.
#6 ¿Dónde dices que se sigue ese criterio? Que yo sepa la sanidad habitualmente ante limitación de recursos sigue criterios de gravedad y, después, ya sí que por orden de llegada. No has visto un triaje en tu vida hulio xD xD xD
#24 Pero he visto Hospital Central.
#6 No es un tema de justicia, es un tema de optimizar los recursos disponibles. Si usar un respirador le da a un abuelo con neumonía un 5% mas de probabilidades de sobrevivir, pero a una señora de 40 años le da un 15%, pues se le da a la señora. No es tan difícil de entender, digo yo.
#34 #4 ¿Y si usamos la probabilidad de esta otra forma? si NO usar el respirador le da a la señora un 15% de sobrevivir y a al abuelo un 5%, pues dejamos sin respirador a la señora por tener más probabilidades.

Habría que calcular las probabilidades compuestas y entonces decidir, pero las probabilidades no se pueden definir, sino estimar... ¿y quien estima? ¿en base a qué?, ¿un médico que con toda seguridad no es especialista en las todas las casuísticas que se va a encontrar, y en base a únicamente su experiencia personal? Pos fale, para vosotros la perra gorda.
#48 Nosotros te estamos diciendo como funciona el tema. Si no te gusta pues estudias medicina, haces un máster en gestión de emergencias, y luego llegas a ministro o algo y lo cambias.
#6 sí, claro. Los viejales, especialistas en colas del Inserso, en colas de café gratis, en poner la sombrilla en Benidorm a las 7, con la opción de llegar al hospital a reservar cama. Vamos, hombre, eso sí que es justo.
#51 Solo por el término que utilizas para referirte a las personas mayores, se puede saber de que calaña eres.
#6 lo mas justo es por orden de llegada al mundo. Fernando Alonso estaría muy "contento" con tu criterio.
#2 Por eso priorizan por probabilidades de supervivencia y no por valores éticos
#2 ¿Y como sabes tu feacientemente que ese estudiante se ha contagiado por irse de botellón o en cambio por ir simplemente al supermercado para hacer la compra? Creo que presupones demasiado desde el primer momento.
#2 Pero si pierdo el tiempo averiguando quién se tiró del puente y quién se cayó se me mueren los dos. No los puedo distinguir a simple vista porque los dos se ven iguales, hechos una papilla.

No hay recursos para todos. Tienes que priorizar. ¿Cuáles son tus criterios? Nota: no tener criterio es un criterio.
#2 Me pregunto si de llega a ese punto aquí, en la costa, se tendrá que elegir entre madrileño que se saltó la cuarentena o residente que estaba tranquilo en su barrio
#23 El problema es desear que lo sea y sufrir porque efectivamente, no lo es.
Los bomberos cuando hay un accidente múltiple grave (no sólo automovilístico) hacen esa criba en segundos, poniendo unas pulseras de colores a las víctimas que se van encontrando.
Si tiene dinero vive, si no lo tiene muere. Es fácil.
#11 si eres donante mueres sino no. :troll:
#56 Muy cabrón... jeje.
El dilema de algunos medios: qué noticia alarmodramatica publicar.

De siempre se han tenido que seguir criterios a la hora de atender enfermos.
Los médicos no eligen quien vive y quien muere. Los médicos intensivistas evaluan quién se beneficiará de medicina intensiva y quién no.
El objetivo de un médico es salvar vidas no decidir sobre su duración.
Entiendo que se deberían aplicar criterios de edad y salud del paciente. A mayor esperanza de vida, mayor prioridad. Lo digo "desde la barra de bar", claro (sí, estoy en casa, no me insultéis).
Seguir el consejo del guasón: "que sea el azar el que lo decida porque es justo con ricos, pobres, jóvenes, viejos, etc..", de esa manera no tendremos médicos con estrés post-traumático (y uno que otro tomará la decisión de suicidarse), ni largas diatribas éticas o moralistas. Una moneda y punto.
La voto y no la leo. No tengo el cuerpo para ello, me va a parecer horrible y seguramente injusto.
#20 A mí me parece justo.
Se intenta salvar a quien creen que el tratamiento le será más efectivo.
Es decir, destinar el recurso escaso a quien más probabilidad tiene de que le funcione.

Por ejemplo podrían poner un límite de edad (no tratar a los mayores de x porque en ellos el tratamiento no funciona e igualmente mueren)
O aquellos con comorbilidades (no tratar a alguien con problemas de corazón frente e al que no los tiene)

El enfoque es por el tratamiento, no por quién es "una persona más valiosa"
los viejos lo llevan peor
No importa lo que hagas. Si priorizas a alguien eres como los de EEUU, priorizando A contra B, si no lo haces entonces causas más muertes por salvar a uno que no iba a sobrevivir.

Lo lógico es priorizar, pues no hay recursos suficientes para todos y puede ser peor si no se hace. Elige tus criterios de priorización.
Debe haber un viral (o uno con microtargets, whatsapp junto con el big data de todos sus usuarios y usuarios de internet de los que tienen mucho mas de 5000 datos de cada uno, eso ca junto con facebook-whatsapp, google tendrá millones de cada persona, es una herramienta de poder, control y manipulación brutal, mucho mas que cualquier mass media hasta ahora, precisamente por el microtargeting y todo lo que rodea el caso cambridge analytica, y ante un estado de alarma y ya mismo todos esos datos…   » ver todo el comentario
Lo reconozco, soy lego en la materia, pero ya que entendeis tanto, ¿me podríais decir si hay alguna legislación al respecto?
#54 En España no hay legislación, pero ya hay hospitales colapsados que están rechazando a pacientes graves admitiendo que es muy probable que mueran. Se están aplicando protocolos que dejan fuera a los ancianos por ejemplo.

Hay casos en los que materialmente es imposible, pero no es el nuestro. Es indignante que el Estado disponga de médicos militares, camas vacías, médicos de otras especialidades o veterinarios y que las únicas soluciones sean decidir dejar a personas fuera del sistema de…   » ver todo el comentario
Pues vaya sistema occidental tan delicaito
#14 supongo que se ha recortado y/u optimizado tanto para ahorrar costes que cuando hay un evento fuera de lo comun no se está preparado. Podría pasar lo mismo con un terremoto con miles de heridos o muchos accidentes de avión, por decir algo, pero deben ser hechos muy poco probables
Esto me recuerda a la selección de gente que hacían los nazis para enviar a los prisioneros a las cámaras de gas así que Mussolini aprobaría este envío y Franco seguramente también.
El efecto Mateo aplicado a la elección de los médicos...  media
No hace falta irse a una guerra, cualquier accidente de circulación con múltiples víctimas pasa por el mismo triaje.

Lo que pasa es que no se hace en el hospital, lo hacen los de la UVI todos los días y parece que ellos son inmunes al stress post traumático
Puta vida! Y esto es por falta de recursos, los recursos son euros.... Por no dedicar los euros suficientes está muriendo gente.
quién vive y quién muere? fácil! los responsables de esta mierda mueren, el resto vive
Salió esta noticia hace semanas, y ya dije "it's just a gripe". Es duplicada de hecho, tal vez incluso la envíe yo, no estoy seguro.

Pero parece que no eh. Que no es una gripe y ahora no tirais abajo la noticia eh,cabrones.

menéame