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El deseo proscrito: Lolita y el ogro de Rais

El deseo proscrito: Lolita y el ogro de Rais

El oscuro asunto de las pasiones pedófilas ha creado muchos personajes de ficción, pero ninguno tan inverosímil como el muy real Gilles de Rais, un noble medieval francés tan repleto de jugos diabólicos que hubo de desahogarlos primero matando ingleses y luego violando, martirizando y descuartizando a varios cientos de chiquillos. De Rais era un psicópata, Humbert Humbert (Lolita) ha sido universalmente vilipendiado, mas John Ruskin, decimonónico y respetado intelectual inglés, teórico de las artes y la estética, siempre ha parecido el bueno.

| etiquetas: pedofilia , gilles de rais , john ruskin , humbert humbert
o_o Madre mía, que pedazo de salvaje hijodelagranputa el Barba Azul ese...Y a mi que ese nombre me sonaba a cuento infantil.
#1 Hay un cuento en que una chica se casa con Barba Azul? Y este se va de viaje y le da una llave, diciendole que esa es la llave del sótano pero q no puede abrirla, al final la tia no contiene la curiosidad y abre la puerta y se encuentra con todas las antiguas esposas del barbas asesinadas, el barbas la descubre... Y no recuerdo más.
#3 Y cuando va a matarla, llegan los hermanos de ella y se chuscan a Barba Azul, salvándole el pellejo. Imagino que defendiendo una antigua tradición que hace que el padre de familia, en una boda, dijera al yerno: "Si le haces daño a mi hija, te mato".
#6 jo, gracias se me había olvidado.
Hay otro cuento, en el q una joven se casa con un hombre q resulta ser un ogro. Y cuando se la quiere comer y ella se esconde el anillo de casada, que es mágico, grita: "estoy aquí ".
La chica se corta el dedo, lo tira al río y el ogro al seguir el grito del anillo, va tras el y se ahoga en el río.
#3 no se si es un cuento tradicional o no pero yo he leído uno de Fredric Brown que es exactamente como dices.
#8 Hay muchas versiones, como no tiene copyright, muchos escritores han decidido darle su propio saborcillo. Pasa un montón con todo lo que no tiene copyright, que a la gente le encanta hacer versiones.
La historia de que Gilles de Rais fuese un ogro hace tiempo que está en entredicho. Se sospecha que son invenciones de sus adversarios políticos.
#2 A los cuales descuartizó y se comió en su sótano! :-D
#2 ¿Qué adversarios políticos? De eso no he leído nada, ¿tienes alguna fuente?
#5 la simple escritura repleta de adjetivos peyorizantes y exagerados habla de algo turbio.
¿Porque no se habla así de Gandhi o la de Calcuta u otros muchos idealizados? Porque no interesa y es el relato vencedor.
La manera de narrar de este señor (que seguro lo ha leído en muchos sitios, no digo que no) es antihistoriográfica.

Venía a decir que según está contada la historia podía ser todo invención de los ingleses y resulta que #2 ya lo había leído antes. Ahora habrá que confirmarlo pero realmente el relato es caricaturesco, casi podría decírsele el Mariscal Bathory o algo similar.

Así que #2 ¿qué fuentes puedes aportarnos? Gracias :hug:
#2 #7 Precisamente hace nos días me leí el artículo que enlazo, donde viene una confesión del propio Gilles de Rais.
Aunque también es cierto que lo admitió tras ser torturado y amenazado con la excomunión.

elhistoricon.blogspot.com.es/2016/11/gilles-de-rais-el-verdadero-barba
#22 es un articulo más balanceado la verdad, con mas detalles y explicaciones y no "porque era malo malvadísimo"
#22 ¡Gracias! Lo estoy leyendo, y de momento, ¡pedazo de artículo!
#50 no me has entendido. Lee #22 para comparar.
#50 no es un cronista. Es un bloguero. Habla de la lúgubre Francia y usa una aproximación antihistorica. Lee el enlace de #22
#7 la simple escritura repleta de adjetivos peyorizantes y exagerados habla de algo turbio.

¿Has hecho un análisis de discurso para ver si los adjetivos son típicos de la época y del escritor, o simplemente te lo parece? Porque no es lo mismo el lenguaje florido que se usaba antes que el de Enid Blyton para escribir Los Cinco.

No, eso no es bastante simple. Y desde luego, de un violador, torturador y asesino de menores, es normal que un cronista se explaye con los adjetivos.



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#23, #2. Vale, encontraron 40 cadáveres desnudos en uno de los castillos de Rais. El primer escritor que dice que Rais fue una víctima de la Inquisición es "especialista en sociedades secretas". Empezamos bien.

¿Otros de los que dudan de la culpabilidad de Rais? Número dos, Margaret Murray, que estaba deseando colar el culto a la diosa, y le venía bien que Rais fuera quemado por brujo, por aquello de que así había una continuidad en el culto pagano durante los siglos (algo que ni los…   » ver todo el comentario
#55 iba a entrar a tener una discusión tranquila, hablar del tema... pero visto que te pone nervioso lo mejor es hacer algo más relajado.
#55 yo solo he pedido fuentes EH. El lenguaje del primer enlace es antihistoriográfico. Y repito, eso no significa que no tenga cosas de verdad y el tío sea culpable. En el enlace que me han pasado es mucho más creíble.

Poner en duda no significa nada más que eso, no he dicho nada en un sentido u otro.
#23 Me voy a la wiki en inglés, ese enlace menciona pocas fuentes, pero al menos puedo tirar del nombre de algún autor.
#2 Iba a entrar para eso mismo, había leído algo precisamente reivindicando su figura y como las acusaciones no se sostenían. Creo que en meneame se enlazo alguno.
#2 Aparte de que una vez que en aquellos tiempos, una vez que caías prisionero, si te querían imputar algún delito, te torturaban de tal forma que terminabas confesando cualquier cosa y pidiendo que acabasen contigo.
"no hay nada que reprocharle desde nuestra moral ventajista."

Ahora resulta que juzgar como algo negativo, patológico y pernicioso que un adulto se sienta atraído por un niño es moral ventajista. Cosas veredes.
#9 ¿le suena a usted un personaje llamado aristocles comunmente llamado platón?
#9 hombre, se refiere a que vivimos en épocas distintas.

La moral y la sexualidad hay que cultivarla, si no pasan estas cosas, en esa época, como hace 30 años aquí con la violencia machista. Que todo el mundo pasaba y ahora los matraradores son escoria como poco.
#9 pues si, querida monja mellada. Por eso hoy el cabrón está vinculado a lo perverso y a lo satánico, y en la época clásica, cuando los efebos eran objeto de deseo y recibían culto a su belleza, eran un símbolo de libertad sexual y placer hedonista.

La moral cambia a mejor o a peor en cuanto a libertades. Algunos seguirán considerando que los homosexuales son enviados del diablo, o enfermos, cuando en aquella época clásica eran respetados como cualquier otra condición sexual.
#33 Comparar homosexualidad y pedofilia es mezclar churras y merinas.

No es lo mismo que dos personas adultas tengan sexo porque les de la gana que una persona adulta tenga sexo con alguien menor de edad, que tiene menos poder y que todavía es vulnerable porque está consolidando su identidad debido a la evolución natural psicológica de las personas.
#35 ahí está el tema, todo pasa por cómo interpreta la moral de cada época cada cosa. Hace siglos un menor o varios menores podían ser quienes estuvieran al cargo del sustento de la familia. Lo que consideramos un niño de 14 años hoy ya era un hombre curtido que podía ser cabeza de familia en otras épocas.

Cuando a la homosexualidad se la consideraba una enfermedad mental (Recordemos, hasta los años 70 del siglo pasado) una de las cosas de las que se solía acusar a los "sodomitas"…   » ver todo el comentario
#41 Déjate de relativismos.

No es nada inculcado por nosequé moral, la evolución de la madurez psicológica es algo señalado por ciencias como son la psicología y la neurología. Es algo objetivo que en torno a los 19-20 años es cuando se debería llegar a la madurez y haber alcanzado cosas como el pensamiento abstracto y esas otras cosas que señala la psicología evolutiva.
Que antes no es que se sea tonto, sólo que no tienes la misma capacidad que un adulto.
#42 la madurez psicológica es algo señalado por ciencias como son la psicología (...) esas otras cosas que señala la psicología evolutiva.
Dejar los relativismos desde la pseudociencia oficial de la moral. Mi ética no me la marca los consejeros espirituales como los curas, los psicólogos o las monjas melladas que van repartiendo avemarías y negativos en menéame.
#43 Cómo omites descaradamente la parte de la neurología, eh.
xD
#44 la neurología es una ciencia, como la biología, que marca a partir de cuando un ser humano puede ser fértil (o sea, óptimo para mantener relaciones sexuales), y que se aleja bastante de lo que según tú marca la psicología como edad adecuada, o la actual moral.
#47 A ver, que estaba claro que has omitido la neurología porque no tienes ni imaginación para criticarla.

Anda, date el piro con tus vaciles de pacotilla.
#47 y aquí es hasta donde ha podido llegar el usuario thorin, que ahora me tiene en la lista de "ignorados" y ya no le puedo ni citar. Enhorabuena.
#47 La neurología ha determinado que la madurez mental se suele alcanzar en torno a los 20 años mediante estudios con resonancia magnética, viendo cómo se van asentando las diferentes partes del cerebro según crece el individuo. Si según tú eso no es ciencia...
#73 explícame... ¿en qué parte he dicho que la neurología no es una ciencia?. Por favor, puedes copiar y pegar directamente de alguno de mis comentarios.
Segundo, puede que a lo que te estés refiriendo sea la edad en que el cerebro completa su crecimiento. Eso no es equivalente a "madurez mental". Es como decir que la edad en la que un ser humano dispone de más neuronas en su cerebro es cuando se es más sabio (que es en la infancia).

Intentar mezclar una especialidad que analiza con…   » ver todo el comentario
#74 Nadie ha hablado aquí de alma. Y sí, la edad a la que el cerebro completa su crecimiento influye en la madurez mental. ¿Cómo podría ser de otra manera? Aquí te pongo el primer artículo que he encontrado al respecto, si quieres te busco más: jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/04/que-edad-madura-nuestro-c
#9 Lo mejor es que después dice "Él sublimó sus pasiones sin causar daño a nadie más que a sí mismo (...)"

Justo cuando en el párrafo anterior habla de cómo esté hombre estuvo dando la vara a una niña desde que ella tenía 9 años hasta que le rechazó siendo ella mayor de edad.
¿Cuantos años de acoso a una niña son esos?
#9 Actualmente hay tribus donde los niños son educados sexualmente con relaciones con las personas ancianas de la tribu, y muchos países donde el matrimonio infantil está permitido. No deja de ser algo moral o no, dependiendo de la cultura. La virgen María tuvo a Jesús con 13 años (lo que implica estar embarazada con 12 años), según la biblia , sin ir más lejos.
#37 no, que haya culturas que no protegen la infancia no justifica que un adulto se sienta atraido por un niño. Eso se llama pedofilia y es una enfermedad mental.
#37 No sé dónde has leído lo de que la madre de Jesús tiene 13 años... ¿recuerdas la fuente de eso?
#51 Que las chicas se casaran al llegar a la edad nubil, entre los 13 y 15 años, era normal en aquella época. Te copio aquí una entrada "razonada" que habla de 15 años:

Conforme al Protoevangelio de Santiago, los escritos del historiador San Juan Damasceno indican que la Virgen María nació en el año 19 AC (antes de la Era Cristiana), en un suburbio de Jerusalén llamado Betesda, cerca de una famosa Piscina Probática, notable por sus arcos y cerca de la Puerta de las Ovejas dentro

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Película sublime, de un gusto maravilloso...
Y eso que no es una de sus mejores
#10 Kubrick me encanta, pero la Lolita con Jeremy Irons me parecio una obra de arte.
#11 también es buena, pero siempre ha habido clases
Veo a menudo que se mete en el mismo saco a un monstruo como Gilles de Rais que a un pedofilo como podia ser Gaugain. Creo que hay que diferenciar. No es lo mismo asesinar que no asesinar, vamos.
#13 Y Sócrates y Platón son los pedófilos buenos... Una lectura atenta del diálogo "El banquete" no tiene desperdicio... Además a Sócrates en el 399aC lo condenaron por corrupción de menores. Por eso Platón les gusta tanto a los curas.
#17 a ver, a ver, no mezclemos.
A sócrates se le acusa de corrupción de menores y de impío porque su forma de investigación filosófica incomoda a sus enemigos (que probablemente se ganó poniendoles em ridículo pregunta tras pregunta), ya que se basa en dudar de todo.

En que le gustaban los críos, pues no lo se. La pederastia era una institución, y la relación erõmenos/erastēs ampliamente aceptada y respetada. No podemos descontextualizar.

El caso de platón (que es el que escribe el bamquete) es muy otro. Pero como le tengo algo de tirria no sería justo un ataque.
#21 Aunque la peredastia fuera aceptada socialmente en Grecia, si lo miramos con la moral actual, es una aberracion ¿ no ? . Se utiliza una doble vara de medir con unos pedofilos y con otros. El caso quiza mas actual es el de Polanski. Y de Michael Jackson se puede decir lo mismo.
#63 y por eso indico que es un error descontextualizar.
Si nos ponemos a juzgar el pasado en función de los valores actuales no se salva ni el tato.

Aristóteles un esclavista
Pitágoras, el líder de una secta.
Diógenes, un guarro exibicionista.
Arístipo, un pelota.
Y eso solo los filósifis helénicos.

Veamos: alejandro magno, julio césar, ciro el grande; psicópatas imperialistas.
Newton, un tirano para quien le rodeaba. Cristiano cerrado.
Albert Einstein, egoista y egocéntrico hasta la médula.
Galilei, católico furibundo. Hasta el punto de enclaustrar a sus dos hijas en un convento.
#64 Entnces en un futuro quiza cambien los valores y personas que han sido condenadas por pedofilia u otros delitos se las juzgue de distinta forma y se acepten tales conductas que hoy nos parecen criminales ¿ no ?
#65 no tengo ni idea de lo que pasará en el futuro. Siento no serle de ayuda.
#66 En realidad no te estaba preguntando por el futuro. Solo estaba reflexionando basandome en tu comentario.
#17 a los curas les gusta mucho platon por san Agustín le plagió la obra....
#30 en realidad la obra de agustín de hipona es una interpretación tanto del neoplatonismo de plotino y el gnosticismo maniqueo
#13 te pone de ejemplo a Gilles de Rais para que los otros te parezcan gente maja, es un artículo muy manipulador.
#25 Es manipulador pero creo que el efecto que logra es contrario al que tu dices porque equipara a Gilles de Rais , un sadico pedofilo, con otros pedofilos como ese escritor que estaba enamorado de una niña.
#13 Bueno, Gauguin aparte de acostarse y casarse con niñas también les contagió la sífilis y otras enfermedades que se había traído consigo de Europa... así que muy buena persona no era.
#26 No voy a afirmar que era buena persona, segun dicen era muy conflictivo. Se sospecha que le corto la oreja a Van Ghog. Pero en el caso de sus relaciones con niñas , creo que no le contagiaria esas enfermedades a proposito. Debio llevar mas cuidado, eso si.
Artículo manipulador. Pone 2 ejemplos que poco tienen que ver y te obliga a tomar partido por el que más le interesa para finalmente sacar la conclusión que quiere venderte.
Yo rechazo la pedofilia y la pederastia por igual. Me parecen filias que al contrario de lo que se intenta decir desde ciertos sectores, no son inevitables sino que requieren de voluntad. La pedofilia no es una condición, es una elección. Repugnante por cierto.
#14 Eso se llama falacia del falso dilema.
#18 ¿Puedes explicar por qué?
#14 Te equivocas: la pedofilia no es una elección. Nadie elige por quién o por qué se siente atraído. Es la pederastia, la puesta en práctica de los deseos pedófilos, lo que es una elección y lo que podemos condenar. Para mí, un pedófilo que controla sus sentimientos y no agrede ni molesta a ningún menor, es un desgraciado al que puedo respetar.
#19 primero le defiendes porque lo único que puede hacer un pedófilo es controlarse, pero luego la presión social te puede y le llamas desgraciado, aunque se controle.

Curioso.
#31 Le llamo desgraciado porque una persona que siente un deseo que no puede realizar necesariamente debe ser desgraciada. No uso la palabra "desgraciado" como un insulto.
#19 Es absolutamente falso que no se puedan controlar los deseos. Lo se porque estoy casado. Yo mismo no me dejo desear a ninguna otra mujer que no sea la mía. Y me tengo perfectamente controlado.
Tengo un conocido con tendencias homosexuales que ha controlado esas tendencias y está casado con una mujer.

No es importante que estés de acuerdo con mis ideas o con las de mi amigo. Lo importante es que es falso que no se pueda elegir quien te atrae. Si fuéramos puro sentimiento sin razocinio, te lo compraría. Pero no es así.
#45 No sé por qué me dices eso si es exactamente lo mismo que yo he dicho. Que los deseos se pueden controlar y hay que distinguir entre pedófilos y pederastas. Relee mi comentario por favor.
#56 Si los deseos pueden controlarse, entonces la pedofilia si es algo voluntario porque podría con voluntad no desear a niños.
Ergo el pedófilo tiene culpa porque no es algo incontrolable.
#61 No se si no me explico, no me entiendes o no me quieres entender. Controlar un deseo no es evitar tenerlo sino evitar llevarlo a la práctica.
#14 totalmente de acuerdo.

#0 esto es una manipulación de manual. Dos pederastas "normales" frente a un monstruo como para acabar concluyendo "lo veis, comparados con Barba Azul no tienen nada que ver".
Como me repugnan este tipo de manipulaciones.
#24 No sé porqué me mencionas. Yo cuelgo el artículo porque me pareció interesante, pero en realidad no analicé si podía parecer que manipulara. Desde mi punto de vista manipulables son aquellos que no son capaces de contrastar el aspecto que fuere, esto no es más que un punto de vista expuesto desde el punto de vista del que lo escribió. Somos grandes para interpretar.
#14 desde cuando una filia es una eleccion?
El artículo es flojito, flojito.
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