Portada
mis comunidades
otras secciones
#8:
#1 mira tu por donde que yo ,coincidiendo con esta crisis, me he convencido de que el liberalismo es la única manera de prosperar libremente, y que el socialismo no es más que un camelo para tenernos controlados.
Y ya se que mola mucho decir que el libre mercado ha fallado y putos banqueros y todo eso, pero es que no había libre mercado, había mercado intervenido. Y lo que no había no puede fallar. Te tienes que dar cuenta que los mismos que nos han metido en este lío son los que ahora te dicen que se necesita que confiemos en ellos para regular más. Solo quieren conseguir un oligopolio, y saben que el libre mercado significa para ellos perder el control. Por eso lo desprestigían con mentiras, mientras te dicen que confíes en las medidas que ellos van a tomar, como por ejemplo Zapatero diciendo que les da nuestro dinero a los bancos para ayudar a las familias(?!?!?!). Y tienes a Rajoy que podría sacarle toda la punta del mundo, pero con esto, curiosamente no se mete. Reflexiona, porque les estas siguiendo el juego, y nos están jodiendo. Quieren más poder para jodernos más.
Y ya se que mola mucho decir que el libre mercado ha fallado y putos banqueros y todo eso, pero es que no había libre mercado, había mercado intervenido. Y lo que no había no puede fallar. Te tienes que dar cuenta que los mismos que nos han metido en este lío son los que ahora te dicen que se necesita que confiemos en ellos para regular más. Solo quieren conseguir un oligopolio, y saben que el libre mercado significa para ellos perder el control. Por eso lo desprestigían con mentiras, mientras te dicen que confíes en las medidas que ellos van a tomar, como por ejemplo Zapatero diciendo que les da nuestro dinero a los bancos para ayudar a las familias(?!?!?!). Y tienes a Rajoy que podría sacarle toda la punta del mundo, pero con esto, curiosamente no se mete. Reflexiona, porque les estas siguiendo el juego, y nos están jodiendo. Quieren más poder para jodernos más.
#16:
#8 ¿En quien prefieres confiar? ¿En los intereses privados, o los intereses del Estado? Yo no confio en ninguno de los dos, ya que ninguno me permite participar en las decisiones, pero se que el Estado puede ser reformado, pero el poder privado no.
En este punto de la partida, se puede decir sin temor a equivocarse que el capitalismo produce riqueza, lo mismo que podemos decir que el socialismo produce justicia social.
Lo que necesitamos es encontrar un punto medio.
- Necesitamos un sistema economico capitalista supervisado por el Estado. Pero no un Estado como tenemos ahora. Un Estado con democracia participativa, referendums periodicamente, una democracia inclusiva.
- Necesitamos un Estado que garantice la justicia social y la redistribucion de la renta.
- Necesitamos un Estado que no ponga trabas al desarrollo economico privado (siempre dentro de unos limites, y reglas pre-establecidas, incluyendo impuesto a la especulacion, etc). Pero que al mismo tiempo el desarrollo economico privado sea subordinado al Estado. Totalmente prohibido el poder supraestatal privado.
En este punto de la partida, se puede decir sin temor a equivocarse que el capitalismo produce riqueza, lo mismo que podemos decir que el socialismo produce justicia social.
Lo que necesitamos es encontrar un punto medio.
- Necesitamos un sistema economico capitalista supervisado por el Estado. Pero no un Estado como tenemos ahora. Un Estado con democracia participativa, referendums periodicamente, una democracia inclusiva.
- Necesitamos un Estado que garantice la justicia social y la redistribucion de la renta.
- Necesitamos un Estado que no ponga trabas al desarrollo economico privado (siempre dentro de unos limites, y reglas pre-establecidas, incluyendo impuesto a la especulacion, etc). Pero que al mismo tiempo el desarrollo economico privado sea subordinado al Estado. Totalmente prohibido el poder supraestatal privado.
#1:
¿Dónde están los liberales ahora, eh?
NO VEO A LOS LIBERALES
NO VEO A LOS LIBERALES
Comentarios
#1 mira tu por donde que yo ,coincidiendo con esta crisis, me he convencido de que el liberalismo es la única manera de prosperar libremente, y que el socialismo no es más que un camelo para tenernos controlados.
Y ya se que mola mucho decir que el libre mercado ha fallado y putos banqueros y todo eso, pero es que no había libre mercado, había mercado intervenido. Y lo que no había no puede fallar. Te tienes que dar cuenta que los mismos que nos han metido en este lío son los que ahora te dicen que se necesita que confiemos en ellos para regular más. Solo quieren conseguir un oligopolio, y saben que el libre mercado significa para ellos perder el control. Por eso lo desprestigían con mentiras, mientras te dicen que confíes en las medidas que ellos van a tomar, como por ejemplo Zapatero diciendo que les da nuestro dinero a los bancos para ayudar a las familias(?!?!?!). Y tienes a Rajoy que podría sacarle toda la punta del mundo, pero con esto, curiosamente no se mete. Reflexiona, porque les estas siguiendo el juego, y nos están jodiendo. Quieren más poder para jodernos más.
#8 ¿En quien prefieres confiar? ¿En los intereses privados, o los intereses del Estado? Yo no confio en ninguno de los dos, ya que ninguno me permite participar en las decisiones, pero se que el Estado puede ser reformado, pero el poder privado no.
En este punto de la partida, se puede decir sin temor a equivocarse que el capitalismo produce riqueza, lo mismo que podemos decir que el socialismo produce justicia social.
Lo que necesitamos es encontrar un punto medio.
- Necesitamos un sistema economico capitalista supervisado por el Estado. Pero no un Estado como tenemos ahora. Un Estado con democracia participativa, referendums periodicamente, una democracia inclusiva.
- Necesitamos un Estado que garantice la justicia social y la redistribucion de la renta.
- Necesitamos un Estado que no ponga trabas al desarrollo economico privado (siempre dentro de unos limites, y reglas pre-establecidas, incluyendo impuesto a la especulacion, etc). Pero que al mismo tiempo el desarrollo economico privado sea subordinado al Estado. Totalmente prohibido el poder supraestatal privado.
#1 Tú no los ves, pero ellos a tí sí
¿Dónde están los liberales ahora, eh?
NO VEO A LOS LIBERALES
#8 estoy de acuerdo contigo, en que ha sido la intervención de los estados (emitiendo moneda, y estimulando el crédito) los que han reventado a la gallina de los huevos de oro.
Incluso a que en un sistema puramente liberal, no se habrían dado esta circunstancias.
Pero, lo que tengo clarísimo, es que con el clásico planteamiento liberal, de dejar que todo se auto regule, las condiciones de la mayoría de la gente serían peores.
Por descontado, que tu frase de "el socialismo no es más que un camelo para tenernos controlados." entiendo que te refieres a la social-democracia imperante. Por que si te refieres a otros conceptos de socialismo, "estalinismo" u otros socialismos pocos socialistas, también deberías aclararlo. Si quieres, claro.
#16 en los intereses privados puedes participar. En los intereses públicos solo tienes la impresión de participar. El socialismo no distribuye la riqueza, al revés, la concentra en unas pocas manos, construye oligopollios. La historia está llena de ejemplos.
Y decid lo que querais sobre que el idealismo y las polleces. No estoy pidiendo anarcocapitalismo, y nada de gobierno etc... Pero es un hecho indiscutible que ni USA ni Europa han sido liberales en los últimos 100 años. Siempre han tenido sus mercados más o menos intervenidos.
#1 están entretenidos contando el dinero.
el denominado ciclo Kondratief, una onda larga de prosperidad
Lo que ha sido es una subida al precipicio... ya lo decia mi abuela: Cuanto mal alto mas dura será la caida.
El autor termina diciendo:
"Hay que actualizar la Gran Transformación a la era de la globalización en la que los Estados tan sólo son entes intermedios."
En otras palabras, todavía no ha comenzado esa tal "Gran Transformación" y ya la está apoyando. Los poderosos, siempre buscando la manera de hacerse ricos a costa de los demás.
#8 No te engañes. Cualquier teoría económica funciona estupendamente sobre el papel. Luego llega el mundo real y va y jode todas las teorías. Llega el hombre y con él su egoísmo y su avaricia que son los verdaderos fallos de cualquier sistema. Somos un virus para cualquier sistema.
Un saludo.
#23 Puedes decir que el socialismo tiende a la oligarquia, pero el capitalismo tambien. Y no, el Estado actualmente no es participativo ni de cerca. Busca acerca de democracia participativa.
Como decian los comunistas con la URSS, y siguen diciendo. La URSS tampoco era socialismo, ni comunismo, era un burocracia corrupta y oligarquica formada por la nomenklatura. Pero como en el capitalismo de USA, en el comunismo de la URSS tampoco se acercaron a la teoria. Ya que es una UTOPIA. Tenemos que abandonar los ideales, y buscar soluciones practicas, a partir de lo ya experimentado.
#28 llevamos tiempo jodidos. Solo que durante los peridodos donde meten crédito en el sistema nos llenamos de euforia, la tele dice que la economía va bien, etc... , pero en realidad solo es que hay crédito barato. Y es precisamente estos periodos de crédito barato los que provocan las burbujas que, luego cuando petan, provocan las crisis. El problema no es la crisis, las crisis en realidad son la purga o cura de los periodos de crédito barato que provocan burbujas.
#26 los precios están bajando porque estamos en periodo de deflación, causado por la retirada másiva de crédito de los bancos. Lo que pasará es que cuando toquen fondo, los bancos dominantes comprarán la mayoría de pisos o empresas a precio de saldo, para luego de aquí un par de años volver a meter crédito en el sistema a saco para que los precios suban, y nuestros sueldos y ahorros sean aún más ridiculos respecto al precio de las cosas, pero eso sí, ellos con medio país comprado. Solo estamos viviendo un periodo donde han parado el crédito para que los precios bajen, pero nadie pueda comprar, solo ellos. Cuando vuelvan a meter crédito en el sistema, los pisos volverán a subir. Muchos lo saben y por eso se resisten a vender o a bajar los precios. Los más entrampados han quebrado o quebrarán y serán los que se vendan a precio de saldo a los banqueros. El resto están aguantando como pueden a que los banqueros vuelvan a inyectar crédito, porque desgraciadamente, con el sistema actual, los banqueros tienen el control sobre le dinero.
#18 Lo peor es que es verdad. Es lo que tienen estos ideales, son utopicos.
#8 Que raro se me hace votarte positivo.
¿De verdad alguien se cree que detrás de todas las medidas de todo tipo tomadas por los gobiernos están sólo los políticos de tal o cual partido? Por favor, si hace décadas que cualquier persona medianamente informada sobre macroeconomía sabe que poder y capital son uno. Los gobiernos hacen lo que dicen las corporaciones financieras y punto. En EEUU, desde finales de los años 80, todos los gobiernos han seguido religiosamente los presupuestos teóricos y prácticos de Milton Friedman (pader del liberalismo más puro y duro), con intervenciones estatales monetaristas únicamente. Y mirad el resultado.
#8 hay esa distinción entre Estado y Mercado libre no porque el estado no haya intervenido en la economía del siglo XX, sino porque la mayoría de gobiernos han intervenido siempre a las órdenes de las corporaciones capitalistas financieras, que paradójicamente siempre han solicitado libre mercado pero luego siempre han exigido regulaciones favorables a ellas. Las intervenciones de los gobiernos no han producido un mercado más controlado por la oligarquía política, sino un mercado cada vez más controlado por la oligarquía económica.
Por cierto, eso de que en los intereses privados podamos participar las personas de andar por casa, no te lo crees ni loco. ¿De verdad sigues creyendo en la justicia del mercado actual y en la falta de corporativismo? A parte de que existen intereses generales por encima de los intereses privados, como por ejemplo todo aquello que afecte al conjunto de la población.
Personalmente creo que todo el tema está mal planteado. Yo creo que lo razonable, por ahora, sería quizá acercarse a un sistema libre de mercado regulado en los mínimos y los máximos. O sea, que en la vida cotidiana, en la microeconomía, cualquiera sea libre de crear empresas, comerciar, etc., pero que en la macroeconomía haya unos límites al abuso y a la riqueza. Y que según qué sectores muy fundamentales para el conjunto de ciudadanos, haya una regulación que garantice una racionalidad en los precios y en el abastecimiento. Que el estado garantice un "colchón" de servicios de calidad y precios máximos para la gente corriente.
No volvamos a dejar que la "mano invisible" de A. Smith nos vuelva a meter mano en el bolsillo.
[Por cierto, sí que hay que ser idealista y tener fe para creer en la mano invisible que autorregula el mercado, a pesar de las continuadas evidencias de lo contrario]
El que piense que el colapso financiero es cosa de demasiado intervencionismo o de mucho Estado, que se lo haga mirar, tiene un poblema esquizoide de decodificacion aberrante de la realidad.
El mercado financiero ha sido el más desrregulado de todos los mercados, los mismos premios nobel liberales (que por cierto han huido en desbandada) así lo han reconocido, como otros que no los son, como por ejemplo Stiglitz. Si el mercado más desrregulado y libre es el que ha fallado más estrepitosamente que los mercados regulados y controlados lo que se saca en claro es que cuanto más libre es un mercado peor funciona, más inestable es y peores crirsis genera, pues de dedica a especular y a crear una burbuja basada en el beneficio rápido sin contemplar los costes sociales y a largo plazo para la economía como un todo.
Es que parece de coña, pero hay que repetirlo, ha sido el mercado menos intervenido, menos regualdo el más libre el que se ha ido al garete, no ha sido el mercado de explosivos dentro de un estado nacional (que es el ejemplo de un sector del mercado extremadamente regualdo e intervenido) sino el sector finanaciero, el más libre y especulativo el que se ha ido al garete!!!
Los liberales trasnochados, por favor no sigais mintiendo y echando veneno, ha fallado lo que creíais infalible, eso es un error teórico enorme, y ya veremos en la práctica a que tipo de recesión de lugar, a un equilibrio "estanflaciónario" como el que ha vivido Japón los últimos 20 años o algo peor...Reconocedlo, el buque insignia del liberalismo económicos esrán los mercados de capital, el sector financiero, claramente desregulado y sin ninguna intervención, el prototipo de un libre mercado ha acabado en un rotundo fracaso. Como lo fue la trnasición de rusia desde el socialismo burocrático al capitalismo de mercado, del "big bang" al "big crash". Es lo que pasa por estudiar economía pensando en las empresas de papa o los chachullos que se pueden hacer con su dinero dando la espalda a los demás...vivimos en una sociedad no cuentas tu solo!
#40 Pues no es por nada, pero en la USA de esa época el estado bien que le expropiaba las tierras a los indios para dárselas a los blancos, y en el Sur bien que aprobaron en esa época toda clase de leyes que decían "el que manda es el blanco, el negro es una mierda" en todos los aspectos, incluido el económico.
Es también la época de los "robber barons" (barones ladrones), en la cual unos pocos poderosos cometían toda clase de abusos para enriquecerse todavía más. Muy a menudo, estos barones ladrones usaban sus influencias políticas para que las leyes o las decisiones del gobierno les fuesen favorables, y tenían su propia policía privada, la tristemente famosa Agencia Pinkerton.
Aquí tienes uno de los ejemplos más típicos de barón ladrón (nótese que apoyaba el patrón oro):
http://en.wikipedia.org/wiki/J.P._Morgan
Es también la época de leyes regulatorias como esta (aprobada en 1887):
http://en.wikipedia.org/wiki/Interstate_Commerce_Act
Y es también una época en la que las crisis económicas se sucedían una tras otra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1873
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1893
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907
Por supuesto, en aquella época se usaba el patrón oro.
Olvídate de las milongas que te han contado, esto es la realidad.
Kondratief, o al menos me lo enseñaron así a mi, determinó que la historia se movía en ciclos creo recordar que de 30 años, pero no económicos, sino bélicos. Y la crisis tampoco rompe tantos dogmas: el rico cada vez más rico, el pobre cada vez más pobre y cuando los gordos adelgazan, los flacos ya están muertos.
#40 No debemos seguir buscando soluciones en los ideales, ya que es 100% seguro que un ideal no se puede convertir en realidad, por definicion. Y sin en el liberalismo no existe competencia perfecta, el sistema se jode cada 2 por 3. Igual que en el comunismo, que si no hay total igualdad, el sistema se jode tambien.
Hay que olvidarse de ideales. Hay que buscar soluciones practica, dejemos atras los dogmatismos.
Como he dicho, por difinicion, un ideal utopico jamas podra llegar a convertirse en realidad, JAMAS.
#31 "Yo lo que no entiendo es que [...] la solución sea darles más dinero para que siga el ciclo..."
Es muy sencillo, tu ves esta crisis como un problema. Los bancos lo ven como algo bueno, donde pueden robar y comprar barato. Si tu o yo sufrimos da igual. Esto no es más que otra operación bancaria. Ellos mandan.
#36 mirate USA de finales del siglo XIX. Eso fue liberalismo, con sus ventajas y sus problemas (que tb los tiene). Pero lo que ha habido en los ultimos 100 años tanto en Europa como en USA NO es liberalismo. Ha habido más o menos intervencionismo. No estoy hablando de un ideal, estoy hablando de la realidad, y la realidad es que no ha habido liberalismo, ha habido intervencionismo.
#8 , muy acertado tu comentario.
Vaya. Los excesos de consumo son malos. Y que existan millones de viviendas y millones de productos sin comprador también es chungo. Eso no lo sabían hace 25 años? Quién es el imbécil que pensaba que el crecimiento económico mayor de un 5% anual era algo real, viable y sostenible?
Lo que ha evidenciado la crisis financiera:
-No se puede dejar a los operadores "sueltos" en el mercado de valores.
-No se deben apartar de la economía real los activos financieros.
-En España el regulador (CMNV) no se entera de nada...han pasado dos meses largos desde la caída de Lehman Bros. para enterarnos que Banif (Banca de grandes fortunas de Santander) tenía activos Lehman.
-Que nuestros políticos no se enteran de la película.
-Que nuestro modelo económico no tiene solidez.
-La inmigración descontrolada al final pasa factura: la gente no entraba a Europa por España, venía para quedarse: Somos los que tenemos mejor modelo sanitario, asistencial, menores sanciones y penas por delito, escasos controles laborales,...
-Somos un poco más pobres de lo que nos creíamos y estamos endeudados como país hasta las trancas.
Y lo de los dogmas...bueno, yo creo que los constantes vaivenes de la Historia deberían hacernos reflexionar que no hay dogma bueno y que cada momento requiere una receta, la cuestión es saber diagnosticar a tiempo el problema.
#8 Claro, en USA no había liberalismo, en la Unión Soviética no había comunismo... lo que sea con tal de no bajarse del burro.
He aquí el proceso de toda crisis :
- Imprimir un gritón de dolares
- Invertirlos en tulipanes/pisos/bollicaos
- ??????
- Crisis
La explicación que se le dá a la población borrega suele ser ésta :
¿Dogmas desaparecidos? Bueno, no tardarán mucho en aparecer otros nuevos que justufiquen el mamoneo y el pelotazo. Es una constante a lo largo de la historia.
#30,estaban ocupados siendo ninguneados e ignorados.Yo sí que llevo tiempo oyéndolos advertir...
#5 Y comiendo bebés!!!
PD: Tenemos que volver al Liberté, égalité, fraternité.
y con la cumbre internacional en USA, no creo q cambien tanto las cosas...
#18 estoy contigo, me parecen ganas de no bajarse del burro. En EEUU no habia ninguna intervencion, de hecho la fabrica de moneda yanki es priada, y es el que ha reventado y se ha llevado a todas las economias mundiales para abajo...
Había leido drogas fulminantes en el titular y pensé pues mira algo bueno de la crisis
#3 Desde la COPE me van a ver, ¿A QUE SÍ, FEDEGUICO, EH?
Yo sigo sin entender cómo se le puede llamar liberalismo a un sistema donde la moneda está nacionalizada y es obligatorio su uso.
¿Os parecería bien que todos los aficionados al Real Madrid tuvieran el derecho de falsificar billetes? ¿Y por qué que puedan hacerlo los políticos y los banqueros os parece bien?
Es el crimen perfecto. Roban todo lo que quieren y le echan la culpa al panadero y encima cuela.
Estoy con #26 en "No entiendo mucho de economia a nivel mas alla de mis 20 euros en la cartera y la hipoteca q tendre en algun momento. ", pero parece que hay gente por aquí que sabe más (y no estoy para nada en modo irónico, de verdad). Yo lo que no entiendo es que después de que los bancos se hayan metido en el marrón que se han metido por crear y dar dinero con tanta alegría, la solución sea darles más dinero para que siga el ciclo... ¿Así se soluciona algo? Espero respuestas.
Fdo. un Ignorante (con mayúsculas) macroeconómico.
La mejor solución, dado el actual contexto, es tener inducir una inflación alta. Para que no se convierta en una hiperinflación se debería controlar con la actualización de los salarios, forzando una inflación entorno al 4 ó 5%. Siempre es mejor tener inflación que deflación. La inflación te obliga a mover el dinero, la deflación paralizaría completamente la economía.
Los bancos centrales y grandes economistas se preguntan porque en estos años atrás, con el crecimiento elevado de la masa monetaria, no se ha producido un gran aumento de los precios como dice la teoría. La respuesta es fácil, porque ese dinero no está en circulación, está escondido en paraisos fiscales y en pocas manos. Es decir, podemos diferenciar dos masas monetarias, la que que está en manos de la mayoría de los ciudadanos y está en circulación constante, y las de los muy ricos, que está parada y no crea economía y por lo tanto no influye en la inflación global. La inflación afecta negativamente a esa masa monetaria congelada, al contrario de la deflación, que hace que el valor de esos billetes aumente y es lo que se debe evitar a toda costa.
Como caso práctico tenemos al dolar, que con la cantidad de billetes que hay y la valoración actual, a pesar de las caidas, se podrían comprar 3 veces más activos de los que existen en este planeta. Así que, hay dos soluciones, que los activos aumenten de precio (inflación) o que el dolar caiga a las profundidades. Lo normal es que sucedan ambas a la vez.
Así que, los bancos centrales están tardando en bajar los tipos e inyectar liquidez al sistema como sea. Ya habrá tiempo más adelante cuando esto se active de nuevo de drenar toda la liquidez que se inyecte ahora. Y por supuesto tienen que hacer cambios profundos en el sistema y en el mercado, sobre todo en el de derivados.
[modo destroy ON]Yo iría a lo Tyler Durden, uséase: volamos por los aires todos los centros de datos financieros del mundo a la vez. Ponemos a cero todas las cuentas bancarias del planeta, y a ver cómo me demuestra el puto banquero que sus 5 casas son suyas. Y así empezamos otra vez, que yo es que ahora mismo lo veo negrísimo.[/modo destroy ON]
Pues q lastima.
Espero q te equivoques socio, sino estamos jodidos.
#8 : Parece mentira que no te des cuenta de que el liberalismo no es más que un socialismo despótico en el cual quien controla no es ya el Estado, sino los poderes financieros. No hay más diferencia que la titularidad de la propiedad de los grandes activos económicos y financieros.
Y menudo analfabeto el que ha redactado el artículo: "Confortablemente instalados en un crecimiento indefinido llamado ciclo Kondratieff de onda larga..." Por favor, no me sea usted ridículo.
No entiendo mucho de economia a nivel mas alla de mis 20 euros en la cartera y la hipoteca q tendre en algun momento.
Si tengo claro q todo tiene su autoregulacion y q esta tenia q llegar. Es innegable q hemos superado el punto de no retorno en precios, nominas y bienestar, y ahora toca q todo vuelva a un momento donde una barra de pan costaba 30 centimos. Pq eso es lo que debia costar, ya q es lo que podemos pagar.
Yo personalmente no gano un sueldo normalito (algo mas de 1000 euros), pero estoy asfixiado por el alquiler, carburantes y la cesta de la compra. Y eso me impide hacer excesos.
Pienso q es bueno lo que esta pasando, y es bueno q en unos meses los pisos vuelvan al precio q nunca debieron sobrepasar. Hablado el jueves con la directora de la sucursal bancaria con la q llevo como 15 años trabajando, un caixa, no me dan los 23 millones para el piso de mi chica, con dos nominas estables y unos 2600 euros la suma de ambas. Pero tampoco cree q me den mucho mas mas adelante.(3 habitaciones, urbanizacion de 8 años, trastero y garaje...no digo na)
No me parece mal. Los precios estan locos e hipotecamos a nuestros hijos.
Hay que ver cuantos Gurús salen explicandonos la que nos viene encima.¿ Donde estaban estos un minuto antes de que comenzara la crisis que es cuando en realidad se les necesita?.Habra que llamar al oraculo una vez mas