Otro interesante punto de vista sobre el Día de la Hispanidad por el viñetista Sansón. Imposible ampliar la entradilla sin hacer spoiler.
![¡Corre, avisa a inmigración! [humor]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/10/4f/media_thumb_2x-link-1068848.jpeg?1417882214)
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Lamentablemente para los indigenas los que venian en las carabelas no eran inmigrantes, sino invasores.
#3 Claro, es mejor que siguiesen ahora en taparrabos y con sus guerras tribales.
#4 Claro, y como los pobres andaban en taparrabos y con guerras tribales, pues no pasa nada, ya si eso los invadimos, los exterminamos, imponemos nuestra cultura y religión, y exclavizamos durante siglos
#5 Claro, los exterminamos, por eso no hay ecuatorianos a las 6 de la mañana en el metro de Madrid ni dominicanos cobrándote dinero para entrar en los parques. Ni mariachis tampoco
#6 Efectivamente era una simplificación, no en todas las zonas de América se "conquistó" de la misma manera. En muchos sitios no hubo ni batalla. Pero eso no quiere decir que no se exterminaran millones y millones de nativos américanos de norte a sur.
Durante la segunda guerra mundial murieron millones de ingleses, franceses, americanos, alemanes, rusos (20 millones!) y hoy en día siguen existiendo no?? Entonces como es la cosa, si los ves por Madrid es que no murieron todos, y si no murieron todos es que no fue para tanto??
#7 Por supuesto que si, que es una viñeta cómica ironizando sobre politicas de inmigración europeas, claro que no hay que rejuzgar la historia. Simplemente pretendía contestar con sarcasmo a un comentario sobre las bondades de la invasión de América.
#8 Si lo españoles no hubiéramos llegado, no hubiera cambiado nada, estaban condenados, aquí la civilización hubiera seguido avanzando a un paso cada vez más desbocado mientras que en América hubieran seguido con su mismo ritmo de vida, tarde o temprano el viejo mundo iba a descubrir el primero, da igual que fueran españoles, ingleses, árabes, turcos, chinos, indios o japoneses, el resultado hubiera sido invariablemente el mismo, lo único que podría haber cambiado es la potencia de nuestras armas de fuego contra sus macanas y mohawks de la prehistoria. Ahí tenemos lo sucedido en Africa, Australia o Siberia en el siglo XIX.
Por otra parte conviene recordar que el 90% de la población indígena fue aniquilada por las enfermedades contagiosas a las que los españoles y demás habitantes de eurasia estábamos inmunizados (tras 7000 años de convivencia con los animales de granja que eran los focos de esas enfermedades)¿Pero tu no culparás a los europeos por esas enfermedades verdad?
#14 La conquista de América tan solo fue un capitulo más de las innumerables conquistas de los pueblos de la edad del hierro sobre los pueblos de la edad del bronce y la piedra. Simple y objetivamente.
#14 Pues los culpo por portadores, no los culpo moralmente en el sentido de que no fue intencionado, simplemente fue una desgracia.
En todo caso, me remito a la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos
Donde dice que los factores principales "enfermedades infecciosas inexistentes en América, las guerras y violencia de la conquista, así como las condiciones de explotación de los indígenas". A lo cual también se menciona que "Los historiadores y demógrafos discrepan acerca de en qué grado contribuyeron unas y otras a la debacle demográfica, pero existe consenso sobre la realimentación de ambos grupos de causas." No es tan simple y directo como decir "fue un 90%".
Concretamente más abajo menciona sobre las epidemias que no hay consenso sobre cuanto fue estimando "Las cifras manejadas van desde un 30 a un 95%". O sea que ni los que saben saben bien como fue.
En todo caso, creo que me estáis malentendiendo, yo soy de aquí, español, europeo, y no hay nada por reconocer que se pudieron hacer las cosas en su momento de mejor manera. Cierto, eran otros tiempos, otras ideas, otras formas de hacer las cosas. Cierto que era cuestión de tiempo, semejante continente era cuestión de que alguien llegara hasta allí tarde o temprano. También se llevo avances en tecnología, etc. etc. Pero es que una cosa no quita a la otra. Que en algunos aspectos fueramos beneficiosos no quita que se reconozca que en muchos otros los europeos no se portaron nada bien.
Simplemente eso, y sólo comenté ante un mensaje del estilo de que fuimos los salvadores para esos atrasados en taparrabos que solo se dedicaban a batallas tribales. No me parece un comentario, por un lado acorde a la realidad(no fue tan así la cosa) y por otra parte, un mensaje ofensivo hasta para mi, europeo que soy.
#17 no hay nada por reconocer que se pudieron hacer las cosas en su momento de mejor manera
pero es que es un argumento falaz que podemos continuar 'ad nauseam', también podríamos reconocer que los romanos podrían no haber asesinado, esclavizado o asimilado a la población indígena ibérica previa, claro que entonces ni tú ni yo habríamos nacido, ni existiría la lengua castellana, ni tantas otras cosas.
#14 Hombre... y que esa epidemia los europeos al verlo lo utilizarían después contra el resto de grupo inígena en Norte América, por medio de la entrega de mantas con viruela. Sí es cierto que fueron otros Europeos, en otros lugares del continente y en otro momento.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Amherst
Jeffrey Amherst un auténtico nazi adelantado a su época.
Lo que es indudable es que los indios tenían un mundo (entorno, universo, contexto o como lo quieras llamar), mejor o peor, pero un mundo que entendían a la perfección, y la conquista les dió otro mundo no mejor ni peor, pero al que hubieron de adaptarse. Por lo tanto eso supone un freno en la evolución de sus sociedades, tribales o intertribales. Pensar que los indios ganaron vistiendo diferente, teniendo otra religión diferente, otro modo de economía diferente... es erroneo. Y mucho más erroneo pensar que cambiar sus guerras tribales por todas las guerras civiles, dictaduras... y demás historia acaecida en su nuevo mundo tras el paso de los siglos, hubiese sido un cambio a mejor. Yo creo que efectivamente, tarde o temprano, todo lo ocurrido habría ocurrido invariablemente de igual manera fuera quien fuera quien 'descubriese' o colonizase América, y que juzgar el cambio como mejor o peor ahoramismo es revisionista; lo cual no quita que le otorgue al cesar lo que es del cesar, y es que durante la colonización de américa tuvo lugar alguno de los primeros ataques bacteriológicos intencionados de la historia del Hombre, (desconozco si hubo alguno antes).
#5 #7 #8 #9 #11 Don't feed the troll.
La viñeta es simpática y graciosa pero por favor no empezemos como en youtube a insultarnos por sucesos de hace 500 años. Porque sino me cago en los cabrones que destruyeron la Bibliotec de Alejandría.
#39 Tengo que repasar el verbo "empezar"
#8 No estoy de acuerdo contigo, personalmente hubiera preferido que nos invadieran los ingleses, por lo menos hoy américa latina seria una mega potencia al estilo de estados unidos, porque a diferencia de los españoles que solo se dedicaron a robar y (con perdón de la palabra) follarse a las aborígenes del lugar, los ingleses robaban, si, pero por lo menos dejaban otra especie de cultura que si te fijas bien, casi cualquier país que fue colonia inglesa esta mejor que cualquier país de América latina.
#48 Eres mi idolo.
"personalmente hubiera preferido que nos invadieran los ingleses," >> Tu no existirias.
¿ Cuantos descendientes de nativos indios conoces ? Porque me da que Franceses e Ingleses no esclavizaron demasiado, solo exterminaron.
Te recomiendo leer un poco, no hace daño y cura bastante bien una enfermedad llamada incultura.
#49 Incultura? quien sabe si existiria o no? es muy relativo lo que dices, en argentina, con la campaña al desierto de Juan manuel de rosas se extermino a los aborigenes que habia en argentina, y de paso tambien se cargaron a los pocos negros que quedaban y a los que no, huyeron a Uruguay, nene, agarra un libro de historia argentina quieres.
#51 Tienes razon, es dificil saberlo, pero fijate los paises que fueron colonias inglesas como estan? Australia, Honk kong, creo que estan mejor que argentina pero lejos.
#52 Te vuelvo a repetir que me presentes a algun descendiente de los indios norteamericanos.
Porque descendientes de "los exterminados" hace 500 años me encuentro a patadas todos los dias
De todas formas no sigas demostrando tu total y absoluto desconocimiento de la historia completa. Para ti la perra gorda
#53 Quieres indios americanos? ve al gran cañon del colorado, alli te venderan unos bonitos collares y colgantes, el que mas te guste, presentartelos lo veo complicado, porque vivo en españa, y esta gente esta en estados unidos, pero si te quieres acercar a verlos, tu mismo.
Por lo visto, tu sabes muchisimo mas que yo, que naci alli.
#54 ¿Y así te hubiese gustado acabar a ti? ¿Cuatro gatos arrinconados en un gheto reserva vendiendo collares?.
Oye, que tienes libertad para ir a tu pais y vender collares donde te plazca si tanto te gusta.
¡¡Lo que hay que oir!!
#48 Es muy difícil saber si estaríamos mejor o peor, habría cosas peores y cosas mejores pero carajo! ya NO somos colonia y eso pasó hace mucho nadie tiene la culpa de que nos la pasemos perdiendo el tiempo, no necesitamos una colonia inglesa para dejar de hacernos pendejos. En los países de colonia inglesa había puros ingleses...
#6 es evidente que no sabes nada de historia. No se extermino a la gente de América del sur, pero se hizo una masacre que pocas veces en la historia se habrá repetido.
#4 #5 hombre, ni tanto ni tan calvo, ¿no? simplemente es historia, e intentar juzgarla cinco siglos después es ridículo. Si los españoles de 2010 tenemos alguna "culpa" sobre esos hechos, supongo que también nosotros podríamos reclamar a los romanos, o al maestro armero. Por otro lado, Hispanoamérica es hoy lo que es (para bien y para mal) gracias tanto a los cinco siglos de influencia española como al sustrato indígena.
#4 Me da que los pantalones igual habrían llegado al continente americano.
Ahora, devuélveme mi puto oro !!!
#9 El oro lo cambiaste libremente por espejos. ¿No te acuerdas? jeje
#9 Yo no lo tengo. Reclamaciones
1 - A los descendientes de los que te lo robaron, que son tus vecinos
2 - A la dinastía de los austrias, que era la que se beneficiaba.
Si consigues algo me llamas.
#9 Lo que se trajo de América en cantidades abundantes fue plata, oro no había tanto.
Hay un magnífico Archivo de Indias en que se escribía todo lo que llegaba y ese hecho esta suficientemente claro.
el-saqueo-frances-en-espana#c-17
#19 Devuélveme mi maldita plata !!!
Gracias por los enlaces, los leeré.
#20 tienes que quitar el símbolo de paréntesis de los enlaces, si no, no funcionan
#9 Pídeselo a tu tataratataratatara...abuelo.
Me hace gracia cuando los sudamericanos nos echan en cara las "matanzas" y "robos" perpetuados por SUS antepasados.
Señores, que la inmensa mayoría de los que estamos aquí (en España) lo estamos porque nuestos descendientes no se movieron de España. Son los VUESTROS los que conquistaron aquella tierra. Son los vuestros los que fueron allí en busca de tierra y los que hicieron los "crímenes" de los que hablais. Así que si quereis maldecir, hacedlo a vuestros tataratatara...buelos.
A excepción de los 100% indígenas claro está, que tendrán que maldecir a sus vecinos.
#42 Y ni eso, que entre los indígenas se practicaba el sacrificio humano, así que tan malo no fue el intercambio cultural... =P
Por cierto, ¿soy el único que ve una jota en el titular? #0
Por favor, no alimenteis mas esta tonteria de siempre. Que luego se la creen... Y hablan de oro, exterminios y cosas asi. Me hacen sentir verguenza ajena en pleno año 2010.
En vez de viñetas facilonas y sacadas de contexto, mas libros de historia.
#12, hablando de libros de historia, te recomiendo Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano, esta escrito hace 30 años pero es perfectamente vigente, verás como la expoliación de Latinoamérica ha durado hasta nuestros días.
Son cínicas las políticas de imigración de Europa y es esto sobre lo que ironiza esta viñeta.
Aquí hace falta alguna lección de historia, no se puede juzgar lo que se hizo hace 500 años porque era norma común, y no estoy hablando de que si los ingleses o franceses lo hicieron peor al norte, la historia de la américa precolombina está llena de guerras, invasiones y luchas sangrientas entre esos pueblos que "vivían en paz y armonía hasta que llegaron los malvados conquistadores europeos"
No tiene caso seguir con estas pendejadas, eso es parte de la historia y no existe un sólo culpable de todo eso a quien atribuir eso hoy en día.
Soy mexicano y me caga esa actitud contra españa que me avergüenza que incluso me hayan inculcado en la escuela primaria, no tiene caso pensar quien tiene la culpa de que estemos jodidos si no vamos a hacer nada para que nuestros hijos no estén jodidos.
Tenemos y podemos hacer muchas cosas para dejar de estarlo, aquí hay gente a la que se puede seguir y que nos puede sacar del hoyo y si esas personas no tienen la importancia requerida eso es nuestra culpa y también tenemos los recursos para hacerlo.
Hay mucho mexicano que piensa que si no hubiera llegado españa estaríamos mejor, y los hay quienes creen que estaríamos retrasados, también hay españoles que piensan una cosa y quienes piensan otra, yo no tengo los huevos para hacer ninguna de las dos afirmaciones pero lo que importa es que en 2010 estamos sin tecnología y pobres, eso es lo que debe preocuparnos.
Además la pinche noticia es la caricatura.
Anda, justo hoy de camino a casa me he encontrado con el enésimo "control de inmigrantes" en el Metro donde la policía estaba pidiendo la documentación a los negros y a los sudamericanos a la gente aparentemente inmigrante sospechosa.
Buena manera de celebrar el día.
A esos sí que les quitaron el trabajo... la vida, la religión y la cultura.
#37 ¿Qué demonios tiene que ver "el pueblo del cantamañanas de Evo" con nada que les haya pasado o dejado de pasar a los mayas? Vuélvete a la primaria y estudia dónde vivían los mayas y dónde queda Bolivia o deja de hablar de cosas de las que evidentemente no tienes ni puta idea.
sir_magno y los otros que han tratado de conservar la racionalidad y la ética en este hilo.
¿Sabes, por otra parte, lo que es una falsa analogía? Tu comparación entre cómo verán en el futuro que hoy comamos carne y cómo vemos nosotros todo esto de la conquista y colonización de las Américas es exactamente eso. No ha lugar. A la mayoría de nosotros no nos parece mal comer carne. Los europeos que invadieron el Nuevo Mundo sabían perfectamente que estaban haciendo mal en un sentido moral e incluso religioso. Escribían bastante, y cuando no lo hacían ellos lo hacían los frailes que llevaban al lado, y hay numerosos ejemplos de clara (mala) conciencia de estar empleando una violencia excesiva, de estar destruyendo tesoros, de estar siendo unos hijos de la gran puta en definitiva. Ganaban algo (o mucho) a cambio, y probablemente no tenían muchas más opciones en la vida para medrar, así que lo hacían de todos modos... pero no sin saber que actuaban con una bajeza moral incuestionable dentro de su propia cosmovisión.
Por último, para ti y para todos los que decís que los descendientes de los invasores "están en América y no en España", a ver si revisamos el diccionario de vez en cuando. ¿Qué tal la palabra indiano? Mira:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=indiano
La cuarta acepción, la del español que va a América y vuelve rico, se usó hasta bien entrado el siglo XX (Serrat por ejemplo la usa en una de sus canciones de los sesenta). Colón y Cortés murieron en España, muchos virreyes y otros funcionarios fueron y volvieron, empresarios había que iban y venían... ¿en serio alguien se cree que los descendientes se quedaron sólo a un lado o sólo del otro?
La viñeta es pelín cansina, es cierto, como lo es la postura victimista de algunos latinoamericanos. Pero mucho más lo es el ignorante o interesado empeño en tapar el sol con un dedo, contar la historia como no fue, y justificar lo injustificable, lo hayan hecho españoles, americanos o marcianos. Aplausos para
@18 Sí, esta es la historia que nos ha tocado vivir, y sí para mi es éticamente reprobable que los romanos asesinar y esclavizaran, y todas las demás civilizaciones que hayan hecho barbaries a lo largo de la historia.
Todo lo acontecido a lo largo de los tiempos nos ha dejado la historia que tenemos hoy en día. Eso hace que todo lo que haya sucedido en el pasado hay que aplaudirlo?? La democracia que tenemos hoy en España es la consecuencia de la época de transición tras un regimen dictatorial. Es por ello que debemos dar gracias a tener existido Franco para que tras 50 años de regimen hubiera una tranisición y ahora gozar de una democracia??
La historia es la que es y no se puede cambiar. pero por otra parte, las cosas que se hayan hecho mal se puede decir que fueron mal hechas. Qué problema teneis en reconocer que las guerras, invasiones y asesinatos son reprobables???
#21 No, pero no por ello hay que sentirse avergonzado ni pedir perdón.
Tú piensa que fueron tus antepasados, pero es que ni eso, ya que tus antepasados se quedarían en la península y no tendrían nada que ver con eso.
Salvo que tengas sangre real, pero eso ya lo desconozco.
#23 No es pedir perdón por mis antepasados, es reconocer que se hizo mal, como perteneciente a este país que fue uno de los que allí fue.
No se le recriminaba a la Iglesia que pidiera perdón por siglos de abusos con la Inquisición etc. etc.??? y no eran los que están ahora. Pero yo ya no digo eso, no digo que haya que pedir perdón, pero si tengo una conversación hablando sobre el tema de América reconoceré lo que pasó, que se hicieron muchas cosas mal.
#24 La iglesia sigue siendo la misma organización que entonces. Sin embargo, el gobierno español ya no es el de los Austrias.
Y sí, se hicieron cosas mal, pero hay muchos que pretenden proyectar todo lo que se hizo mal a la actualidad, y contra eso es contra lo que estoy.
#25 No, los viajes eran muy largos, y eran mayoritariamente de colonización. Los barcos iban llenos de gente y volvían vacíos (o llenos de carga para los reyes). No digo que alguno no volviera, pero desde luego eran minoría.
#21 Desde nuestra perspectiva está mal, pero es que en aquella época había otra mentalidad, no puedes hacer lo que estás haciendo desde el siglo XXI.
Imagínate que dentro de 200 años está implantado en toda la sociedad que es una barbaridad comer carne porque se matan animales, eso significará que nosotros lo estamos haciendo mal ahora? Quien dice comer carne dice tener animales domésticos "esclavizados" en nuestras casas para sacarlos a pasear y jugar con ellos o cualquier otra cosa que se te ocurra que a día de hoy nos parece tan normal.
#26 El gobierno Español de ahora tiene tanto que ver con el del siglo XVI como la jerarquía eclesiástica actual con la de entonces.
#26 Ves, en eso estoy de acuerdo, y es simplemente lo que quise decir, que se hicieron cosas mal, en la época de la colonización. Yo no se si otros lo quieren proyectar a la actualidad, pero yo no dije eso. Y ojo, que yo no hablé de españoles en particular eh?? de hecho los mayores exterminios sucedieron en Ámerica del Norte de manos de los ingleses, con los cuales no tengo nada que ver, y sobre los cuales sobre todo iban mis comentarios.
#27 Te remito a lo comentado aquí, los futuros dirán que nosotros eramos unos barbaros y en ningún caso serán responsables de lo que hacemos ahora.
En todo caso, no me parece comparable, en mi opinión, comer carne, con invadir tierras y matar gente.
#28 La pregunta no sería si los humanos del futuro serán responsables, que es evidente que no, sino si lo somos nosotros. Yo opino que no, nunca nadie debería decir que nosotros somos unos bárbaros por comer carne, porque para nosotros es lo más normal del mundo.
Y por cierto, siempre se habla de que si los españoles mataron, que si los ingleses no sé qué... pero siempre se nos olvida que aquellos pueblos a los que nuestros antepasados exterminaron, a su vez habían exterminado a muchos otros para llegar a ser la fuerza dominante de la zona, muchos pueblos fueron arrasados por aquellos a los que los españoles se encontraron. Si Evo Morales (por nombrar a un cantamañanas de estos) culpa a los españoles por haber conquistado a sus paisanos, con esa misma vara de medir debería de examinar a su propio pueblo que conquistó a los pueblos mayas.
#23 Ese es un argumento de taberna, pudieron ir y volver, hacer la guerra y volver a sus casas.
La verdadera respuesta está en los numerosísimos indígenas presentes en la parte norte del continente. Los españoles se/nos cruzaron/cruzamos con los indígenas, cosa que en el norte no se dio prácticamente.
Unos si exterminaron, otros no; unos tenemos la leyenda, otros no.
#25 Por aquel entonces los viajes intercontinentales no eran una broma precisamente
"Este ya no es el reino de las maravillas donde la realidad derrota a la fábula y la imaginación era humillada por los trofeos de la conquista, los yacimientos de oro y las montañas de plata. Pero la región sigue trabajando de sirvienta. Continúa existiendo al servicio de las necesidades ajenas, como fuente de reservas del petróleo y el hierro, el cobre y la carne, las frutas y el café, las materias primas y los alimentos con destino a los países ricos que ganan consumiéndolos, mucho más de lo que América Latina gana produciéndolos". Extracto del libro, Las venas abiertas de America Latina, de Eduardo Galeano.
La cuestion es que la invasión, colonización o como se quiera llamar, pasó hace 500 años, pero sigue pasandole factura a una America saqueada por todos y dueña de nada. En Europa parece un cuento, pero si vives allí o has vivido alli creces sabiendo que es una realidad.
#29 En otros tiempos no os quedaba más remedio que callar o ser exterminados. Lo siento pero ahora no es lo mismo, ahora en la mayor parte de latinoamérica tenéis democracias.
Si no estáis de acuerdo con eso, no es mejor que votéis a otros políticos que gobiernen de otra manera??
#32, todos los países creen tener democracia, pero lo cierto es que la mayoria de las democracias se quedan solo en las palabras. ¿O crees que la forma de contar votos en España es democrática, donde unos votos pesan mas que otros?
Si a lo que te refieres es que votando en democracia un país puede encontrar la estabilidad politica, económica y social, eso es cierto solo en la teoria, porque hay que tener en cuenta muchos otros factores. Si yo voto libremente a un partido, eso convierte a mi país en democrático, pero ¿y si sólo puedo elegir dos o tres opciones? si ninguna opción me satisface, es decir, me da una sanidad mejor, mejores escuelas, grandes empresas petrolíferas a cargo de mi país ¿donde queda la democracia? Si todas esas opciones están claramente manipuladas y controladas por estamentos mas altos, que son los que controlan el país y redistribuyen la riqueza ¿dónde está mi voto?
#35 Perdón, iba a darle al icono (i) y le he dado a negativo.
A lo que me refiero #32, es que toda esa inestabilidad politica es herencia de la descolonización o como quieras llamarlo, del mismo modo que mas tarde ocurrió en África.
El tema es muy reiterativo, esta viñeta por ejemplo aparecio hace un tiempo en meneame -> http://juantornoe.blogs.com/hispanictrending/images/first_illegal_immigrants.jpg
Me suena alguna viñeta parecida de otros años.
#1 hombre, pudiera ser... pero lo que no me suena es haberlo visto en menéame. En cualquier caso, me ha parecido una reflexión interesante
Igual no veo que las politicas colonialistas hayan cambiado mucho sino miren a inglaterra con malvinas haciendo practicas de lanzamiento de misiles cerca de las fronteras y cagandose en la ONU