En contra de lo que dice la vicepresidenta del Gobierno, la democracia no ha muerto, ni en Cataluña ni el resto de España. Ahora bien, sí ha mostrado sus limitaciones y su baja calidad. Ante una propuesta tan importante como la que plantean hace meses las instituciones catalanas, la reacción del Gobierno ha consistido en puro cerrilismo, entendiendo la Constitución y el Estado de Derecho como si fuera la cachiporra que utiliza la policía para disolver una concentración.
Comentarios
El Govern, más autoritario, chapucero y arbitrario que nunca, debería haber organizado el 6 de septiembre un debate parlamentario en toda regla y haber buscado otras condiciones con las fuerzas políticas catalanas.
No podían cuando la única voluntad del PPSOEC'scu era bloquear este debate. Si por ejemplo hubieran esperado al consejo de garantías, este podía tardar semanas en resolver y para entonces el TC ya habría ilegalizado el debate. Esperar semanas para saber algo que sabemos de antemano, que es que la ley es anticonstitucional, no tenía ningún sentido, solo este.
Voy a votarla errónea por pedir cosas imposibles.
#4 Quieren seguir mereando la perdiz a ver si se desinfla de una vez el suflé independentista... el problema es que no es un suflé.
#6 Creían que era un suflé relleno de aire y se han encontrado con un pastel relleno de fluido no newtoniano
Cuanto más han intentado aplastarlo más resistente se ha vuelto
#6 #7 Han esperado a que se desinfle o lo han intentado aplastar? Aclaraos!
#8 empapelar al Mas, la Rigau, la Forcadell, a Homs, etc.. no es esperar precisamente. Ni la guerra sucia en las distintas elecciones, aka cloacas del estado.
Enviar la Guardia Civil a buscar urnas o papeletas tampoco es esperar. Es pegar martillazos.
Y con eso solo enconaron más la situación: subieron las CUP , independentistas radicales (hasta entonces marginales), consiguieron que en la Generalitat hubiera Puigdemont, un independentista de toda la vida, y tras la muerte de Muriel Casals está la expresidenta de la ANC al frente del Parlament.
Ante las negativas y las persecuciones del Gobierno central solo han conseguido enconar más el proceso, radicalizarlo más, galbanizarlo y darle cada vez más apoyo social.
No, no han esperado. Han martilleado esperando encontrar algo blando y se han encontrado que cuanto más fuerte daban, más duro se volvía.
#10 Has oído
Robus, nada de esperar a que baje el sufflé
Lo voto solo por el título, pues no hay definición más apropiada a uno y otro bando...
La estrategia de Rajoy es dejar que todo se pudra.
#9 ¿para qué resolver algo civilizadamente y sin conflicto cuando puedes resolverlo tarde, mal y de forma conflictiva?
Para el PP cuanto más se encone, más amargo se vuelva y más se pudra mejor. Es su forma de avisar a los demás que quieran intentar poner en duda el régimen.
Lo que es hastiante es la falta de reacción de todo tipo en el resto de España. Corrupción brutal, recortes a cascoporro, ley mordaza, .. y oye, la gente se conforma y mira con ojos de ternero.
Si en España creyeran realmente que Cataluña es España tomarían nota de todo lo que pasa: cuando veas a tu vecino afeitar pon las barbas a remojar. Si algún momento es adecuado para proponer un sistema republicano, o federal, o una reforma constituyente es este. Y desde Cataluña seguramente habría encontrado eco. Pero en España solo ha habido silencio.
Realmente da la sensación que creen que esto está pasando en otro país.
#9 Una de las exiguas voces en España que parece haber entendido todo esto es Ramón Cotarelo. le cito:
"El referéndum no es la independencia. El referéndum es una pregunta, no es una respuesta. No haber entendido algo tan sencillo puede costar a los nacionalistas españoles quedarse sin país. Porque si imponer lo que en otras partes del mundo civilizado se hace negociando sin problema cuesta tanta tensión, tanto conflicto, tanta confrontación, la mayoría acabará concluyendo que, en efecto, lo mejor es romper cuanto antes porque esto no tiene arreglo."
https://cotarelo.blogspot.com.es/2017/09/es-una-algarabia-no-sire-es-una.html
#16 El referéndum es en sí mismo una respuesta a la pregunta sobre si la soberania de España recae sobre todos los españoles o no.
#19 Esa es la cuestión y no las leyes. Decir que es un problema legal es una excusa.
De eso es de lo que se debería debatir.
¿A caso votaron los ingleses en el referéndum de Escocia? ¿Votaron todos los canadienses en el referéndum del Quebec? ¿votamos nosotros en el referéndum que dio lugar al Brexit?
Las leyes son las que son, pero se pueden cambiar para darle salida a esta situación. Si los catalanes pueden o no hacer un referéndum no es un tema legal, es un tema de voluntad política: no podemos porque al pp les sale de los cojones que no podamos.
¿Son los catalanes una nacionalidad? Sí, lo dice la propia constitución. ¿Tienen, como pueblo que son, derechos?
Esas son las cuestiones de fondo. No las leyes.
Y que se tenga que perseguir, inhabilitar, expropiar y quizá hasta encarcelar por cuestiones ideológicas, políticas y de índole democráctica, sobre reconocimiento o no de derechos básicos, esto es lo que debería estar en cuestión.
Pasó en Canarias sobre las propecciones petrolíferas: ahora son los catalanes, pero también pueden ser los habitantes de otra parte de España, que en un momento dado quieran dar su opinión mediante referéndum sobre algo que les afecta. Y el estado diga que la soberanía española es indivisible y que por lo tanto no pueden votar. Y eso es antidemocrático.
Y ese recorte de derechos y libertades que se da a los catalanes lo sufrís en toda España, os deis cuenta o no; lo aceptáis, y os acabará pasando factura. Entonces recordaréis todo esto.
#20 Ese es el debate, está claro. Pero mientras tanto las leyes se deben cumplir.
La indivisibilidad del estado es lo más común en los estados europeos: noruega, finlandia, alemania, francia,suiza....
#21 y se están cumpliendo. En el código penal no se dice nada de convocar referéndums.
#22 En el parlamamento de Cataluña ahora mismo, no.
#23 el problema es que quien dice que en el Parlamento no se cumple la ley es juez y parte. Carece de legitimidad para decir qué es legal y qué no. Si las leyes fueran claras no haría falta irse al Constitucional. Bastaría con mirar el código penal. Pero el código penal no dice nada de todo esto. Todo radica en las interpretaciones. Y aquí el intérprete no es independiente.
#24 No entiendo mucho de ordenamiento jurídico. Pero he leído algun artículos de la constitución que hablan sobre ello.
Y lo que leo sobre el reglamento del parlament tampoco me cuadra con lo que está ocurriendo en él.
#26 La cosa es: un referéndum es una forma de vehicular el derecho a la libertad de expresión de la ciudadanía.
Se vota para dar a conocer tu opinión, para expresar tu opinión. Para decir: yo pienso/quiero esto.
Votar es la forma. El fondo es saber qué opina la población sobre algo. Vinculante o no vinculante es lo de menos. Consiste en permitir que la población exprese su opinión. Que esté prohibido convocar referéndums implica que se prohíbe el derecho a la libertad de expresión de la población. Ahí es nada!
Y aun dicen que es antidemocrático por no ajustarse a la ley que prohíbe la libertad de expresión!!!
#27 Referéndums se pueden convocar, pero no unilateralmente.
Aquí la cuestión es que se convoca un referéndum para decidir sobre algo ilegal (la secesión), y se vulnera la soberanía de todo el pueblo español.
#23 ¿Y si te dijera que es la Constitución la que es ilegal qué?:
Hay leyes que están por encima de la constitución, como los tratados internacionales a los que españa se tuvo que adherir para poder formar parte como democracia de la comunidad internacional durante la transición. por eso el artículo 1 dice:
"España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político."
Esto está por encima de la "indisoluble unidad", que queda sujeta al respeto a la democracia y el pluralismo político. Implica que si existe una contradicción entre la ley y los principios democrácticos, es la ley la que tiene que cambiar. Jerárquicamente los principios democráticos están encima.
El respeto al pluralismo político significa que hay que respetar que haya partidos independentistas aunque no te guste. Ser independentista no es ilegal. Significa que si estos partidos ganan una elecciones, por democracia y respeto al pluralismo tienes que encontrar los medios para poder vehicular esa demanda expresada de forma legítima en las urnas. Y si las leyes o la propia constitución lo impiden, cambiar las leyes o si hace falta la propia constitución. España, con el procés, ha cambiado leyes. Pero en vez de cambiarlas para favorecer la democracia y vehicular una demanda de la población las ha hecho para dificultarla y entorpecerla, como el cambio de los poderes del Tribunal Constitucional sobre el que la propia comisión de Venecia ya alertó que iba contra los principios democráticos.
¿Y eso por qué? volvemos a los tratados internacionales:
para empezar la Carta Fundacional de las Naciones Unidas, artículo 2, que España tuvo que firmar:
"artículo 2. Desenvolupar entre las naciones relaciones amistosas basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos de los pueblos y de su derecho a la libre determinación"
Desde España se dice que eso solo se refiere a los casos coloniales, pero es mentira. TODOS los pueblos tienen derecho a la Libre determinación.
¿Quién lo dice? Lo dice el Pacto Internacional por los Derechos Civiles y Políticos firmado por la ONU en 1966:
“Artículo 1: Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación. [...]”
Y aquí vale la pena recordar qué dijo el tribunal de justicia de la Haya en referencia a Kosovo:
"El Tribunal Internacional de Justicia en su sentencia del 22 de Julio de 2010:
Declaramos que no existe en derecho internacional ninguna norma que prohiba las declaraciones unilaterales de independencia.
Declaramos que cuando existe una contradicción entre legalidad constitucional de un estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda.
Declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sinó que es ésta la que crea y modifica cuando sea necesario la legalidad"
Constitucionalmente Cataluña es una nacionalidad. Nadie en el plano internacional niega que los catalanes conforman un pueblo, una minoría nacional territorializada, y que como tal tiene derechos. Si la Constitución Española no reconoce esos derechos es la Constitución la que cae en la ilegalidad, ya que está jerárquicamente por debajo de los tratados internacionales mencionados.
#25 Lo que se está diciendo que es ilegal no es ser independentista, sino convocar el referendum. La forma de vehicular la posibilidad de independizarse no veo que sea posible mediante un referendum unilateral. No sé exactamente cuál sería -es lo que abría que debatir- pero el atajo actual seguro que no.
La ONU creo que reconocía el derecho de autodeterminación en casos de colonialismo o opresión. Ninguno de los dos casos es el catalán en mi opinión.
#28 *habría (escribiendo rápido con el móvil)
#28 "La ONU creo que reconocía el derecho de autodeterminación en casos de colonialismo o opresión."
Fíjate en lo que dices: ¿que el derecho de autodeterminación de los pueblos solo lo tienen los pueblos colonizados?
¿Los colonizadores, por ejemplo, carecen de ese derecho?
El derecho a la libre determinación de los pueblos es un derecho que tienen todos los pueblos. También Inglaterra, que no es un pueblo colonizado, pero que forma parte del Reino Unido, tiene derecho a la autodeterminación. Y no es una colonia.
El derecho de autodeterminación lo tienen los pueblos. El Ruso, el inglés, el quebequés o el cubano. ¿Qué sentido tendría un derecho que solo lo tuvieran los pueblos que han sido colonizados?
¿El pueblo inglés tiene menos derechos por no haber sido colonia? Te das cuenta del sinsentido, ¿no?
#31 Bueno, no lo digo yo, es lo que creo que dice la ONU.
Ban Ki Mun dijo una vez que ese derecho no era aplicable Cataluña. http://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html
A mí realmente no me importaría que se hicera el referéndum. Pero creo que debería ser después de un largo gobierno de los partidarios del NO. Mientras el autogobierno de Cataluña sea partidario del SÍ no me parece suficientemente democrático.
Y desde luego no quiero la independencia. Quiero seguir siendo catalán y estar si se puede todavía más unido al resto de españoles. A los que no querría hoy por hoy estar unido se encuentran tanto en Catalunya como en el conjunto de España.
Soy federalista.
#32 Es complicado ser federalista, porque uno no se federa consigo mismo. Para federarte con alguien primero debes ser, tener entidad propia, y luego te unirte a otro. Para conseguir realmente un federalismo en España, es decir, estados que se unen, primero tienen que ser estados y estar separados. Si hay un solo estado que cede competencias, las competencias siguen siendo del estado. Son cedidas pero pertenecen al estado. Sigue habiendo un solo estado. Así no es posible el federalismo.
España ahora mismo forma parte del Consejo de Europa, de la Unión Europea, del Tratado de Shengen, de la Eurozona, de la Unión Europea para el Mediterráneo, .. pero hay más organismos en que otros estados tienen sus propias uniones, y ellos deciden qué conlleva eso. Existen por ejemplo la Asamblea Báltica (o Unión Báltica), el Grupo de Visegrado, el Consejo Nórdico, el Benelux, la EFTA...
El futuro no está escrito. Cataluña no se va a mover de sitio. Por conveniencia casi todos en Cataluña quieren que forme parte de la Unión Europea, por ejemplo. Ese ya es un tipo de federalismo con el resto de España. Pero además se puede establecer una relación más estrecha, como tienen las repúblicas bálticas o los países nórdicos, o algo de tipo federal. ¿Qué lo impediría? El mundo no se termina. Mantener unas buenas relaciones conviene a todas las partes. Y si la separación se hace sin amargura ni rencor la lógica geográfica obliga a que existan más tarde estos otros tipos de unión. De lo estrechas o distantes que sean dependerá de lo dulce o amargo que sea todo este proceso ahora.
Las repúblicas bálticas no quieren ni oir hablar de Rusia, porque la separación fue mal. Pero entre ellas se han unido.
Una unión ibérica podría tener sentido en un futuro, por ejemplo. Dentro de la Unión Europea.
Pero no veo en los políticos españoles esta capacidad de ver la necesidad de pensar también en el futuro.
#33 Se puede articular un estado federal sin recurrir a la independencia primero. Eso seguro. Es una cuestión de voluntad.
Lo de la unión ibérica tiene mucho sentido. Habría que trabajar por ella.
Por conforme se está llevando el proceso es complicado que acabe sin amarguras.
#34 Cuando en Estados Unidos se llevaba a cabo la conquista del oeste, ésta no se realizaba espaguetizando los estados ya existentes hacia el oeste sino dando la oportunidad de que (1) se crearan nuevos estados y (2) se adherieran a la Unión.
Un estado federal es una unión de estados. En un estado federal, el estado "pequeño" cede competencias al "grande", de abajo a arriba. Pero el propietario de dichas competencias es el "pequeño".
En nuestro modelo de estado hay un solo estado. Éste cede las competencias a las regiones, dándoles con ello autonomía para legislar y regular esas competencias. Pero el propietario sigue siendo el estado central. Va de arriba a abajo. Como modelo es lo contrapuesto a un modelo federal.
Es por eso que la España autonómica no puede convertirse en federal sin "romper" el estado, es decir, la concentración de la propiedad de las competencias en un solo ente. Deben ser las regiones las "propietarias" y éstas cederlas al estado central.
Una unión federal se basa en el mutuo interés o en el mutuo aprecio. Por imposición es difícil que se ceda nada porque una cesión se debe hacer de forma voluntaria. Bajo coerción no es cesión, es robo.
Dados los años de convivencia previa no sería impensable un futuro interés de entendimiento. Por inercias existentes y lazos existentes entre personas. Ahí entrarían modelos de eurorregión o tipo unión ibérica en el sino de la Unión Europea.
Pero el entendimiento entre un estado catalán y el español, con la vista puesta a un potencial futuro de corte federal, dado que requeriría de aprecio.. se ve difícil. No porque detecte hispanofobia en Cataluña, que sinceramente creo que no la hay. Pero sí certo resquemor. La "catalanofobia" ha hecho mucha mella. Sin ser este entendimiento imposible, haría falta que existiera en España algún actor político sin catalanofobia y que ahora ya intercediera por los derechos de los catalanes. Podemos es el único que parece darse cuenta de esta necesidad. Y se les ve muy solos.
ej.: es posible una hipotética unión federal entre un estado catalán y un estado español, mandando el pp, el psoe o ciudadanos en españa? No me lo parece. Sería posible si podemos mandara política y sociológicamente en España? Creo que cabría esa posibilidad. Aunque le lastra su extremismo de izquierda para ocupar un espacio de centro transversal. Aquí lo que falta clamorosamente es un partido liberal español que defienda los valores democrácticos sobre todo lo demás y que compensara el espacio político al que podemos no alcanza para cubrir todo el abanico. Pero que esto es así salta a la vista, y no solo para este contexto.
Veo poco probable que podemos, único viable para el asunto, llegara a mandar en España. Y aun en ese caso se mirarían sus antecedentes. Hay convocada, creo, una manifestación en Madrid a favor del derecho de los catalanes a decidir su futuro. con suerte van a ir cuatro gatos. Esos cuatro gatos estarán haciendo más por la unidad de España del presente pero sobretodo del futuro que todos los votantes del pp juntos. pero serán demasiado pocos, creo.
#35 Estoy bastante de acuerdo en lo que dices. Matizaría si acaso lo que dices sobre "catalanofobia" e "hispanofobia".
Lo que no comparto es lo de que solo Podemos tenga esa visión federalista.
Esto lo he sacado de un artículo de Miquel Iceta:
La nostra proposta federal no pot en cap cas confondre’s amb el sobiranisme.
Nosaltres partim de l’acceptació plena de la sobirania del poble espanyol, consagrada
a la Constitució, i volem que els representants polítics d’aquesta sobirania (les Corts
Generals) prenguin un conjunt de decisions de gran importància (reforma dels
Estatuts, reforma de la Constitució, reforma de lleis orgàniques) per a l’aprofundiment
de l’autogovern de Catalunya i el ple reconeixement de la plurinacionalitat de l‘Estat.
Mentre les propostes sobiranistes cerquen la independència o una relació d’Estat
lliure associat, separant Catalunya d’Espanya nosaltres parlem de mecanismes de
codecisió, o per dir-ho en feliç expressió de José Luis Rodríguez Zapatero en el debat sobre el pla Ibarretxe al Congrés dels Diputats: “si vivimos juntos, hemos de
decidir juntos”.
https://federalistesdesquerres.org/es/tradicion-federal-en-catalunya/
#36 el problema del federalismo del psc es que a estas alturas, y visto lo visto en el parlament.. no sé si habrá nadie que se lo crea. El psc, siendo como es un partido separado del psoe (como upn respecto al pp en navarra) ni tansolo, en todas estas décadas, ha conseguido tener la posibilidad de que en el congreso de los diputados, los representantes del psc votaran lo que el psc defendía en cataluña. llámale grupo propio, llámale no aplicación de la disciplina de voto.. el hecho es que el psc se ha encontrado llevando tesis y defendiéndolas en su programa en cataluña y votando contra eso que defendía en el congreso.
poca gente les cree ya.
#37 Le puedes creer o no, pero lo que dice Iceta es muy sensato y merece la pena trabajar por ello.
#38 el problema es que el "partido de Iceta" es el mismo que el de Felipe González, Guerra, Bono, .. Y su concepción de la nación española y los límites que pueda tener han sido, hasta la fecha, los mismos que los del PP.
El psc "de las dos almas" ha vendido durante años la moto federalista en Cataluña, pero luego .. en los congresos del psoe, ..
Es la famosa tercera vía, DEP.
Pero si crees que alguien en el Psoe en España puede defender esa idea.. adelante. Sería una novedad.
#39 Coincido en lo de Felipe, Bono h Guerra. Pero no en que la concepción del PSOE ha sido al misma que la del PP.
La tercera via habrá que rescatarla o resucitarla, porque es la mejor.
Por la forma en que se está llevando a cabo, yo no creo que esto sea el resultado de buscar un futuro mejor para los catalanes. Me parece evidente que existen unas prisas locas para alcanzar la independencia o el caos (lo que venga antes será bien venido) para evitar así las consecuencias legales de las diligencias abiertas contra unos cuantos políticos catalanes tan patriotas como corruptos y que llevan invirtiendo mucho dinero para manipular la voluntad de unos catalanes que han mamado rencores desde hace muchas décadas. Si tanto les importara el tema de la corrupción de Rajoy, empezarían por la que tienen en su propia casa y los demás les ayudaríamos a acabar con las del PP y con todos los demás corruptos en la cárcel sin hacer distinciones.
Pero a los suyos, a los de 3%, que no les toquen. ¡¡¡Venga ya!!!
¿Qué hay que negociar?
No hay que negociar nada, Cataluña gracias a Zapatero se tiró el órdago con su estatut, estatut que se saltaba la constitución diciendo que Cataluña tenía derecho a recibir las inversiones fijas SÍ O SÍ a costa de otras regiones.
No hay nada que negociar ante eso.
#2 Fue un intento de encaje respetando el marco constitucional, y la respuesta del PSOE fué mediocre y, además, insultante hacia los que decidimos apoyarlo. El Estatut que actualmente rige en Catalunya no ha sido el elegido por el pueblo de Catalunya, fué el impuesto por unos recortes por parte de un tribunal invocado por el gobierno de Zapatero. Y por cierto, las "inversiones fijas" no es nada más que lo aplicado en el País Vasco y Navarra.
#3 eh? Que inversiones fijas hay en el País Vasco??
#3 No hay inversiones fijas en País Vasco y Navarra.
No era un intento de encaje, era un intento de latrocinio.
Parece que aquí, hay que contentar siempre al catalán y sus diners, se acabó la festa amigo.
Esos choricetes del PPSOE solo saben contar el dinero que han estafado con la corrupción.
Me temo que no.Supondría poner patas arriba el orden del 78 heredero del franquismo.Demasiado que arreglar y nada que ganar para el PPSOE a corto plazo.A medio y largo plazo,ganaríamos los españolitos y hasta quizás tendríamos un país con instituciones verdaderamente democráticas,con controles reales y que funcionaran al servicio de la mayoría.
Bueno, en realidad es el gobierno, la oposición y toda la Unión Europea quienes se han opuesto a este intento de golpe de estado. A ver si a partir del día 2 de cotubre se puede empezar a pensar en soluciones, que hasta entonces será imposible.