Hace 5 años | Por cani90 a blogs.elconfidencial.com
Publicado hace 5 años por cani90 a blogs.elconfidencial.com

La nueva teoría la desarrolla el profesor estadounidense de historia clásica Kyle Harper en 'El fatal destino de Roma', que publica en España Crítica

Comentarios

balancin

#7 en un un documental de la 2, hablan de del impacto del clima en las diferentes civilizaciones y ahondan en el tema de los romanos:



#teQuito1hora

D

#5 No estoy para nada de acuerdo con lo que dice el artículo. Es más como dices tú. El imperio decayó él solo desde dentro, como si tuviera un cáncer que se lo comió. La alta participación de bárbaros en la gestión y control del ejército y el hecho de que los romanos fueran cada vez menos "romanos" fue un punto muy relevante como para sobreponerlas a las afirmacioens del autor. Sirva de ejemplo Flavio Aecio de origen bárbaro, como general de los ejércitos de Roma en épocas de Atila.

D

#10 Siguiente pagina: El Imperio Español.

balancin

#10 que los romanos fueran cada vez menos "romanos" fue un punto muy relevante

la pureza de raza preserva las civilizaciones fuertes
Mussolini recuperó esos nobles ideales
Ahora Salvini continua el legado

apetor

#37 La cosa es asi, pero no por pureza de raza sino por union cultural. Y si, vuelve a pasar, de forma orquestada.

balancin

#49 la unión cultural es un problema? Si Roma en medio de su gloria ya se extendía y mezclaba con culturas de una diversidad impensable para la época.

De ahí que no se entienda que colapsara por esa razón

apetor

#52 Al contrario, la union de los que tienen una cultura es buena y necesaria para una civilizacion. Lo malo es la invasion de otras culturas y la perdida de identidad cultural.

apetor

#54 Hay culturas, subculturas, culturas distintas pero compatibles... culturas incompatibles...

Fernando_x

#53 La cultura romana original fue absorbida y sustituida por la muy superior cultura griega, y posteriormente por la cultura judeocristiana. Los pueblos invasores asentados en territorio romano se romanizaron. Ejemplo como los visigodos en Hispania abandonaron el arrianismo. Me a a mi que tienes una idea que quieres defender y necesitas retorcer la realidad para justificarla.

apetor

#57 Eso es, se romanizaron. Cosa que no pasa con otras culturas, que no de adaptan a la cultura destino, sino que la invaden con la suya.

Fernando_x

#70 Como el mundo entero que es está americanizando, incluyendo esos que se dice que nos invaden con la suya. Todos nos hemos americanizado.

apetor

#73 Hay otra frase o expresion para esta situacion...

ailian

#10 La culpa de la caída de Roma es de los inmigrantes. Con dos cojones.

lol

D

#63 ¿Dónde digo que sea de los inmigrantes?
Todo lo contrario, esos bárbaros venían del limes y en muchos casos fueron vencidos y utilizados para repoblar ese mismo limes y detener oleadas de otros bárbaros. No mezcles situación actual con la de hace 1500 años.
Digamos que fue una conquista desde dentro, por pueblos bárbaros. Odoacro, el que puso fin al Imperio, era un mercenario contratado por el padre de Rómulo Agústulo, que dirigió una revuelta ante la falta de pago.
El propio Orestes descendía también de tribus germánicas, luego el último emperador también tenía esa línea bárbara.

Te devulevo el negativo por trasladar situaciones actuales a la antigüedad

F

#28 como dice #39, el cristianismo no defendía la igualdad de derechos civiles. El cristianismo convivió lo más bien con el esclavismo como parte del sistema social. Se adaptó a él. La esclavitud o la servidumbre eran vistas como fenómenos naturales, subproductos inevitables de la vida social y política. Las opiniones contrarias (por ejemplo, de algunos sofistas) eran rarísimas y no tenían ninguna repercusión social. Aristóteles, por su parte, defendió la esclavitud por naturaleza en la Política, y los teólogos cristianos por lo general aceptaron su punto de vista, por más que matizaran ciertas cuestiones o le dieran un significado diferente con vistas a la salvación del alma. Además, la esclavitud era concordante con el estado de la humanidad después de la caída. En “Esclavitud antigua e ideología moderna” Moses Finley repasa la idea (infundada) de que el cristianismo fue “revolucionario” en la historiógrafa del siglo XVIII, XIX y principios del XX. La verdad es que no lo fue, y el hecho de que en el mundo cristiano hubiese esclavitud hasta mediados del siglo XIX es una prueba de ello.

jamma

Las cañerías de plomo.

M

#2 también fue un factor muy importante.

D

#50 cristianismo ahi empezó la mierda....

D

#56 Fue otro factor, claro. Como dije todo acaba sumando.

D

#4 Tontería con mucho exito mediático pero falsa: muy pocas cañerías eran de plomo y las que lo eran se calcificaban con el tiempo.

D

#9 Las anforas de los buenos caldos se sellaban con plomo.

Brill

#2 Muy interesante la teoría del plomo. Supe de ella por una novela histórica, una trilogía sobre Arturo, creo.

ttonitonitoni

según huerta de soto porque eran unos marxistas y el estado del bienestar del pan et circensis arruinó el imperio. que sabré yo, el es el profe de universidad lol lol y seguramente según jordan petersren eran unos milenials consentidos lol

Desty

#15 Recordatorio de que Jesús Huerta de Soto es un anarcocapitalista que es catedrático en una universidad pública.

Sí...en esa universidad pública.

Dene

no cayó.. lo tiraron

M

#1 cierto!

T

Yo añadiría otra razón: el Cristianismo.

D

#17 La unica...

j

La elección de Constantino I y su elección del cristianismo como nueva religión del imperio. La secta que eligió lo primero que hizo fue fagocitar y perseguir a todo los que no comulgaban con ello. Así, si el gobierno era caótico, con los cristianos fue el acabose. Eso entre otras razones, seguro que no fue una razón única.

D

#8 El tema de la religión tuvo que ver, pero por contra tienes al Imperio de Oriente, que perduró mil años más, con la misma religión. Es cierto que hubo una división en la medida en que los religiosos (Patriarcas) infuían en los emperadores que tenían más cerca, pero no cre oqeu el cristianismo fuera determinante.

j

#13 #8 se ha apresurado y como bien dices, el cristianismo no era razón ninguna de esa caída. Eso lo decía Nietzsche, pero se ve que no andaba muy en el tema histórico para conocer que Bizancio fue más esplendoroso de lo que hayamos imaginado. He escuchado en algún podcast que Venecia fue una colonia de Bizancio. Es decir, que el esplendor que vemos en Venecia es reflejo del de Bizancio.

Y otra cosa que he escuchado y leído. El renacimiento coincidió con la huída de los intelectuales de Bizancio, por el acoso turco, al resto de Europa.

D

#16 No se qué decirte. Yo he leído recientemente que Venecia fue una de las impulsoras de los resultados de la cuarta cruzada y que tuvo como resultado un gobierno del imperio "latino", con Venecia como quién movía los hilos de dicho gobierno.

j

#19 Pues no se, la verdad. Siempre había considerado que Venecia era la matriz digamos. Luego escuché que era la puerta de entrada del comercio de Bizancio a Europa y que estaba, en ese sentido, "sometida" a Bizancio. Indudablemente, Bizancio es algo más grande. Pero sinceramente, no tengo mayor idea al respecto. Habrá que leer más

Gracias por los enlaces.

D

#21 La historia de esa cruzada, a groso modo, fue que se convocó. Se decidió hacerla por mar y contar con los comerciantes venecianos (hacían buen negocio tantos éstos como los genoveses y pisanos).
Se requirió una cantidad de barcos para el transporte que a la postre resultaron excesivos.
Los venecianos pidieron compensación, por lo que se tomó Zara como compensación, y posteriormente se acabó saquendo Constantinopla empujados por lo mismo.
Mi fuente, y si mi memoria no me la ha jugado

RamonMercader

#8 Además de que el cristianismo en aquel momento era tremendamente revolucionario al afirmar que todos somos iguales en un sistema productivo basado en la esclavitud y en el que una parte muy grande de los habitantes del imperio no eran ciudadanos.

j

#28 Iguales si adorabas a su dios, se te mantenías en el politeísmo no eras persona y por tanto eras eliminable. Que los cristianos también persiguieron bastante, y los esclavos no eran tampoco tan iguales. O sea, lo de la igualdad, no lo entiendo. Lo de revolucionario, pues tampoco, a fin de cuentas no era más que un refrito de religiones de la época o de épocas anteriores (por ejemplo, entre ellas el maniqueismo). ¿Revolucionario? La dicotomía materia/espíritu es tan antigua como la humanidad, cada religión ha ido buscando como encajar el elemento material con el inmaterial, generalmente usando la idea de una deidad superior de la que emana la parte espiritual y a la que debe regresar en algún momento frente a la materia , generalmente con connotaciones negativas, que termina corrompiéndose. Asó a groso modo.
Generalmente la religión ha sido (entre otras cosas) un modo de someter, dominar, controlar o hacer gobernable a un pueblo. El miedo a un castigo posmortem es demasiado fuerte para arriesgarse a ir contra los mandatos de esa ley que trasciende lo material (que a fin de cuentas es algo finito), lo eterno en cambio es cosa más seria. Los designios y las ayudas divinas sirven para superar las penalidades de la carne y todas esas ideas han sido de utilidad al poder. Pero bueno esto es un debate profundo, profundo.
Ah, el imperio de Oriente sobrevivió al de Occidente, cierto tenía riquezas de sobra para comprar a los enemigos, pero el hecho es que el imperio romano se rompió en dos y el cristianismo tuvo bastante que ver en eso, creo recordar (o sea, no recordar poque estuviera allí :), más bien de lo estudiado o leído tiempo atrás).
¡Qué delicia es debatir con gente inteligente!

D

#41 Me autocorrigo una errata que me lié con los siglos. El peor siglo que decía que era a finales del II se alargó durante el III y y mejoró un poco en el IV. El V es el de las invasiones y la destrucción de occidente.

Peazo_galgo

#41 estoy de acuerdo, la caída del Imperio Romano... Occidental tiene que explicar la pervivencia del... Oriental mil años más.

Supongo que la cosa está en señalar cuál de los múltiples factores es el más importante, a mi también me interesa mucho el tema y de lo que llevo estudiado me parece el económico como el más plausible y que desencadenó todo lo demás, esto es, la parte Oriental era mucho más rica y por eso pervivió...

En cambio el Occidente una vez se acabaron las conquistas de la Galia y demás era deficitario en su mayor parte... tema que se agravó con las pestes antonina y de Marco Aurelio que literalmente despoblaron los campos, pues la agricultura (y el comercio intra-romano de los productos que producían: vino, aceites, trigo, "garum", etc.) era mucho más importante para su economía que en la Oriental, donde el comercio con la ruta de la seda hacía las ciudades mucho más ricas... Ya en el siglo I por ejemplo se abandonó la conquista de Germania por considerar Tiberio que sólo generaba gastos (ni siquiera conseguían apenas esclavos) y era una provincia pobre...

Pienso que hay dos hechos fundamentales que señalan el "se acabó la fiesta" y que tuvieron que aplicar los emperadores Severos (padre e hijo) con pocos años de antelación a principios del S.III:
- duplicar el sueldo a los legionarios (que ya no podían apenas pillar botín que complementara sus exiguos salarios)
- extender la ciudadanía romana a todo el Imperio (antes anhelada, ahora una putada porque significaba impuestos gordos para todos para pagar a esos legionarios + burocracia imperial...)

Es sintomático de eso además que salvo alguna honrosa excepción a partir de entonces las campañas eran deficitarias (antes se compensaban de sobra con los botines de oro + esclavos que enriquecían tanto al Estado romano como a los legionarios). Es más, ya con el último emperador Severo salía más barato sobornar a los bárbaros para que dejaran de dar la murga que montar una campaña contra ellos (motivo de su caída y asesinato por cierto, los legionarios se mosquearon un poco al saber que encima de no pillar botín, el poco oro que llevaban encima se lo llevarían los bárbaros...)

Por tanto, el empobrecimiento progresivo del Imperio llevó a que cada vez fuera más difícil pagar a todo el mundo, devaluando por tanto la moneda constantemente (menos contenido en metales preciosos) y pago en especie cuando se podía... así que la única posibilidad que tenían los legionarios en enriquecerse y conseguir tierras era saquear... el propio Imperio romano apoyando a tal o cual general, dejando indefensas las fronteras romanas en el proceso. Eso provocó el desastre que ya sabemos que fue el siglo III: bandas de bárbaros saqueando a placer ciudades indefensas (no tenían murallas en su mayor parte), comercio colapsado, etc.

Los emperadores del siglo IV sólo pudieron más o menos parchear el cotarro pero el Occidente estaba sentenciado: los ciudadanos romanos se hartaron de serlo y fueron abandonando las ciudades para establecerse en el campo bajo la protección de tal o cual antiguo patricio y su "ejército privado" (germen del feudalismo) huyendo tanto de los recaudadores de impuestos de tal o cual emperador efímero/usurpador como de los bárbaros... mucha gente se pregunta cómo los antiguos romanos abandonaron cosas tan impresionantes como teatros, termas, acueductos, etc. y no es muy diferente de ahora: coste de vida e inseguridad. En Oriente se dio menos porque los ingresos del comercio permitía no tener que exprimir con tantos impuestos a los ciudadanos y pagar suficientemente al ejército para que fuera menos levantisco...

Es que además en Occidente no se pudieron reconstruir muchas ciudades devastadas durante el siglo III y las que quedaron eran mucho más pequeñas y tuvieron que amurallarse a expensas de los propios ciudadanos muchas veces... es sintomático que durante las campañas de la Galia por ejemplo del futuro emperador Juliano de mediados del siglo IV tuvieran que aprovisionarse desde Italia y el sur de la Galia, pues el resto de la Galia estaba devastada... y luego estaban los "baguadas", antiguos ciudadanos romanos arruinados que no pudieron acogerse a la protección de nadie y se dedicaban al bandidaje si es que no se unían a los propios bárbaros... se estima por ejemplo que cuando las invasiones bárbaras llegaron a Hispania en el 409, sólo se mantenía el control de la Tarraconense, y el gobernador de hecho pactó con ellos para desviarlos al resto de provincias de las que no llegaban ya ni impuestos... Y Britania en esa época se abandonó sin más pues no había dinero ni para pagar a los funcionarios imperiales (de hecho apareció un emperador usurpador allí que se llevó las pocas tropas útiles que quedaban a las Galias...)

Con este panorama, normal que las antiguas legiones romanas acabaran como acabaran: totalmente barbarizadas (salían más baratos y eran menos "exigentes") y fieles sólo a la paga o a sus líderes... se estima que desaparecieron como tales cuando el estúpido emperador Honorio se cargó al general Estilicón, al que eran realmente fieles, pues este hecho desembocó una matanza de bárbaros más o menos romanizados y las tropas se pasaron en masa a los invasores "menos" romanizados que habían atravesado el Rin... a partir de entonces los emperadores más o menos títeres basaban su fuerza en pactar con tal o cual tribu bárbara (visigodos, ostrogodos, etc.) para que les hicieran el trabajo... ya ni siquiera les pagaban en oro, si no en trigo (por un cargamento de trigo limpiaron de bárbaros de otras tribus Hispania por ejemplo, el problema es que éstas se largaron a la África romana de donde procedía mucho de ese trigo, se cargaron la economía y se volvieron piratas del Mediterráneo de paso: los vándalos...)

Finalmente, a mediados del siglo V el "último" general que más o menos creía en Roma Flavio Aecio consiguió derrotar (que no aniquilar) a los hunos gracias a su pericia como negociador con otras tribus bárbaras, pues el ejército romano como tal apenas existía y sólo quedaban los pequeños ejércitos privados que pudieran pagar tal o cual patricio de su bolsillo (Atila se rió de sus escasas tropas que ocupaban un ala en la batalla de los Campos Cataláunicos y ordenó a los suyos ignorarlos e ir a por los mucho más potentes godos).

Era cuestión de tiempo que los bárbaros se dieran cuenta que el Imperio Romano de Occidente era una ficción y no necesitaban pactar con nadie pues podían tomar lo que quisieran sin que nadie se lo impidiera como así fue... incluyendo el control de la propia Italia y Roma.

Justiniano podría haber reconquistado Occidente sin mucho problema un siglo después, si la crisis que menciona el artículo de peste y hambre de los años 530-540 no hubiera frenado todo... el emperador aparte de casi palmarla simplemente se quedó sin dinero y sin soldados para continuar... ahí la religión poco tuvo que ver ciertamente, pues como dijo Napoleón para ganar una guerra hacen falta 3 cosas: dinero, dinero y más dinero.

Hostia, menudo tochacho me ha salido, disculpad, jaja

montag

#55 Me levanto y aplaudo tras leer tu tochaco. 👏
Muy de acuerdo contigo en casi todo. Aparte de lo que estamos de acuerdo todos de que fue la conjunción de un montón de causas, para mi un imperio que se levanta a base de poderío militar cae cuando ese mismo poderío militar decrece. Y eso es lo que explicas perfectamente. Sin pasta no hay ejército y sin ejército goodbye imperio.

D

#55 lol Me ha gustado. Me lo he leído y coincido. La verdad que a veces un imperio cae en su mayor época de fortaleza porque lo conquistan y punto. Pero la agonía a fuego lento de Roma fue "la leche en garum". Es que les vino todo encima. Oriente era más rico, tuvo emperadores o césares menos nefastos, el estado siguió controlando los diversos territorios y Constantinopla era mucho más defendible. Por algo visigodos y hunos se dieron paseítos pero acabaron yéndose a occidente.

reithor

El éxito del Imperio Romano vino de su capacidad de trabajar el acero. Y con el acero, la más mortífera de sus armas: la pala. Esas legiones con pilum y pala eran el terror de los galos, teutones y otros bárbaros por romanizar.

elchacas

Pues para empezar duró unos mil años más. Como nos gusta en occidente mirarnos el ombligo

D

Ya se lleva hablando durante un tiempo sobre que el clima fue un factor determinante en la caida de Roma.
En este documental hablan de ello, muy recomendable:

x

Aluminosis en los cimientos

M

El factor religioso tuvo un papel protagónicos, acompañado por la codicia por el poder, tuvieron mucha desunión, que los dejo a merced de los bárbaros, y de los mongoles.

D

#3 de los mongoles... y de los estadounidenses

D

Buscar una "causa" que lo justifique no tiene sentido. Son muchas las causas. Ademas, la pregunta debería hacerse a la inversa. ¿Porqué duró tanto el imperio romano? Y la caída del imperio occidental no es el fin de roma, solo de su mitad occidental.

capullo

Porque eran socialistas, ¡obviamente!

(Ironía)

D

#33 cuando he visito el meneo he pensado, no me jodas que alguien a movido el video del tarao ese.

montag

#33 Concretamente imperial-socialistas.

D

Los emigrantes alemanes.

diskover

Según César Vidal, por que se volvió comunista. lol

capitan__nemo

Porque se habia subido a algun sitio.
Niños, no os subais a los taburetes que os podeis caer.

b

Un poco clickbate no?

S

Para esto te lees en un momento la obra de Edward Gibbon y te enteras. Lectura para pasar el rato...
https://www.burnsiderarebooks.com/pictures/160730004_1.jpg?v=1469925334

vet

Ell 50% del Imperio Romano. El otro se lo caragaron entre árabes, búlgaros, godos, cruzados, venecianos, turcos y... por supuesto.,. los propios griegos.

D

¿A quién no le gusta una caidita de Roma? Era cuestión de tiempo.

Endor_Fino

"Lo que leas te sorprenderá"

a

concurrencia de diversas causas: cristianismo, peste, ( que por las vias se propagaron muy rapisamente) elplomo, la molicie ya que dejaron el ejercito en mano de barbaros y que un ejercito de conquista es rentable ya que se autofinancia y da beneficios, y uno de defensa solo gastos. murio de exito.

samsaga2

Me quedo con lo diarreas mortales. Ya no necesito saber la verdad para mí es razón suficiente.

al009675

Esto no es una novedad.

johel

Peste, hambre, politica y religion, que coctel tan maravilloso.
¿Por que duro tanto? Seguro que el profundo pragmatismo romano tuvo algo que ver. Es mucho mejor abrirle las puertas a ese nuevo predicador, venderle tu vino a toda su iglesia, que se empeñen hasta las cejas para construir su templo y luego desplumarles, que prenderle fuego.

j

María Elvira Roca diría que este señor es de la línea "imperio casual". Casualmente, a lo largo de decenios y siglos, los romanos se vieron beneficiados. No hay nada inherente a ellos que justifique sus éxitos. Diría que algo tienen que ver los romanos en el éxito de Roma.

f

En la línea de estas teorías, Randall Carlson tiene una entrevista muy interesante en la que plantea estas posibles extinciones masivas y muy rápidas en épocas muy anteriores al Imperio Romano. Es un gusto escucharle:

Jesuo

Egipto y la evolución de la religión politeísta hacia una religión monoteísta, el cristianismo, fueron los culpables de la caída del Imperio Romano.

Foskito

"el imperio más grande de la historia" dice

p

#59 Se ve que no conocen el Imperio Mongol. El Español no estoy seguro, pero probablemente también fue más grande que en romano.