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#5:
#2 Si siempre te preguntan por lo mismo y más cuando sabe Luis del Olmo que ya le ha contestado varias veces, es normal que Carrillo lo mande al infierno (forma coloquial y menos dura que mandar a la puta mierda) por dejarse presionar por los de siempre para que le haga una y otra vez la misma pregunta.
Además, se lo ha dicho de la forma más sosegada que he visto en mi vida mandar al infierno.
Además, se lo ha dicho de la forma más sosegada que he visto en mi vida mandar al infierno.
#20:
Luis del Olmo: ¿Qué me dice de Paracuellos, don Santiago?
Santiago Carrillo: ¡Que le voto "cansina", coño!
Santiago Carrillo: ¡Que le voto "cansina", coño!
#9:
#2 suceptibles de creerse las historias de paracuellos ????.
Está visto que la memoria histórica viene unida al olvido histórico según el bando y el sujeto. Madre mía, los libros de historia que se van a escribir dentro de unos años... A ver si os enteráis de que el concepto de guerra civil implica hermano contra hermano y barbaridades por ambos bandos.
Está visto que la memoria histórica viene unida al olvido histórico según el bando y el sujeto. Madre mía, los libros de historia que se van a escribir dentro de unos años... A ver si os enteráis de que el concepto de guerra civil implica hermano contra hermano y barbaridades por ambos bandos.
#1:
¿Pero al infierno, infierno? Pensaba que en el universo comunista sólo existe el gulag. Qué confusión.
#13:
Si no quiere que le hagan preguntas, que no de entrevistas.
#21:
Yo sobre este asunto suelo comentar (ya ha salido varias veces, y varias veces saldrá) aplicando la navaja de Ockam
*Posibilidad 1) El responsable de una barbaridad gorda llega años después a máximo dirigente del partido que más se opone al régimen
*Posibilidad 2) El máximo dirigente del partido que más se opone al régimen es responsabilizado por dicho régimen de una barbaridad gorda que tuvo lugar años antes
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1)
*Posibilidad 1) El responsable de una barbaridad gorda llega años después a máximo dirigente del partido que más se opone al régimen
*Posibilidad 2) El máximo dirigente del partido que más se opone al régimen es responsabilizado por dicho régimen de una barbaridad gorda que tuvo lugar años antes
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1)
#16:
#4 Extracto de tu link.Que por cierto,tampoco es que la wikipedia sea un documento completamente fiel
No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas. El propio Carrillo ha desmentido repetidamente que fuese él la persona que ordenase las matanzas, centrándose en las sacas de la cárcel Modelo y atribuyéndolas generalmente a grupos de incontrolados operando fuera de su jurisdicción, que interceptaron los convoyes, los cuales contaban con una escolta escasa y poco dispuesta a defender a los presos debido a la crítica situación militar y de estado de ánimo de los defensores de la ciudad.93 En su entrevista con Ian Gibson para Paracuellos: cómo fue, Carrillo niega la posibilidad de que los responsables de las matanzas fueran parte de la consejería de Orden Público94 aunque insinúa la responsabilidad de Serrano Poncela95 y de los agentes soviéticos.96
No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas. El propio Carrillo ha desmentido repetidamente que fuese él la persona que ordenase las matanzas, centrándose en las sacas de la cárcel Modelo y atribuyéndolas generalmente a grupos de incontrolados operando fuera de su jurisdicción, que interceptaron los convoyes, los cuales contaban con una escolta escasa y poco dispuesta a defender a los presos debido a la crítica situación militar y de estado de ánimo de los defensores de la ciudad.93 En su entrevista con Ian Gibson para Paracuellos: cómo fue, Carrillo niega la posibilidad de que los responsables de las matanzas fueran parte de la consejería de Orden Público94 aunque insinúa la responsabilidad de Serrano Poncela95 y de los agentes soviéticos.96
#88:
#44 No sé que libros de historia habrás leído, pero o el que los escribió manipuló, o es que tú no entendiste nada... La historia, en realidad, es exactamente al contrario de como la cuentas.
Fue en el bando Republicano dónde tuvieron lugar más profusamente "los paseos" y "las sacas". En Madrid, por ejemplo, era típico que los grupos de milicianos se fuesen a emborrachar y por la noche fuesen a las casas de los ricos y de gentes afines a la derecha y se los llevasen "de paseo" al cementerio de La Almudena, donde le pegaban un tiro en la nuca. [Ejemplo tipo más famoso es el de Calvo Sotelo, aunque éste en particular fuese días antes de la sublevación]. Lo de Paracuellos es un ejemplo de "saca", esto es, los SACAban de la cárcel y los asesinaban de un tiro en la nuca echándolos a una fosa.
El bando sublevado optaba por lo que tú (asquerosamente) llamas "de forma legítima y legal"; porque sólo un ser execrable puede creer que se puede quitar la vida a un ser humano y encontrar en ello legalidad y legitimación. El bando franquista optó por esa asquerosidad llamada "juicios sumarísimos" con abogado, fiscal y juez que tanto parecen gustarte si lo hubiesen hecho los Republicanos (que no lo hiciero), con el curioso resultado de "sentencia de muerte" en todos los casos. [Ej. Arias Navarro, el viejuno que sale medio llorando para anunciar la Buena Nueva, también llamada "la muerte de Franco", fue apodado durante la Guerra Civil como "el carnicero de Málaga", pues firmó como Fiscal y según tu criterio "legalmente", más de 4000 sentencias de muerte].
La diferencia entre republicanos y franquistas fue, centrándonos en el tema de los asesinatos, que unos dejaron rienda suelta al pueblo, los Republicanos, y otros institucionalizaron el asesinato, los franquistas, algo que seguirían haciendo durante 40 años más, incluyendo una represión brutal durante la posguerra (10-12 primeros años especialmente brutales)
Una guerra civil es la demostración fehaciente de que un pueblo está enfermo, y España estaba enferma; lo estaba desde hacía mucho. Es una pena que la gente llegue a segar las vidas de otros seres humanos, pero aún peor es que alguien encuentre justificación para ello. Sea la de quien sea. Si encima lo hacemos a 80 años vista... Deberíamos leer sobre aquello y no juzgar sobre "los buenos" y "los malos".
PS. Cuando hablo de Republicanos, en realidad incluyo anarquistas, comunistas, marxistas, etcétera, pero por ahorro de espacio no los pongo.
PS2. Lo de que el bando republicano hizo lo que arriba te he escrito es tan cierto que los muy animales ni siquiera se respetaban entre ellos, y aprovechaban la mínima ocasión para matarse unos a otros. [Ejemplo más sonado es el de los Sucesos de Mayo del 37 en Barcelona, conocidos como Sucesos de Mayo o Hechos de Barcelona]. Esta será una de las claves de la victoria de los sublevados...
PS3. Por cierto, la legitimidad no la das tú, sino los votos. La Constitución del 78 te gustará o no, estarás a favor o en contra, pero legítima es, pues fue votada y aprobada. Y sobre la legitimidad de la República podríamos discutir largo y tendido... Lee sobre las elecciones del 12 de abril de 1931. Lee quién las ganó... Fueron los monárquicos y la República se proclamó el 14 de abril. Curioso, ¿no?
Fue en el bando Republicano dónde tuvieron lugar más profusamente "los paseos" y "las sacas". En Madrid, por ejemplo, era típico que los grupos de milicianos se fuesen a emborrachar y por la noche fuesen a las casas de los ricos y de gentes afines a la derecha y se los llevasen "de paseo" al cementerio de La Almudena, donde le pegaban un tiro en la nuca. [Ejemplo tipo más famoso es el de Calvo Sotelo, aunque éste en particular fuese días antes de la sublevación]. Lo de Paracuellos es un ejemplo de "saca", esto es, los SACAban de la cárcel y los asesinaban de un tiro en la nuca echándolos a una fosa.
El bando sublevado optaba por lo que tú (asquerosamente) llamas "de forma legítima y legal"; porque sólo un ser execrable puede creer que se puede quitar la vida a un ser humano y encontrar en ello legalidad y legitimación. El bando franquista optó por esa asquerosidad llamada "juicios sumarísimos" con abogado, fiscal y juez que tanto parecen gustarte si lo hubiesen hecho los Republicanos (que no lo hiciero), con el curioso resultado de "sentencia de muerte" en todos los casos. [Ej. Arias Navarro, el viejuno que sale medio llorando para anunciar la Buena Nueva, también llamada "la muerte de Franco", fue apodado durante la Guerra Civil como "el carnicero de Málaga", pues firmó como Fiscal y según tu criterio "legalmente", más de 4000 sentencias de muerte].
La diferencia entre republicanos y franquistas fue, centrándonos en el tema de los asesinatos, que unos dejaron rienda suelta al pueblo, los Republicanos, y otros institucionalizaron el asesinato, los franquistas, algo que seguirían haciendo durante 40 años más, incluyendo una represión brutal durante la posguerra (10-12 primeros años especialmente brutales)
Una guerra civil es la demostración fehaciente de que un pueblo está enfermo, y España estaba enferma; lo estaba desde hacía mucho. Es una pena que la gente llegue a segar las vidas de otros seres humanos, pero aún peor es que alguien encuentre justificación para ello. Sea la de quien sea. Si encima lo hacemos a 80 años vista... Deberíamos leer sobre aquello y no juzgar sobre "los buenos" y "los malos".
PS. Cuando hablo de Republicanos, en realidad incluyo anarquistas, comunistas, marxistas, etcétera, pero por ahorro de espacio no los pongo.
PS2. Lo de que el bando republicano hizo lo que arriba te he escrito es tan cierto que los muy animales ni siquiera se respetaban entre ellos, y aprovechaban la mínima ocasión para matarse unos a otros. [Ejemplo más sonado es el de los Sucesos de Mayo del 37 en Barcelona, conocidos como Sucesos de Mayo o Hechos de Barcelona]. Esta será una de las claves de la victoria de los sublevados...
PS3. Por cierto, la legitimidad no la das tú, sino los votos. La Constitución del 78 te gustará o no, estarás a favor o en contra, pero legítima es, pues fue votada y aprobada. Y sobre la legitimidad de la República podríamos discutir largo y tendido... Lee sobre las elecciones del 12 de abril de 1931. Lee quién las ganó... Fueron los monárquicos y la República se proclamó el 14 de abril. Curioso, ¿no?
#54:
#7 ¿has oido la grabación? se lo ha preguntado 5 veces y en todas esas veces a contestado, ¿que cojones quiere mas? ¿a caso Fraga es tolerante con las preguntas que hacen referencia a su relacion con el regimen franquista? no, balbucea como un viejo chocho de malas maneras y se larga, este hombre ha tenido la paciencia suficiente para contestarla 5 veces y a la siguiente ya le ha olido a manipulacion y a las ganas de tocar las narices, y le ha mandado al infierno de una forma muy educada y razonando, no ha soltado cuatro improperios y ha colgado.
#14:
#10 Solo si pones en tela de juicio las cosas que cuenta el otro bando. Que ni unos eran tan malos todos los unos, ni tan buenos los otros. Y vale para los de ahora y los que acusaban antes, que parece que en este puñetero país jamás se va a acabar una guerra que empezó hace ya cerca de un siglo...
#28:
#15 ah, ¿pero pretendes juzgar a Carillo ahora? para empezar, ya fue juzgado por el franquismo, y para seguir, me encanta vuestro doble rasero, no quereis que se hable de memoria histórica y ni hablar de que los responsables paguen sus culpas, pero os encanta hablar de paracuellos y pedir juicios para Carillo .
Dicho esto, si fue responsable no lo justifico, sencillamente no me creo que lo fuera.
#18 Carrillo es un personaje con muchos clarioscuros, no te lo niego, pero lo de Paracuellos a mi parecer fue más fruto de una masa enardecida que de cualquier orden política.
#15 es normal que intente echarle la culpa a los sovieticos, casa muy bien con su posterior reconversión al PSOE
Yo creo que fue un oportunista al que se le ha dado demasiada importancia, ha sabido siempre recolocarse bien, y huir cuando las cosas se ponían feas, pero ello no implica que me crea toda la propaganda franquista, que, además, coinciden con el ascenso de carrillo a la secretaría general del PCE en el exilio, ¿casualidad?
Dicho esto, si fue responsable no lo justifico, sencillamente no me creo que lo fuera.
#18 Carrillo es un personaje con muchos clarioscuros, no te lo niego, pero lo de Paracuellos a mi parecer fue más fruto de una masa enardecida que de cualquier orden política.
#15 es normal que intente echarle la culpa a los sovieticos, casa muy bien con su posterior reconversión al PSOE
Yo creo que fue un oportunista al que se le ha dado demasiada importancia, ha sabido siempre recolocarse bien, y huir cuando las cosas se ponían feas, pero ello no implica que me crea toda la propaganda franquista, que, además, coinciden con el ascenso de carrillo a la secretaría general del PCE en el exilio, ¿casualidad?
#53:
Derechas e izquierdas...os recomiendo que os leais el magnífico libro de Gibson, citado aquí numerosas veces, escrito con una humildad inigualable, es de esos libros que nunca se olvidan, enfocado desde un prisma totalmente diferente. Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo. Como recordatorio, las "sacas" se hacían para trasladar los presos de Madrid a Valencia, ya que se temía una inminente invasión de la capital, que a la postre resistió 3 años. Está perfectamente documentado que las órdenes de traslado de Madrid a Valencia están firmadas de puño y letra por Carrillo, pero no hay ninguna orden de ejecución, ni nada por el estilo.
Lo dicho, leeros el libro...despeja muchas dudas.
Lo dicho, leeros el libro...despeja muchas dudas.
Comentarios
Luis del Olmo: ¿Qué me dice de Paracuellos, don Santiago?
Santiago Carrillo: ¡Que le voto "cansina", coño!
#20 ¡y antigua!
Si no quiere que le hagan preguntas, que no de entrevistas.
¿Pero al infierno, infierno? Pensaba que en el universo comunista sólo existe el gulag. Qué confusión.
#1 Por eso lo manda.Luis del Olmo es católico confeso,y un pesado,eso también
#1 "mandar al infierno" a alguien, es una frase hecha, significa que merece repudio.
#1: Jajaja, es el subconsciente que acecha...
#1 No, el gulag sólo existe en el imaginario capitalista: www.nodo50.org/nucleoterco/docs/tex_mito_gulag.pdf
#1: conozco a un militante de Nuevas Generaciones que piensa que la Edad Media es cuando tienes entre 30 y 50 años. Sois tal para cual.
#10, el padrino de mi madre era comisario politico republicano y se tragó bastantes años de carcel gracias a Carrillo porque el tio vendió a sus propios hombres para pirarse. Fue un criminal también para los republicanos. Tras eso, creo factible lo de Paracuellos.
#15 ah, ¿pero pretendes juzgar a Carillo ahora? para empezar, ya fue juzgado por el franquismo, y para seguir, me encanta vuestro doble rasero, no quereis que se hable de memoria histórica y ni hablar de que los responsables paguen sus culpas, pero os encanta hablar de paracuellos y pedir juicios para Carillo .
Dicho esto, si fue responsable no lo justifico, sencillamente no me creo que lo fuera.
#18 Carrillo es un personaje con muchos clarioscuros, no te lo niego, pero lo de Paracuellos a mi parecer fue más fruto de una masa enardecida que de cualquier orden política.
#15 es normal que intente echarle la culpa a los sovieticos, casa muy bien con su posterior reconversión al PSOE
Yo creo que fue un oportunista al que se le ha dado demasiada importancia, ha sabido siempre recolocarse bien, y huir cuando las cosas se ponían feas, pero ello no implica que me crea toda la propaganda franquista, que, además, coinciden con el ascenso de carrillo a la secretaría general del PCE en el exilio, ¿casualidad?
#28 ¿Pues claro coño, habra q juzgarlo, no? ten en cuenta, q los juicios del franquismo no son validos, dada su falta de garantias, en esta democracia... y q incluso, Carrillo podria salir absuelto de un nuevo juicio. Pero creo q no quereis q Carrillo salga absuelto, preferis q salga impune. Hay q volver a juzgarlo pues. ¿O te da miedo un juicio?
#30 que se juzquen los crimenes fascistas, y los de carrillo tambien. anda, ahora buscate una excusa para decir q no se juzgue.
#25 y a Fraga tambien, q se le juzque.
#33 de acuerdo, pero entonces juzguemos a todos, no sólo a los que nos interesan
La Derecha siempre igual, que si señores que si, que en el bando republicano se ejecutó gente y mucha. La mayoría de ella en base a ley vigente, es decir, de forma legítima y legal. A los militares traidores paredón como se ha hecho siempre y como sigue regulando la ley militar actual.
La mayoría de las ejecuciones del bando republicano se hicieron con las garantías legales del momento, es decir, juez, juicio, abogado y sentencia. Posteriormente la Dictadura se encargó de ponerles las medallas y llamarles héroes. Si bien existieron muertes no legales en el bando republicano com por ejemplo la de Primo de Rivera que fue fusilado por los soldados que vigilaban la carcel antes de que llegara la orden del gobierno de trasladarlo a Madrid su número es muy reducido, no digo que no haya que condenarlos, investigarlos y aplicar eso que llaman justicia si es que el Franquismo no lo ha hecho ya.
Pero lo que parecen olvidar desde la Derecha es que se levantaron contra la última legitimidad que ha tenido el estado español (personalmente no reconozco la legitimidad de la constitución de 1978, lo cual no quiere decir que no cumpla la ley ya que el estado tiene herramientas de sobra para obligarme) se levantaron contra un gobiernmo popular elegido y lo destruyeron. Ya, y siendo generoso, olvidando el levantamiento y la guerra por considerar que los muertos de una guerra quieras que no son "normales" decir que desde el 39 hasta que murió el dictador (y aun hoy en día) se siguió represaliando a la Izquierda, se siguió persiguiendo a la gente por su forma de pensar, fusilándola, torturándola....
¿Acaso es justo que mientras unos son héroes y están en el valle de los caidos otros sigan siendo ladrones, bandoleros, terroristas y sigan perdidos por las cunetas y montes? La otra pregunta sería ¿cuales lucharon por la democracia y cuales no?
#36 La Izquierda si que reconoce sus errores, logicamente se produjeron acciones descontroladas que finalizaron en muertos, si lo prefieres asesinatos. La diferencia, unos actuaban o pretendían actuar en base a la ley y a la legetimidad, teniendo errores y descontroles como los asaltos populares a las iglesias (el gobierno no lo ordenaba e incluso intentaba frenarlos) y los otros simplemente asesinaban de forma planificada, estructurada y precisa.
#28 Totalmente de acuerdo contigo. Además si quieren reconciliación que primero saquen a nuestros muertos de las cunetas y les den los entierros que sus familiares decidan. Y luego si tal hablamos de reconciliación, es una vergüenza que haya más monumentos y mayor reconocimiento a los republicanos españoles en Francia que en el estado español.
#44 A los militares traidores paredón como se ha hecho siempre y como sigue regulando la ley militar actual
Sólo una nota sobre esto.... la pena de muerte incluso en tiempos de guerra quedó abolida a todos los efectos en 1995, incluso en la ley militar en tiempos de guerra, que era la única que se seguía manteniendo desde el 78... http://es.wikipedia.org/wiki/Pena_de_muerte_en_Espa%C3%B1a
#50, ojo, que según el artículo 15 de la Constitución española la pena de muerte en tiempos de guerra queda en manos de la justicia militar:
Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.
Cosa que suele poner de relieve Amnistía Internacional cuando España firma tratados internacionales concernientes a los Derechos Humanos.
#50 Si bien es cierto que la ley de 1995 suprime en principio la aplicación de la pena de muerte como muy bien dices, no elimina los artículos que la regulan y la permiten del código militar del Reino de españa. Actualmente existen presiones desde Amnistía Internacional o desde el Parlamento Europeo para que el Reino de españa suprima dichos artículos de sus códigos legales.
La norma de 1995 no excluye que en casos especiales se emplee, casos como en un estado de emergencia.
#44 La izquierda previamente ya había intentado un golpe de estado: http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934 pero eso no legitimiza realmente un golpe de estado.
Lo de Paracuellos como el resto de fusilamientos que se realizaron durante la Guerra Civil tienen como objetivo el impedir a uno de los dos bandos recuperar efectivos y reducir el número de prisioneros.
Además tan cruel como los fusilamientos para mí fueron los reclutamientos forzosos o ¿nunca escuchásteis las historias de vuestros abuelos de cómo iban los rojos/azules picando las puertas y cogiendo a las personas que vieran capaces de manejar un fusil en condiciones?
Un hermano de mi abuela murió así en Prubia defendiendo un bando que no era el suyo a punta de fusil.
Ahora bien, justo es con todas las víctimas que tanto un bando como el otro pidiera perdón a las víctimas pero lo que no se puede hacer es como hacen los socialistas de criminalizar un bando y ensalzar al otro.
Tan criminal es el que mata a un miliciano como el que obliga a punta de fusil al miliciano a ir a combatir.
#44 No sé que libros de historia habrás leído, pero o el que los escribió manipuló, o es que tú no entendiste nada... La historia, en realidad, es exactamente al contrario de como la cuentas.
Fue en el bando Republicano dónde tuvieron lugar más profusamente "los paseos" y "las sacas". En Madrid, por ejemplo, era típico que los grupos de milicianos se fuesen a emborrachar y por la noche fuesen a las casas de los ricos y de gentes afines a la derecha y se los llevasen "de paseo" al cementerio de La Almudena, donde le pegaban un tiro en la nuca. [Ejemplo tipo más famoso es el de Calvo Sotelo, aunque éste en particular fuese días antes de la sublevación]. Lo de Paracuellos es un ejemplo de "saca", esto es, los SACAban de la cárcel y los asesinaban de un tiro en la nuca echándolos a una fosa.
El bando sublevado optaba por lo que tú (asquerosamente) llamas "de forma legítima y legal"; porque sólo un ser execrable puede creer que se puede quitar la vida a un ser humano y encontrar en ello legalidad y legitimación. El bando franquista optó por esa asquerosidad llamada "juicios sumarísimos" con abogado, fiscal y juez que tanto parecen gustarte si lo hubiesen hecho los Republicanos (que no lo hiciero), con el curioso resultado de "sentencia de muerte" en todos los casos. [Ej. Arias Navarro, el viejuno que sale medio llorando para anunciar la Buena Nueva, también llamada "la muerte de Franco", fue apodado durante la Guerra Civil como "el carnicero de Málaga", pues firmó como Fiscal y según tu criterio "legalmente", más de 4000 sentencias de muerte].
La diferencia entre republicanos y franquistas fue, centrándonos en el tema de los asesinatos, que unos dejaron rienda suelta al pueblo, los Republicanos, y otros institucionalizaron el asesinato, los franquistas, algo que seguirían haciendo durante 40 años más, incluyendo una represión brutal durante la posguerra (10-12 primeros años especialmente brutales)
Una guerra civil es la demostración fehaciente de que un pueblo está enfermo, y España estaba enferma; lo estaba desde hacía mucho. Es una pena que la gente llegue a segar las vidas de otros seres humanos, pero aún peor es que alguien encuentre justificación para ello. Sea la de quien sea. Si encima lo hacemos a 80 años vista... Deberíamos leer sobre aquello y no juzgar sobre "los buenos" y "los malos".
PS. Cuando hablo de Republicanos, en realidad incluyo anarquistas, comunistas, marxistas, etcétera, pero por ahorro de espacio no los pongo.
PS2. Lo de que el bando republicano hizo lo que arriba te he escrito es tan cierto que los muy animales ni siquiera se respetaban entre ellos, y aprovechaban la mínima ocasión para matarse unos a otros. [Ejemplo más sonado es el de los Sucesos de Mayo del 37 en Barcelona, conocidos como Sucesos de Mayo o Hechos de Barcelona]. Esta será una de las claves de la victoria de los sublevados...
PS3. Por cierto, la legitimidad no la das tú, sino los votos. La Constitución del 78 te gustará o no, estarás a favor o en contra, pero legítima es, pues fue votada y aprobada. Y sobre la legitimidad de la República podríamos discutir largo y tendido... Lee sobre las elecciones del 12 de abril de 1931. Lee quién las ganó... Fueron los monárquicos y la República se proclamó el 14 de abril. Curioso, ¿no?
Para mí no es tan importante saber si él ordenó aquellas ejecuciones de forma directa como saber si las repudió, condenó, etc...
Y no entonces, que la situación no estaba para esas cosas, si no ahora: al igual que a un bando se le pide que condene los crímenes del franquismo, al otro se le debe pedir, igualmente, que condene los de su bando.
#44 te copio y pego: "La mayoría de las ejecuciones del bando republicano se hicieron con las garantías legales del momento, es decir, juez, juicio, abogado y sentencia."
A ver si encuentras ahora la diferencia: "La mayoría de las ejecuciones del bando franquista (una vez acabada la guerra) se hicieron con las garantías legales del momento, es decir, juez, juicio, abogado y sentencia."
¿dónde está la diferencia? Porque yo no soy capaz de verla.
Con todo lo demas que dices coincido casi plenamente (menos con eso de que no reconoces la legitimidad de nuestra actual democracia, que no lo entiendo ¿?¿¿)
#90 La legalidad hasta la constitución de 1978 es la republicana, un golpe de estado que implanta un gobierno dictatorial no tiene legitimidad popular, como demócrata no puedo aceptar una legalidad que se legitima en la fuerza, en la Iglesia o en cosas del estilo, cualquier gobierno que no provenga de la voluntad popular o nacional no es un gobierno legítimo, por lo menos para mi.
Menudo hijo de puta fascista el Luis del Olmo este de los cojones, a ver cuando aprenden algunos que la memoria histórica es selectiva, gente como Carrillo nunca haría mal a nadie, joder los malos son los de derechas, si lo dicen todos los libros (que se pueden leer, los otros son propaganda fascista) y todos los medios que se pueden seguir (los otros son franquistas).
Debería aprender de la gente que escribe por aquí, podemos ver los mismos personajes defendiendo aquí la postura de Carrillo y diciendo que el tema de Paracuellos es cansino y a la vez crujiendo el proceso contra Garzón por prevaricación.
#10, #16, #46, #47 Todos sabemos que Carrillo no tuvo nada que ver con los sucesos sólo los fascistas pueden ver indicios de responsabilidad en una persona que sólo era el superior directo de quien firmó las órdenes de traslado y libertad y alto cargo de la junta que decidió dichos "traslados" y puestas en "libertad". Nuestra versión oficial (la de la izquierda), dada como tercera versión por Carrillo (sí, sí ha dado hasta 3 posibilidades diferentes) es que unos milicianos extremistas (yo prefiero el término masa enfervorecida) interceptó los convoys, casualmente, sin saber que pasarían por allí y en qué momento, ni quienes eran los presos y los fusilaron. Yo, particularmente voy más allá, ya que esta versión echaría las culpas de los asesinatos a gente de izquierdas, que todos sabemos que jamás mataron una mosca son todo santitos inofensivos como Stalin por ejemplo. Mi versión es que pararon a echar un cigarrito en el largo trayecto de Madrid a Alcalá y allí los presos se sublevaron le quitaron las armas a los guardias y se mataron entre ellos (por el ansia de matar inherente a la gente de derechas), quedando, finalmente uno vivo que cababa la fosa común los enterraba a todos y luego se suicidaba y así una y otra vez en cada una de las 23 sacas con desenlace mortal (sólo las englobadas en la matanza de Paracuellos, la más famosa pero no la única) que se produjeron hasta en 12 días distintos, de las que existe orden firmada.
#21 Estoy totalmente contigo y tus votos positivos, obviemos el hecho de que la Causa General franquista fue instruida en el 40 y Carrillo asciende a lider del PCE a mediados de los 50, tras la renuncia de la Pasionaria.
#25 Es cierto, macho, jamás he oído hablar de las tropelías del franquismo en un medio de comunicación. Y a ver cuando condenan ya a Fraga, todos sabemos que un tipo que tuvo cargos como secretario del instituto de cultura hispánica, secretario del consejo de educación, embajador en Londres o ministro de turismo, seguro que fue el responsable directo de las muertes y torturas en el régimen.
#28 Es cierto, fue juzgado, declarado culpable y ya cumplió su pena y toda la sociedad le reconoce como un asesino, habiendo quedado fuera de la vida pública y de todo reconocimiento de las instituciones,... Oh wait!!. Esta gente de derechas siempre con su doble rasero, por cierto, una vergüenza lo de la persecución a Garzón, tú también lo crees verdad?
#43 Es de locos llevar a juicio a alguien tan mayor, lo que tienen que hacer es juzgar de una vez a Franco y otros militares muertos como pretende Garzón, joder.
#44 Es cierto, todas las ejecuciones de Paracuellos fueron con sentencia en firme tras un juicio justo, y eran todos militares desertores, terroristas o asesinos (únicos delitos con dicha pena en aquel momento) lo que pasa es que hay mucho ignorante, pero tú y yo gracias a nuestra gran formación y cultura sabemos que fue así, al igual que sabemos que, como tú bien apuntas "A los militares traidores paredón como se ha hecho siempre y como sigue regulando la ley militar actual", obviemos el decreto del 95.
#53 Interesante libro sin duda, pero ¿a quién le interesa? El historiador es de izquierdas según el mismo declara, además creo que es de los que menor cifra de muertos da (2.500 de nada) con lo que la derecha no le hace mucho caso. Como después de leer su libro el tufillo a que Carrillo tiene mucho que callar es insostenible pues la izquierda le consideramos un traidor y tampoco le creemos. Por cierto, lo has leído realmente: "pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas" Sólo era un cargo responsable de la junta que acordaba las sacas, y jefe directo del que firmaba las órdenes, Segundo Serrano, quién declaró en su exilio que las firmaba por orden directa de Carrillo, no creo que pudiera hacer mucho. "Está perfectamente documentado que las órdenes de traslado de Madrid a Valencia están firmadas de puño y letra por Carrillo" Que yo sepa las órdenes están firmadas por su subordinado directo (recuerda que Carrillo no sabía nada de las primeras, versión oficial y buena) y la mayoría no son de traslado a Valencia, sino a cárceles más cercanas e incluso de libertad. "Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo" Si es que tenía un olfato... El 7 de noviembre el cónsul noruego se reune con Carrillo para advertirle de que están ocurriendo las matanzas y sale (según afirma) con la impresión de que Carrilo le miente en la reunión porque ya lo sabía y se hace el tonto. Las últimas sacas con destino mortal se producen el 4 de diciembre (las de Paracuellos, hubo muchas más olvidadas por la historia). 27 días de nada hombre, está clarísimo que se desvivió por parar las órdenes que firmaba su subordinado directo que trabajaba al lado de él.
#71 ¿quieres decir Stalin?, estos fascistas cómo son! les dices que llevan mucho tiempo cara al sol y enseguida ven cosas donde no las hay, es como el viejo Carrillo, le preguntan por "lo de Paracuellos" y enseguida da por hecho que le hablan de las matanzas, yo creo que del Olmo le preguntaba por el gran crecimiento urbanístico del pueblo en los últimos años y estamos todos hablando aquí de cosas que no tienen que ver.
#73 Eso, eso, y que cada vez que hablen con un alemán le pregunten porque el gobierno legítimamente electo de aquél páís mató millones de personas por razón de raza. Todos sabemos que Rajoy es responsable directo de lo que hizo Tejero e incluso Mola decenas de años antes de que él naciera, no como Carrillo, que no tiene niguna responsabilidad en las sacas que consensuó la junta de la que era consejero y firmaba su subordinado directo que podría haber parado con una orden a éste
Estimado #100:
no sólo he leído el libro de Gibson, sino que lo tengo delante de mis ojos, es más el mismísimo Gibson me lo firmó en la Feria del Libro, años atrás. Quizás lo has leído pero no lo has entendido, o lo has malinterpretado, quién sabe....
Vayamos rápidamente al último (y más interesante) capítulo, pues, de "Paracuellos: Cómo Fue" (reeditado):
Capítulo XIV. Responsabilidades
El capítulo, obviamente, es bastante largo y no es intención de copiarlo entero, pero vayamos directamente a la conclusión del autor:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible-nos parece indudable que, a los pocos días de lo ocurrido, éste estaría debidamente informado de lo que había pasado, y en condiciones de impedir su repetición"
[...]
"Aquel sistema fue dirigido por el Consejillo de Orden Público, organismo controlado por los comunistas con la colaboración activa de milicianos de la CNT. Con las tropas de Franco atrincheradas en la Casa de Campo, con el miedo y el pánico que se había apoderado de un Madrid sometido día y noche a los bombardeos, aquellos duros del Consejillo no estaban dispuestos a tratar humanitariamente a los presos hacinados en la cárceles de Madrid. Y además las masas que representaban clamaban por la sangre de aquellos reclusos. A la vista de esta situación, tanto Carrillo como Serrano Poncela optaron, a nuestro juicio, por hacer la vista gorda."
Y eso es todo, a partir de aquí puedes interpretar y desinterpretar lo que quieras, hacer y deshacer a tu gusto y sacar tus propias conclusiones. No obstante no olvides que las conclusiones de Gibson, tal y como él afirma, son "a su juicio" como repite numerosas veces a lo largo del libro (precisamente uno de los puntos fuertes de su lectura), vamos que si tienes argumentos en contra, él está dispuesto amablemente a discutirlos contigo.
#105: Carrillo era responsable político, no era soldado.
Los soldados cumplen órdenes en el campo de batalla, que incluyen disparar a un enemigo armado.
Los responsables políticos se ocupan de mantener el orden en la zona bajo su mando, no de dar órdenes para asesinar a presos, o de hacer la vista gorda en su comisión.
#44: No te dará vergüenza mentir de forma tan descarada.
#18 Sheldon Cooper, pero tu madre no es de texas???
perdon por la broma en un tema tan serio no lo he podido evitar
#18 Eso si es correcto. Lo que pasa que esos que chuparon cárcel por culpa de Carrillo, no escriben libros ni son personajes públicos. Carrillo, ese traidor que recibía consignas desde Moscú.
No contento con su papel en la guerra incivil, siguió traicionando a los españoles en los Pactos de la Moncloa y en la "transacción democrática".
¿Por qué no le pregunta Luis del Olmo por todo eso?
Yo sobre este asunto suelo comentar (ya ha salido varias veces, y varias veces saldrá) aplicando la navaja de Ockam
*Posibilidad 1) El responsable de una barbaridad gorda llega años después a máximo dirigente del partido que más se opone al régimen
*Posibilidad 2) El máximo dirigente del partido que más se opone al régimen es responsabilizado por dicho régimen de una barbaridad gorda que tuvo lugar años antes
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1)
#21
No usemos tanto la navaja que nos cortamos
Opción 1: Han sido los extraterrestres
Opción 2: Ha sido Carrillo.
Como la opción 2 es más probable que la 1, ha sido Carrillo.
#96 La navaja de Ockam funciona si se aplica entre todas las opciones posibles, y te has dejado una: "3-No ha sido ni Carrillo ni los extraterrestres". Por tanto, tu razonamiento (un intento de desacreditar el mío) es erróneo. Y si no era eso, sino que era un chiste, no tenía gracia
#21: ¡Sí, vamos, menudo razonamiento, jajaja!
Pero si a Carrillo le acusaban de esto desde 1940 en la Causa General, cuando no era nadie, ¿qué tonterías estás diciendo?
#96: Estos antifilósofos modernos se creen que lo primero que pasa por su cabeza ya encaja dentro de la navaja de Occam.
#21: Aplicaré tu irrebatible forma de razonar.
- Posibilidad 1): Theodor kaczynski era un desequilibrado mental asesino en serie que en sus delirios mató a 3 personas y provocó lesiones permanentes a 11 personas.
- Posibilidad 2): Theodor kaczynski era un doctor universitario enemigo del sistema, y bastante molesto por sus manifiestos político-culturales que alcanzaron gran difusión. Debido a ello, fue detenido y acusado de terrorista, cumple cadena perpetua en una prisión de EE.UU.
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1).
#21 Pues yo, sobre éste y otros asuntos suelo comentar (ya ha salido varias veces, y varias veces saldrá) aplicando datos objetivos, en lugar de la navaja de Ockam (que puede ser muy subjetiva) que tal y como andaban entre ellas las distintas facciones de la izquierda, cosas como la de Paracuellos no me sorprenden demasiado.
Aquí te dejo una entrevista a don Santiago, publicada en El País, donde cuenta con pelos y señales cómo los partidarios de Indalecio Prieto y de Largo Caballero (ambos del PSOE), solucionaban pistola en mano sus diferencias políticas entre ellos y con los comunistas:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/triste/heredero/PCE-EPK/sea/Ezker/Batua/elpepunac/20081110elpvas_2/Tes
Si lees el libro 'Memoria Política de una Época', de Nicolas Redondo, también hay un pasaje donde narra que en los meses previos al estallido de la guerra, un militante socialista como él tenía más que temer de los pistoleros anarquistas que de los falangistas.
Y supongo que también conocerás el caso de Andreú Nin, al que según la navaja de Ockam deberían haber matado los fascistas, pero que según los datos y testimonios disponibles murió en realidad a manos de sus ehmmm.... 'compañeros' izquierdistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9s_Nin
En fin, eran tiempos muy turbulentos, aquellos, y a veces los enemigos más peligrosos estaban en tu propio bando. Con ese panorama, no me extraña que la guerra terminara como terminó.
#10 Solo si pones en tela de juicio las cosas que cuenta el otro bando. Que ni unos eran tan malos todos los unos, ni tan buenos los otros. Y vale para los de ahora y los que acusaban antes, que parece que en este puñetero país jamás se va a acabar una guerra que empezó hace ya cerca de un siglo...
#14 Los cojones. A lo mejor los otros no eran tan buenos, pero los unos eran tan malos y lo que habrá que ni siquiera se sabe. Además los otros estaban (en general) a favor de la legalidad democrática y los unos eran unos golpistas. Y no me vengas con la chorrada de que el fin no justifica los medios, porque no oí una chorrada mayor en toda mi puta vida. Qué fines justifican qué medios es lo que establece la ética de una persona, si crees que ningún fin justifica ningún medio, entonces tienes la misma ética de mierda que los que piensan que todos los fines justifican todos los medios.
Nada más lejos de mi intención que justificar los crímenes de Paracuellos, con los que estoy totalmente en contra, ya que considero que es un medio sin fin que pueda justificarlo, y además, en este caso, un medio sin ningún fin en absoluto, pues no iba a ayudar a ganar la guerra. Pero equiparar los dos bandos de la Guerra Civil es mezquino y despreciable.
#42 Mientes.
#52 No miento, todos sabemos la verdad.
#64 Mientes, dices que da pruebas y el texto dice expresamente que no existen pruebas. No todos sabemos la verdad, yo no sé exactamente qué pasó en Paracuellos, no soy tan pretencioso como tú. Lo que sí sé es que no hay pruebas que impliquen a Carrillo, y que tú mientes.
#65 Saber no implica ser el responsable, Pinochet ejercía un mando absoluto y real sobre todo su gobierno, y para que ello pudiera tener lugar era necesario su apoyo. Carrillo ejercía de responsable de seguridad de un bando muy fragmentado y disperso en una situación de guerra, el conocimiento no implicaría responsabilidad, ya que posiblemente no pudiese ejercer su poder. Y el hecho es que no existen pruebas documentales o confiables de que así fuese.
#66 Es increible como retuerzes los argumentos, para q un genocida pueda salir impune de sus miles de crimenes.
Pregunto, inocentemente, ¿ha habido intención por parte de alguna autoridad, desde aquel entonces, en todos los regímenes, de investigar en Paracuellos?
Dejad de decir gilipolleces y leamos todos a #27 .
#7 ¿has oido la grabación? se lo ha preguntado 5 veces y en todas esas veces a contestado, ¿que cojones quiere mas? ¿a caso Fraga es tolerante con las preguntas que hacen referencia a su relacion con el regimen franquista? no, balbucea como un viejo chocho de malas maneras y se larga, este hombre ha tenido la paciencia suficiente para contestarla 5 veces y a la siguiente ya le ha olido a manipulacion y a las ganas de tocar las narices, y le ha mandado al infierno de una forma muy educada y razonando, no ha soltado cuatro improperios y ha colgado.
Como dice #54, es interesante escuchar el audio entero, ya que la entradilla puede dar otra sensación(gritos al estilo tele5). Lo manda al infierno, pero le explica los motivos muy clara y educadamente.
#39 A lo mejor, que se entierre a los muertos en condiciones. Aún quedan demasiados fantasmas de la guerra civil en forma de cadáveres tirados en cunetas y olvidados. Para juzgar a los criminales es bastante tarde, pues casi todos están muertos y los que quedan tienen de 90 años para arriba, pero para recuperar la memoria de las víctimas no.
#54 #61 Toda la razón. De hecho, casi estoy por votar este envío como "sensacionalista", porque a poco que escuchas el audio te enteras de que Carrillo, aun mandándole a Del Olmo "al infierno", lo hace muy educadamente y hasta con camaradería.
#54 Quiero q lo confirme un juez, o un jurado popular, q se haga una exposicion razonada de los asesinatos de Paracuellos.
#70 te recomiendo que leas atentamente en enlace de la wikipedia que has colgado, porque ahí mismo se responden la mayoría de tus dudas.
No es cuestión de retorcer, es que has puesto un enlace con muchísima información sobre las FALSAS acusaciones contra Carrillo y como se desmoronan cuando se tira de las fuentes.
#10 En su entrevista con Ian Gibson para Paracuellos: cómo fue, Carrillo niega la posibilidad de que los responsables de las matanzas fueran parte de la consejería de Orden Público[94] aunque insinúa la responsabilidad de Serrano Poncela[95] y de los agentes soviéticos.[96 http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos#La_responsabilidad_de_Santiago_Carrillo
Carrillo le echa las culpas aun tio q lleva 35 años muerto... http://es.wikipedia.org/wiki/Segundo_Serrano_Poncela lo cual es muy util, ya que deriva responsabilidades hacia alguien q no puede ser juzgado.
#4 #15 #25 #29 http://historiasdehispania.blogspot.com/2010/07/las-sacas.html
Pues a mi me parece entender que Carrillo no fue el asesino.
Si eso mismo lo hubiese dicho uno de derechas tiene más sentido.
Para este no existe la memoria histórica.
Mira que son pesados los fachas con paracuellos. ¿por qué no hablar de las tropelías que cometiron los fascistas no durante la guerra civil, sino durante las decadas que estuvieron gobernando? Que vaya a preguntar a Fraga que fue ministro durante la dictadura fascista.
El que calla otorga. (c) Refranero Español
#25 Mira que son pesados los guerracivilistas del PSOE con la guerra y la dictadura de Franco en todas sus teles, periódicos y radios manipuladas. Que pregunten en Alemania por Hitler y los judíos, que eso sí que fueron crímenes contra la humanidad.
Ahora nombradme a Godwin.
#29 No soy del PSOE ni nunca lo he sido, y tampoco soy precisamente fan de Carrillo. Solo denuncio el doble rasero de algunos que se agarran a Paracuellos como un clavo ardiendo, porque por lo visto es a lo único que tienen para agarrarse.
#25 De pesados nada, ¿que pasa que no queréis que se recuerde que el ejército rojo también fueron unos viles y abyectos asesinos de mierda? Porque esa es la verdad, y si después no hicieron una "limpieza" de clases medias y altas como Pol-Pot o Stalin fue porque no pudieron, no porque no quisieran. Si, ya se que la verdad escuece eh...
#25 Tienes razon , el problema esta en que cuando se quiere hablar de cunetas hay muchos que dicen que no se remueva nada , que es cosa del pasado ,reavivar viejas heridas y que hay que pasar pagina y olvidar pero al minuto te recuerdan "paracuellos" y de eso si que hay que hablar y eso hay que recordarlo
Todo lo que se hizo en la guerra (y antes) por parte de los dos bandos esta muy mal , pero hay gente que dice mucho y en voz muy alta ( o con mayusculas)que lo de paracuellos estuvo mal ( que lo estuvo) pero callan cuando se habla de cunetas , de carceles , de fosas comunes ( esos multiplican por mucho las muertes de Paracuellos) y de esclavos para hacerle una tumba al ganador de la guerra
#94 Yo creo que no es así. Yo creo que lo que pasa es que los de la memoria histórica se olvidan de Paracuellos, seguramente sin mala intención pero se olvidan cada vez que hablan de asesinatos. La osa es como lo de -o follamos todos o la puta al río.
#25 Ya puestos, preguntemos a MUCHOS de los políticos actuales demócratas con antepasados franquistas (familia directa se entiende).
#25 Ya estamos con el "Y tu más", que tanto os gusta a la izquierda decir, pero sois los primero en practicarlo.
Derechas e izquierdas...os recomiendo que os leais el magnífico libro de Gibson, citado aquí numerosas veces, escrito con una humildad inigualable, es de esos libros que nunca se olvidan, enfocado desde un prisma totalmente diferente. Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo. Como recordatorio, las "sacas" se hacían para trasladar los presos de Madrid a Valencia, ya que se temía una inminente invasión de la capital, que a la postre resistió 3 años. Está perfectamente documentado que las órdenes de traslado de Madrid a Valencia están firmadas de puño y letra por Carrillo, pero no hay ninguna orden de ejecución, ni nada por el estilo.
Lo dicho, leeros el libro...despeja muchas dudas.
Estimado #114:
Sé que has leído el libro y te felicito por ello, ¿por qué crees que yo no lo he entendido o lo he malinterpretado?, a mí me daba exactamente la misma impresión de ti y, por ello, te exponía lo que para mí son contradicciones entre tu comentario anterior y el libro y te repito argumentaciones (no me limito como tú a decir "malinterpretas" sin más). En esta ocasión uso para argumentar, solamente los párrafos que citas en tu nuevo comentario, ya que yo no dispongo del libro para citar otros párrafos:
Primero alabas y recomiendas el libro y dices que despeja muchas dudas, con lo que, entiendo yo, a lo mejor malinterpretándote (perdona mi torpeza), que te parecen acertadas sus tesis y las sensaciones que deja. Para mí, éstas, son de total responsabilidad por parte de Carrillo (aunque como interpreto mal, pues...), la verdad, me resulta difícil llegar a otras conclusiones hilando los datos que aporta el libro con lo que llamamos "sentido común", por supuesto, no hay pruebas documentales directas, como mucha gente pide aquí, es raro, pero ni hay vídeos en youtube de Carrillo diciendo "os los lleváis y los fusilais", ni hay un acta de ejecución firmada por él o algo así, pero, es lo que tiene cuando ordenas ejecuciones fuera de la ley, que no lo haces por escrito. Pero este libro aporta montones de pruebas circunstanciales que aplicando la lógica dan una sensación clarita, es difícil no coincidir con Gibson si le das credibilidad a lo que aporta, aunque se moja lo mínimo, dejando entrever que su opinión personal va más allá de lo estrictamente clarificado por escrito.
A pesar de la creedibilidad que, como ya he dicho, entiendo que le das al libro y los razonamientos de Gibson, dices en #53:
"Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo".
Sin embargo en lo que transcribes ahora literalmente del libro dice:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible", hasta aquí, creo que tanto tú como yo coincidiremos en que Gibson, siendo más papista que el Papa, no asegura que Carrillo sabía todo desde un principio. Aunque deja la puerta bien abierta a que lo supiera desde un principio, diciendo "si se acepta" dejando entrever que con lo que ha presentado, perfectamente podría no aceptarse. También después dice que es "algo, creemos que hay que reconocerlo, posible", claramente no es que se esté matando para dejar claro que no sabía nada, si no que asume la presunción de inocencia al no haber podido esgrimir anteriormente más que indicios leves.
Luego continúa: "nos parece indudable que, a los pocos días de lo ocurrido, éste estaría debidamente informado de lo que había pasado, y en condiciones de impedir su repetición" con lo que yo entiendo que poco después del 8 de noviembre lo sabía por cojones (no que se lo olía: lo sabía), llegado este momento, te recuerdo que estas matanzas (Paracuellos)siguieron hasta el 4 de diciembre, habiendo "sacas" similares firmadas por su subordinado hasta el día 20 de diciembre que "acabaron" en distinos destinos, por lo que yo no diría "sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas" , hombre sí, son sólo días,la Tierra se formó también hace sólo días (miles de millones, pero días al fin y al cabo), a lo mejor (ya estoy malinterpretando), casi 30 días son muchos para decirle al que tienes al lado, "oye deja de firmar sacas", teniendo en cuenta que cada día que no lo decías morían cientos de personas.
Después yo interpreto el "estaría - en condiciones de impedir su repetición" literalmente, aquí es, sin duda, donde mi tropeza me hace malinterpretar pues la interpretación correcta es la tuya en #53 "pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas..."
Lo mismo me ocurre con "A la vista de esta situación, tanto Carrillo como Serrano Poncela optaron, a nuestro juicio, por hacer la vista gorda." me da la impresión que lo que Gibson insinúa es que pasaron, como cargos de poder, de mover un puto dedo para salvar miles de vidas, sin duda me vuelvo a equivocar, pues, todo hijo de vecino deduce de esta frase que, no pudieron hacer nada (Yo, aquí aclaro, que, particularmente, pienso bien de Segundo Serrano, no por lo leído en el libro de Gibson sino por declaraciones y actos suyos desde el exilio: al enterarse (supuestamente) de todas las muertes que acarrearon las sacas que, según él firmó a orden de Carrillo se asqueó y se borró de todo partido político, no fue precisamente la actitud de Carrillo al enterarse de como acababan las sacas que su junta decidía y su mano derecha firmaba.
Respecto a lo de "Está perfectamente documentado que las órdenes de traslado de Madrid a Valencia están firmadas de puño y letra por Carrillo", lo dicho creo que no lo has sacado de este libro tampoco, me temo que el viejo ya con 20 añitos sabía lo que había y no firmó ni una, se las dio a firmar todas a su amigo del alma Segundito, al que él colocó como su secretario.
Los rojos sacando los muertos de dictadura y los fachas sacando los muertos de la república. ¿Qué hace falta para terminar con esto?
#39 justicia es lo que falta.
#39 Que haya una nueva guerra civil. A partir de ahí seguro que ya no se hablará mas de la anterior.
#38 Da bastantes pruebas sobre la responsabilidad de Carrillo.
De tu enlace: "No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas."
Vamos que si para ti las interpretaciones de de Cesar Vidal, el Iker Jimenez de la historia, son pruebas...
#41 A ver si te enteras, nadie deja pruebas documentales de ordenar miles de fusilamientos, te dejo un ejemplo:
Carrillo:"No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas."
Pinochet: "No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas."
#45 ¿Sólo Franco dejó las setencias firmaditas?
#45 Ese tonillo de "A ver si te enteras" no lo uses conmigo por favor
Tu ejemplo es simplemente falso, no existen las pruebas en este caso pero si existen en el de Pinochet.
Si no crees que existan pruebas documentales sobre quien ordena y lleva a cabo una matanza revisa un libro de historia del siglo XX (Alemania, Union Sovietica, Yugoslavia...) podrás ver documentos fechas y nombres, montones de nombres.
#56 vamos a ver.... de lo de chile, todos sabemso q fue culpa de Pinochet.... lo de paracuellos, de quien gue culpa? es evidente q de Carrillo. A Pinochet s ele juzgo sobre la base de que siendo maximo responsable del golpe, alñgo tenia q saber de los desaparecidos.... en el caso de Carrillo es lo mismo, si ear el maximo responsable de la seguridad de Madrid, algo tendra q saber....
#45 Así que podemos deducir de tu argumento que basta que alguien niegue la autoría de un hecho para poder imputárselo.
Siendo así, tú serías culpable de todo aquello que niegues haber realizado. Absurdo. Se necesitan pruebas, no basta con "todo el mundo lo sabe".
Por "todo el mundo lo sabe" muchas personas fueron asesinadas dándoles un paseíllo en la posguerra. Sin pruebas, pero es que "todo el mundo lo sabía".
Oye y por cierto, pregunto, sin malicia eh, ha llegado a condenar este incidente alguna vez?
Parece mentira que la gente continúe hablando de la guerra de sus abuelos como si fuera la propia. La guerra civil ya se acabó en el 39 es hora de pasar página los que quedan vivos que intervinieron son ancianos de prácticamente 90 años o más, ni justicia ni nada, en muy pocos años no quedará nadie vivo de esa época es como hablar de la revolución francesa. La guerra civil es historia ya nada más, hablar de investigaciones es hablar de historiadores, no de condenas ni nada parecido ya no hay nadie a quien condenar. Si se hizo mal ya no tiene remedio es un esfuerzo inútil y estúpido dicutir sobre ello.
#68 Pues si, la verdad es que yo tampoco lo entiendo. Naci en el 85, y veo que contemporaneos mios e incluso mas jovenes hablan del tema como si hubieran vivido , no solo en el regimen franquista, sino en la misma guerra civil, y la verdad es que no entiendo porque se rasgan las vestiduras por poner en duda a este señor, que lo mas normal es que si no ha participado en la matanza, lo diga, aunque bueno, creo que ya lo ha dicho, echandole la culpa a uno que lleva 30 años muertos, con lo cual me parece que nunca se llegara a saber la verdad sobre este tema.
Evidentemente no iria a la carcel , por la edad que tiene, pero seguro que los familiares de los ejecutados le gustaria saber la verdad.
En fin, una cosa es no olvidar la historia para no repetir errores, y otra no ser capaces de avanzar, seguimos anclados en situaciones que ni tan siquiera hemos vivido.
Apreciado #68 , recuerda que tenemos un presidente que lo que le interesa es que exista tensión
Sensacionalista.
Para los que ni siquiera han entrado para oír el audio:
Mire usted Luis, váyase usted al infierno. Me ha hecho usted esa pregunta cada vez que me ha interrogado, le he contestado, estoy hasta.... el copete de escucharle a usted preguntarme lo mismo cada vez que hemos hablado [...] escuche Luis, yo tengo toda la simpatía del mundo por usted pero es que ya es demasiado, hace meses ya le respondí por quinta o sexta vez a esa pregunta...
Con los años de Carrillo a nadie se le pasa por la cabeza ni llevarle a juicio y ni mucho menos meterle en la carcel, se trata de saber realmente de saber que paso en Paracuellos, supongo que los familiares de esas victimas (al igual que los republicano, tambien tenian familia) quieren saber si fue Carrillo quien ordeno los asesinatos.
Es complejo. Por un lado pienso que Carrillo ha dado muestras de sobra de su exquisito pedrigri democrático. Por otro creo que si nos tomamos en serio el tema de la Memoria Histórica hay que hablar de todo y llegar hasta donde haga falta.
Lo hace Espe: ¿Es que esta tía quiere una entrevista a la carta?
Lo hace Assange, lo hace Carrillo: Muy bien hecho, ¿qué se ha creído el entrevistador grosero?
Existen familiares de asesinados en los dos bandos. ¿Alguien ha pensado en que la justicia aclare los hechos y por tanto la verdad? porque eso es lo que esperan muchos familiares, independientemente de si fueron regulares, milicianos, psicópatas... amparánndose en el estado de guerra, y que les pilló en una zona u otra.
Yo no hallaría consuelo en "los vuestros más", cuando al que se lo restriegas no se atrevería ni a matar un mosquito. Lo digo por varios comentarios.
Tal vez no le dejen de preguntar a Carrillo por Paracuellos por la sencilla razón de que es el único argumento no de la derecha, sino de los franquistas, para justificar lo de "no hubo ni buenos ni malos".
Ignoro si Carrillo estuvo vinculado con ese asunto. Pero lo que si tengo claro es que a los altos cargos franquistas y a sus descendientes no se les pregunta por todos esos asuntos que aún rellenan las cunetas por todo el país.
Carrillo es, para los franquistas, culpable por necesidad. Por necesidad propia, la que ayuda a calmar la conciencia de quien participó en el bando golpista, o quién es consciente de que sus padres o sus abuelos lo hicieron.
Yo agradezco a mi abuelo el haber luchado por la república, para no tener que engañarme a mi mismo para no sentirme mal. A él le costó recibir dos tiros, un tiempo en la cárcel y ver cómo sus hermanos eran sacados de por la noche de sus casas para no regresar, pero al menos sus descendientes no tenemos que lidiar con la vergüenza y (hablo por mí) mantener un criterio libre de condicionantes psicológicos.
Claro, el responsable de gobernación por el que pasaban todas las ordenes no tenía ni idea... Durante años dijo que no sabía nada del tema, luego dijo que fue otro, y luego dijo que no era su función...
De verdad, basta ya de decir que la derecha le achaca tal y cual. La historia es la historia. Me considero de izquierdas y este tío me parece un criminal, así de simple. Otra cosa es que en el año 69 Franco dictase una ley de perdón por todos los crímenes de guerra, eso afectaba a los suyos y a los no suyos.
Ni la izquierda ni la derecha reconocen a sus carniceros. Que no exijan a los contrarios que lo hagan.
#36 ¿Quien bombardeo Gernika? ¿Que decian los periodicos de la época?
Uno de los que se ha escapado de la memoria histerica
#63 ¿Te he llamado Fascista? Como sois los fans de Intereconomía. Veis el mundo contra vosotros e insultos por todas partes. A mi no me duele saber que la izquierda mata, hace tiempo que estudié el genocidio de Lenin...
#71 Yo no he dicho q me hayas llamado fascista, he dicho, q los progres siempre usais ese argumento. ¿genocidio de lenin? bueno.... y Stalin, Pol-pot, Castro, Hitler, Mao...
A mí me encantó como discrepaban sin odiarse ni perder la compostura, a ver si aprenden los Sálvame, Norias y demás morralla.
- Don Santiago, y la "memoria histórica"?
- A LA MIERDA¡¡
Carrillo en esto es como en González en los Gal. Ocupaba un puesto de poder, pero de los muertos no sabía nada.
Para qué quieres pruebas de nada si ya lo dice Pío Moa en sus libros?
Yo lo hubiese mandado al infierno, a tomar por culo, y lo hubiese dejado plantado en el sitio.
Asquea ya que gracias a herederos ideológicos de Tejeroy fascistas en este país mientras los defensores de la democracia y la legalidad siguen en las cunetas, los fascistas (como Luis del Olmo, ese que le dio el micrófono de oro al falangista Eduardo García Serrano) sigan machacando con "Paracuellos" (porque otro nombre no tienen).
¿Y los 25.000 Paracuellos que prepararon por toda España los fascistas, que? ¿los condena la derechona democrática de toda la vida? ¿Los condenan fachas como Luis del Olmo que cuando toca a hablar de ellos hablan de "consecuencias de un conflicto" (excusa que a ciertos alcaldes del norte no les vale).
Aleeee Luís....
Que cada vez que habla un obispo o el santo padre que le pregunten por qué le dieron la Orden Suprema de Cristo a Franco. O que cada vez que habla Rajoy, que le pregunten por qué la derecha dio el golpe de estado del 36, o porqué dio otro golpe de estado en el 1981.
#73 Pues estamos listos, que le pregunten a la "izquierda" por qué dió un golpe de estado en el 34, a los carlistas (si es que queda alguno) por qué hicieron tres guerras en el XIX...y así preguntando a nuestos contemporaneos igual llegamos a que alguien nos justifique la invasión romana.
Como era eso de la señorita alegre al Rio..
Las ejecuciones de la república eran legítimas porque eran legales, vaya pedazo de argumento... también serían legales los genocidios, no te jode, porque a un loco le salga de los cojones/ovarios poner una ley que así lo avale. O todos follamos o la puta al río, no?
Un criminal y un mierda.
Además de chaquetero.
Me pregunto si soy al único al que le parece que no hay nada para echarse las manos a la cabeza, lo mandó al infierno, sí, y qué? No veo como eso es para nada un insulto. ¿Inesperado? Quizás, pero no veo mejor forma de poner punto final a algo que te desagrada. Algo de vivir en una sociedad llena de eufemismos es esa tontería de miedo a decir que no a algo.
Vaya...
Pues como tengamos que ponernos a preguntar por todos los crímenes fascistas desde 1936 hasta 1975 voy a por palomitas...
Y no solo asesinatos y fusilamientos propios del genocidio franquista, sino también vejaciones, desapariciones, robos (incluso de bebes)y un largo etc...
¿Lo ha mandado a Intereconomía?
Este usuario está haciendo microblogging...
grande Carrillo..
Carrillo es muy educado. Otros le hubieran mandado a tomar por el puto culo.
La verdad, no veo mal que le pregunten por el tema, debería verlo como una oportunidad de poder explicar algo que la derecha le achaca una y otra vez, delante de un montón de radioyentes del programa de Luis del Olmo que, por norma general, no están muy de acuerdo con sus ideas, y son suceptibles de creerse las historias de paracuellos etc.
Aunque me haya hecho gracia, muy mal calibrado, Carrillo, supongo que se te perdonará por la edad
#2 Si siempre te preguntan por lo mismo y más cuando sabe Luis del Olmo que ya le ha contestado varias veces, es normal que Carrillo lo mande al infierno (forma coloquial y menos dura que mandar a la puta mierda) por dejarse presionar por los de siempre para que le haga una y otra vez la misma pregunta.
Además, se lo ha dicho de la forma más sosegada que he visto en mi vida mandar al infierno.
#5 Si quiere q le dejen de hacer siempre "la misma pregunta" q la responda: ¿ordeno los fusilamientos de Paracuellos, si o no?
PD: genocidas, no gracias!
#7 Cambiate de sitio el ordenador para que no te de el sol, que estar tanto tiempo cara al sol te debe haber dado una insolación.
#58 el sol? si estoy en una caverna!!!!!!!!!!
PD: como sois los progres, en cuanto se os discute algo, ya salis llamando fascista al contrario, en vez de razonar. Carrillo, como Castro, es un asesino, un genocida... aunque te duela, debes saber, q la izquierda asesina a manta.
#9 pero ello no implica que la responsabilidad fuera de Carrillo, perdona si no me creo los juicios sumarísimos franquistas
#5 entiendo su hastío pero no es un ciudadano normal, es lo que tiene ser una personalidad pública, que estas cosas ahora se pueden entender o interpretar como que intenta ocultar algo. Y es habitual que a un político se le pregunte recurrentemente por los mismos temas, es más, a mí me gustaría que fuera más habitual con algunos de lo que es, por ejemplo con Fraga.
#5 "Además, se lo ha dicho de la forma más sosegada que he visto en mi vida mandar al infierno."
Sosegada e incluso cariñosa, diría yo. Ya que don Santiago, como buen comunista, no cree en el infierno. Si le hubiera dicho que se vaya a un gulag en Siberia, eso ya hubiera sido otra cuestión diferente.
#2 suceptibles de creerse las historias de paracuellos ????.
Está visto que la memoria histórica viene unida al olvido histórico según el bando y el sujeto. Madre mía, los libros de historia que se van a escribir dentro de unos años... A ver si os enteráis de que el concepto de guerra civil implica hermano contra hermano y barbaridades por ambos bandos.
Al menos no lo ha mandado fusilar.... http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos#La_responsabilidad_de_Santiago_Carrillo
PD: por cierto ¿Donde esta Garzon?
#4 Extracto de tu link.Que por cierto,tampoco es que la wikipedia sea un documento completamente fiel
No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas. El propio Carrillo ha desmentido repetidamente que fuese él la persona que ordenase las matanzas, centrándose en las sacas de la cárcel Modelo y atribuyéndolas generalmente a grupos de incontrolados operando fuera de su jurisdicción, que interceptaron los convoyes, los cuales contaban con una escolta escasa y poco dispuesta a defender a los presos debido a la crítica situación militar y de estado de ánimo de los defensores de la ciudad.93 En su entrevista con Ian Gibson para Paracuellos: cómo fue, Carrillo niega la posibilidad de que los responsables de las matanzas fueran parte de la consejería de Orden Público94 aunque insinúa la responsabilidad de Serrano Poncela95 y de los agentes soviéticos.96
#16 la misma escusa q Pinochet.... q no hay documentos, y q es muy viejecito...
#4 Por que enlazas una pagina que dice lo contrario de lo que piensas?
#35 Da bastantes pruebas sobre la responsabilidad de Carrillo.
#35 De pruebas sobre la responsabilidad de Carrillo.
#4 de tu enlace:
"No existe sin embargo ninguna prueba documental o testimonio directo que prueben o le acusen de haber ordenado las matanzas, aunque sí documentos o citas de terceras personas que han sido interpretadas por algunos autores como pruebas."
#82 A Pinochet tampoco, pero todos sabemos quien lo organizo todo.
Malnacido y maleducado.
#8 A diferencia de tu comentario, que es un dechado de educación y savoir faire.