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Así recrean dos maestros los letales movimientos registrados en manuales de esgrima medieval

Así recrean dos maestros los letales movimientos registrados en manuales de esgrima medieval  

Si te fascinan los combates a espada, ya sabrás que las coloristas batallas que vemos en el cine de Hollywood o en series como Juego de Tronos no tienen mucho que ver con cómo era en realidad la esgrima medieval. Este vídeo da una idea mucho mejor de los letales lances que se gastaban en aquella época. [vía gizmodo]

| etiquetas: esgrima , medievo , recreación
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Comentarios destacados:                          
A estos no los había visto, pintan muy bien, @kumo
#1 Pues si te gusto ese te encantará este, es de los misma gente y (a partir del 1,50 o así) recrean muy bien los movimientos del tratado en el que basan el vídeo.
youtu.be/4GoQlvc_H3s
#18 gracias, me he guardado su canal para verlos pausadamente desde el sofá :-D
#21 este es aún mejor, la verdadera destreza, con explicaciones historicas y en castellano.
www.youtube.com/watch?v=DL3ygRxuBO4
#58 La avancarga de la época si era mas imprecisa, pero que diga que con una actual no se acierta.... He visto tirar avancarga pistola a 25m y tener un rendimiento casi como una de calibre .22 (igual no, pues las miras no son iguales y no usaba cachas ergonómicas), y tirar con arma larga a 50m y pasar lo mismo
#18 Muy bueno, me he apuntado a su canal, los videos estan muy bien realizados es una gozada. Gracias por el link.
#62 La espadas de caballeros/espadas de armar durante la edad media sí que eran bastante genéricas hasta la aparición de las primeras espadas especializadas creo que ya para el XVI/XVII. Vease mandobles/montantes, bastardas, estoques... De todas maneras creo que los ingleses sí que las separan más (que son los que deniegan el status de espada al falchion).
Pasa un poco lo mismo con los yelmos, que las clasificaciones vinieron un poco más tarde con diseños modernos y más variedad, centrándose…   » ver todo el comentario
#68 Bracamante*
#93 ambos términos son correctos, siendo más habitual bracamarte
Para aclarar un poco a los profanos, esta esgrima es más propia de duelos que de batalla
Todavía sigo esperando a ver una película con HEMA realistas. Una especie de John Wick pero con espadas y en el medievo.

De momento lo más cercano es lo que se curran estos tíos: www.youtube.com/watch?v=Cn36Pb8z3yI

#3 go to #2

Y no, la mayoría de las espadas eran armas principalmente para dar estocadas. Eso de cortar miembros o a alguien a la mitad es cosa de ficción. Todas las armaduras son susceptibles de tener puntos débiles.
tul #6 tul *
#4 las espadas eran armas para pavonearse delante de otros nobles y ensartar campesinos desarmados y muertos de hambre, el resto son flipadas de los libros y las pelis. Cuanto daño ha hecho Dumas xD
#6 Estás mezclando espadas ornamentales (cuyo auge es bastante reciente) con espadas a secas. Tienes toneladas de bibliografía del Imperio Romano hablando sobre cómo la espada se consideraba la herramienta del soldado, y así hasta la Edad Media.
#7 estas equivocado, la espada es arma de nobles, la lanza es el arma de los soldados de todos los tiempos.
#10 Así es, pero por ejemplo los romanos siempre añadían una espada como arma secundaria. De ahí que no sea tanto un arma de batalla si no de duelos y "defensa personal" para la plebe.

#9 Sí, es cierto, pero hasta donde tengo entendido cosas como el khopesh o el bracamante realmente no se utilizaban casi nada porque no eran prácticas. Incluso con un par de capas de tela la efectividad de un filo es muy mala. Mucho más sencillo ensartar a alguien con la punta.
#11 Los romanos no empleaban la espada como arma secundaria; quienes la empleaban como secundaria absoluta eran los griegos. Cuando los romanos abandonan la falange griega (herencia de la Magna Grecia o copiado de los etruscos) y adoptan la formación manipular republicana, sólo persiste la lanza como arma principal (no arrojadiza) en los triarios, y éstos no intervenían siempre en las batallas.

Desde las reformas de Mario y la transformación de la legión manipular a la de cohortes es cuando ya se descartan por completo las lanzas.
#11 La espada ha sido siempre un arma de "penúltimo" recurso, siendo la daga lo último que le quedaría a un soldado o caballero.
En cuanto a las tipologías, estas dependían de a qué se tenían que enfrentar y las capacidades de los herreros de cada periodo. En los periodos más antiguos y en la alta edad media, las armaduras eran pobres, escasas y caras, así que las hojas eran principalmente de corte, según avanzaba la edad media y la técnica de los herreros las armaduras se…   » ver todo el comentario
#19 da gusto cuando te explica las cosas alguien de primera mano
#19 por lo que parece ser en la historia inglesa, el que heredaba una espada, heredaba un tesoro.
quizá los caballeros luchaban contra campesinos armados con azadas, eso explicaría que hubiera reyes guerreros como Ragnar Lodbrock, William de Normandía, etc. que no palmaban a la primera de cambio.
Hoy en día, nuestros queridos dirigentes no pueden acercarse al frente de batalla, porque el kalashnikov es muy asequible
#11 Un falchion o bracamarte se usaba y bastante, pero sobre todo por el vulgo. Son armas sencillas sin florituras con salientes hechos para impactar. Se afilaban con el objeto de no tanto de tajar, como de contribuir a la herida. Eran para desmontar caballeros y hundir las protecciones del enemigo (si es que tenían la suerte de llevar alguna). No era un arma de caballero y no tenía mucha técnica. Yo, viendo los ejemplos que tenemos en el club, sigo pensando que son algún derivado de una…   » ver todo el comentario
#61 Solo una cosa. ¿Realmente hay clasificación específica histórica? Tengo entendido que todas las espadas eran "espadas" a secas hasta la era moderna.
#10 No, quien se equivoca eres tú. Te estás pasando por alto siglos y siglos de historia militar romana donde tradicionalmente fue siempre la espada el arma por excelencia, por ponerte un ejemplo.
#13 me quedo con lo que me enseño el viejo Bill Newman www.youtube.com/watch?v=U7J9Tv_b-O8 que es un maestro del tema.
#14 Como comprenderás es un poco abusivo que pretendas que me vea quince minutos de vídeo con la esperanza de que me refute y no que tú me describas los puntos relevantes, ¿verdad?

No me consta absolutamente ninguna fuente en la que se hable de legionarios con lanza como arma principal excepto en los triarios. El uso máximo fue utilizar el pilum como lanza de circunstancias en batallas como Carrhae enfrentándose a los partos, pero por lo general era siempre arrojadiza.
#17 no hace falta que veas nada si no te gusta el temita, el video ese lo he puesto por si no conociais al viejo Bill que es un gran maestro.
#25 El temita me encanta (tengo un artículo aquí en Menéame sobre mitos sobre la legión romana) y a Newman lo conozco, la verdad. Pero estamos debatiendo, el temita me apasiona y me gusta mucho discutir agradablemente estas cosas ^^
#25 #26
Yo tampoco entiendo por qué tenemos una imagen tan clara de legionarios romanos triunfando con sus espadas contra cualquier enemigo si, al mismo tiempo, conocemos de sobra la eficacia de las formaciones de lanzas en gentes tan diversas como los griegos/macedónicos, los vikingos o los tercios españoles por mencionar a lo loco.

En este post de reddit se preguntaron lo mismo y resumieron bastante bien el tema.
www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3kxhxl/why_did_the_roman_army_

A mi la respuesta me sigue sin quedar clara pero parece que más o menos la clave está en que sí usaban lanzas y en que, con espadas o lanzas, estaban infinitamente mejor organizados que sus oponentes.
#28 lo malo de las lanzas era que servían para que te las devolviera el enemigo :-D
#29 O que alguien agarre del mango, te la quite de las manos y te quedes con cara de gilipollas.
#29 Te vendo unas lanzas, están como nuevas, sólo han caído al suelo una vez ;)
#63 manos de mantequilla :-D
#28 Yo no tengo tal imagen; a los romanos los jodieron mucho y bien. Hablo de los hechos, y uno es: el arma principal del ejército regular romano (no auxiliar) fue la espada, que es lo que negaba @tul.

Y lamento discrepar, pero los romanos nunca se caracterizaron por ser un ejército de lanzas descontando su período monárquico y la reminiscencia de los triarios en la legión manipular. Los escritos de la época y posteriores siempre mencionan que los pila se arrojaban y luego se enzarzaban a…   » ver todo el comentario
#33 Si quieres puedes leer el enlace que te he puesto. En él muchas personas han discutido sobre el tema y aportado diferentes puntos de vista que se resumen en "sí usaban lanzas".

While the claim is often made that the Romans abandoned the use of the spear in favor of the sword, I don't think the literary tradition supports that at all. No author tells us that Roman armies didn't use their javelins for thrusting. In fact, Caesar notes that at Alesia his troops "omissis pilis

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#37 Me lo he leído; ¿me has leído tú a mí? En ese hilo se mencionan dos citas que el propio autor considera que no siempre se traducen igual, o que no está claro a qué se refieren. En todo caso y aun aceptando la mayor, es lo que yo digo: casos aislados en los que se enfrentaban a caballería o se empleaban como armas de circunstancias.

Lo siento, pero tres citas dispersas (que pueden causar confusión, como aquellas citas que llevaron a pensar que los pila se doblaban) no contradicen la evidencia práctica e histórica.
#33 el pilum era muy pesado pues su intención era desequilibrar el escudo del enemigo a quién se lo lanzaban
#33 bueno es que eso de que los romanos no usaban lanzas no se de donde te lo sacas, y de lo que mario las erradico en su reforma tampoco, lo que erradico mario fueron las mulas. es.wikipedia.org/wiki/Reformas_de_Mario
#39 No, vamos a ver... Mario erradica la tradicional división de velites, principes, hastati y triarii. En tanto que uniforma a toda la legión con mismo equipamiento y armamento y suprime la particularidad de los triarios (que combatían en pseudofalange) , ¿de dónde sacas tú que los legionarios utilizaban lanzas no arrojadizas? Por favor, muéstrame una sola cita histórica de una centuria o cohorte legionaria regular (no auxiliar o de caballería, que creo que es ahí donde patinas) donde empleasen las lanzas.

edit: Si nos vamos al Bajo Imperio, a la adopción del sistema de muro de escudos y demás, sí... Pero me estás hablando de la época tardorrepublicana.
#42 el pilum es una jabalina pensada para desequilibrar los escudos enemigos y asi romper la linea de defensa haciendo la formacion enemiga mas vulnerable
dudo mucho que los romanos dejasen las lanzas en ningun momento y menos con mario que era demasiado buen estratega para renunciar a la versatilidad que da tener diferentes tipos de armas a disposicion de tus tropas.
#53 Pero Tul, de verdad... No es cuestión de creer, es que lo que dices no se ampara por ninguna prueba historiográfica. Ni ninguna representación artística, que las hay, y muchas. Tumbas, mosaicos, restos funerarios, exvotos, relieves... ¿Tienes alguna prueba que contradiga la opinión unánime de la historiografía militar?
#70 opinion unanime? discrepo, no hay una opinion unanime sobre el tema y menos la que tu esgrimes.
#83 Pruébamelo, por favor, porque eres la primera persona que afirma eso que haya conocido. Y he hablado con muchas expertas en el tema.
#85 acaso puedes probar tu lo que afirmas?
#86 Por supuesto. Columna de Trajano. Las Guerras Judías de Josefo. Los escritos de César. La instrucción militar de Vegecio.
#88 deim.urv.cat/~blas.herrera/reimilitarisesp.pdf
HASTA
Lanza, que podía servir como jabalina para arrojar o como pica. La extremidad
superior ( cuspis) era de hierro, el asta de madera y en el extremo inferior se fijaba
una punta de hierro (spiculum) para poder clavarla en el suelo; en el centro podía
llevar un anillo o asa (ansa, hasta ansata) o una correa (amentum, hasta amentata)
para cogerla o blandirla mejor. Una hasta sin hierro se

…   » ver todo el comentario
#92 Sí, Tul, conocían en significado de la palabra "lanza" y como dije la usaron los triarios. ¿Esas son tus pruebas?

Te juro que me parece igual de absurdo como discutir contigo que el arma principal de los legionarios era el arco. Es que es algo que se sabe que no es así y tú te enfocas en ello para no ceder. Tus pruebas pueden aplicarse a cualquier arma.
#86 Por supuesto. Columna de Trajano. Las Guerras Judías de Josefo. Los escritos de César. La instrucción militar de Vegecio
#89 si haces zoom y te fijas en la parte inferior central de esta foto de la columna de trajano se ve claramente a mas de un soldado portando su lanza www.todocalidad.es/wp-content/uploads/2016/01/Roma-La-Columna-de-Traja
#91 Auxiliares, Tul. Auxiliares. No legionarios regulares.
#99 fijate en sus armaduras, no son de auxiliares.
#100 Te refieres a los equipados con segmentata? Veo algo que puede ser un estandarte, algo que puede ser un pilum y algo que puede ser una lanza. También se refleja a soldados con palas al hombro o con armas del enemigo. Los legionarios combatían con palas, prueba irrefutable.

Lo de los innumerables legionarios peleando a espada ya lo vas ignorando...
#42 leer a alguien que sabe de un tema y se molesta en exponerlo con educación es una gozada. Gracias.

Hasta donde yo se, tienes razón.
#42 No soy demasiado experto en historia Romana, pero en el "Roma Total War" explican muy bien la reforma de Mario y la organización del ejército, y tienes razón.
#10 los usuarios de las falcatas ibéricas (infantería), espada recta o kopis griego (hoplitas y falangitas, infantería) y espada larga celta (infantería) no eran nobles precisamente... Lo que sí es cierto es que según el tipo de espada se usaba de una manera u otra: los íberos eran especialmente diestros pinchando con ellas y los legionarios copiaron esa táctica, para lo cual era suficiente con una espada corta y ancha muy afilada en la punta (gladius hispaniensis). Esa táctica era muy útil…   » ver todo el comentario
#20 lo que dices de ambos periodos es correcto, en la antiguedad los ejércitos eran "nacionales" y se fabricaban espadas (malas en general) en gran abundancia para las tropas, en la edad media no había ejércitos grandes, así que las finanzas de cada reino o feudo eran las que dictaban cuantas de las caras espadas se fabricaban y quien las podía pagar.
#10 El arma principal de las legiones Romanas:
es.m.wikipedia.org/wiki/Gladius
#10 en realidad se considera que el gladium romano ha sido el arma que más muertes ha causado hasta la llegada de las armas de fuego
#94 se considera? lo consideraras tu y algun amigo tuyo.
#95 From Sumer to Rome:The Military Capabilities of Ancient Armies - Richard A. Gabriel Ph.D and Karen S. Metz.

Buscalo en tu biblioteca.
#97 pfff un canadiense, me parto.
#6 ¿Pero qué tonterías dices?
#6 Depende de si consideras espadas los "machetes" de los íberos, los romanos o los almogávares...: con ellas sí cercenaban miembros en combate cerrado, una vez usadas jabalinas y lanzas...
Y de nobles tendrían poco...
#4 depende la tipología de la hoja, hay espadas de corte, espadas de corte y punta y espadas de punta exclusivamente
#4 si la hoja es recta sirve para (sobre todo) pinchar, y atraviesa mejor las armaduras. Si la hoja es curva sirve para cortar, y produce mayor daño a contendientes sin protección.
Por eso, en Europa, con abundancia de metales y clima frío (más armaduras) se usaban tanto las armas rectas de estocada, mientras que en Oriente, África y Asia, con menos metales de calidad y temperaturas más elevadas (menos armadura) preferían las armas curvas de tajo.
Cuando dejaron de haber objetivos con armadura, Europa volvió a las armas de tajo (sables de caballería, en esos tiempos).
#16 la curvatura es más apropiada para las tropas a caballo (habitual en oriente) ya que el corte se suelta más fácilmente del apiolado y el jinete no pierde su arma
#16 Bueno, con matices. La caballería pesada y media en época napoleónica volvió a las armas rectas.
cc #24
#35 porque las usaban a modo de lanzas en las cargas. En esos tiempos llevaban varias pistolas para usar con la otra mano. Eran tiempos revueltos :-)
#44 No todos, pero sí. En épocas anteriores, como los Tercios, tenemos a los reitres. En época napoleónica, a los carabineros. Toco de oídas, pero creo que la más famosa caballería pesada (coraceros franceses) o bien no empleaban pistola o bien se la equiparon en una época tardía.
#72 justo al revés: Los primeros cuirassiers usaban las pistolas como arma casi exclusiva, en las llamadas caracolas (formaciones en las que usando la velocidad de las monturas intentaban diezmar a los piqueros enemigos), pero a partir del primer tercio del SXVII el hecho de que la infantería llevase armas de fuego, convirtió esa táctica en algo poco efectivo, y se reconvirtieron en caballería de asalto, sin pistolas.
Suena a involución, pero su misión era simplemente reventar las lineas, y eso se hacía mejor a lo bruto.
#75 Sí, pero si te fijas hablo siempre de coraceros napoleónicos (venía al hilo del comentario anterior). Lo que tú denominas cuirassiers yo lo denomino reitres, y en eso no te lo discuto.
#72 ojo que no soy historiador ni nada así, pero sí esgrimista (Sable en esgrima deportiva, y ropera y mano y media en HEMA, al menos hasta que me jodí el brazo el año pasado y no he pasado ni por la sala ni por el club desde entonces
), y me mola mucho el tema :-)
#24 un ataque con la misma fuerza siempre tendrá más capacidad de corte con una hoja curva (no se pierde ángulo idóneo durante el movimiento de la hoja), y tienen menos posibilidades de quedar prisioneras en la herida. El desenvainado suele ser más rápido y defensivamente es más sencillo parar y desviar los ataques.
Pero contra armadura... ya puedes pegar tajos, que solo van a penetrar las estocadas -> www.youtube.com/watch?v=RFu11mSutd0
#4 Justo estaba por compartir ese vídeo.
Es buenísimo y con el punto justo de realismo y ficción.

Este está hecho por especialistas de cine usando espadas de softcombat, vale la pena verlo por la intensidad del combate.
Se le pueden sacar mil fallos pero también mola verlo y disfrutarlo sin más.
youtu.be/t4ydgQd-A3Y
#4 Las espadas del video son las tipicas espadas largas de mano-y-media y cortan carne y huesos sin necesidad de tener una fuerza brutal.

El hecho de que las tecnicas mas basicas sean cortes atestigua que si que se cortaba con esas espadas. Y tambien hay que tener en cuenta que no todos los duelos eran con arnes.
#45 pero eso era debido a la fuerza de palanca que se ejerce cuando la empuñas con ambas manos (la segunda en el pesado pomo), consiguiendo un potencia elevada de corte
#51 Es decir que si, con una espada larga puedes cortar cosas :-D

Y perdoname si parezco algo brusco pero esque tienen una inmerecida fama de no cortar (putos animes *cof* *cof*) cuando son totalmente capaces.
#4 el arma más usada era con diferencia la maza de armas. Barata, fácil de usar y terriblemente efectiva.
#3 mira mi comentario en #2

Estos libros detallaban técnicas de duelo, eran creados por maestros de armas para que los nobles les contratasen
#2 Viendo las posturas me lo estaba imaginando, perfectas para un uno contra uno en un duelo, pero en combate lo veo complejo.
tul #3 tul *
mucha paja mental, el arma mas usada en los campos de batalla de toda la historia es la lanza, las espadas eran cosa de los señoritos pudientes y solo son realmente efectivas contra objetivos desprotegidos.
#3 Y todo tipo de armas de asta. La espada era también una cuestión de estatus. Pero también existían espadas cortas de peor calidad que podían emplear arqueros y mercenarios. Los campesinos muy pobres tampoco eran tan habitual que en España acudieran a las batallas. Aquí se tiraba mucho de pequeños propietarios libres (muchos de ellos hidalgos o infanzones), las llamadas milicias concejiles y los caballeros de mayor estatus, por supuesto.
#3 Creo que los montantes bien usados (sujetos por la hoja con ambas manos) podian atravesar armaduras en estocadas. Tambien golpeando con los gavilanes lograban atravesar zonas como la visera. Documéntate un poco antes de decir esas cosas, porque hay peña por aquí que sabe y te están dando datos que desmontan todo lo que dices.
#30 los montantes eran armas de especialista, servían para defender puertas y brechas o para romper formaciones de picas, haciendo hueco; para esta ultima tarea se empleaban a soldados expertos que cobraban, vestían y comían mejor que el resto y vivían la mitad
#43 Eso en los cuerpos de lansquenetes alemanes. Me molaban en el Medieval II Total War; cuando los movías gritaban "Esperanza Inútil". Aunque hay bastante romanticismo en esa historia y parece ser que a veces los doppelsöldner (doble sueldo) no eran precisamente voluntarios sino que sus particulares funciones en ocasiones obedecían a un castigo.
#43 También para defender a los remeros en los barcos, y en un tratado (no recuerdo cual) detalla como usar un montante en ciudad en diferentes situaciones, desde escoltar a una damisela a proteger las capas durante un duelo. La demostración que hicieron en el Torre de Hercules de hace dos años fue fascinante.
#43 En una charla-exhibición sobre esgrima antigua comentaron que los montantes los usaban guardaespaldas (ante un ataque, el protegido se hacia un ovillo detrás del guardaespaldas, y gracias a envergadura del montante hacia difícil poder acabar con el con una espada ropera) y para romper formaciones de picas, como tu bien has dicho.

Ahora, dijeron que en segundo caso, la mayoría eran reos condenados a muerte. Dos cosas tenían: coger el montante e ir a la batalla a una muerte casi segura o ser ejecutados.

Dicho esto, no tengo ni idea si es cierto o no. Pero una foto reshulona con el montante si que me hice xD
#3 Depende de la época, depende del enemigo, depende de lo que estés haciendo en el campo de batalla. Incluso aunque no te cortase por llevar algún tipo de protección, te podía inhabilitar fácilmente. Piensa que se han estado usando espadas durante siglos y la última vez que una entro en combate, quitando una rareza de la WW, fue en el XIX en combate naval. Siempre han estado ahí, por algo.
En la parte medieval perdieron su hegemonía con las armaduras de placas, que son para las que se…   » ver todo el comentario
#56 En el siglo XX se han usado. Regimiento Alcántara, Sable Puerto Seguro
www.youtube.com/watch?v=FdlHwzrNb_w&t=194s

Quien le apetezca un buen juego medieval que pruebe el Kingdom Come Deliverance
#22 Hay combos del video que están en el juego :-D :-D

www.youtube.com/watch?v=n0sK7Xqfvpc

En el juego usaron también manuales y de hecho el del video de este meneo lo usaron igualmente :-D
Un resumen en pérfido sajón de las tipologías de la espada medieval, según Oakeshott
www.albion-swords.com/articles/oakeshott-typology.htm
La escena de película que mejor recrea, por lo que veo, una batalla medieval a espada:

www.youtube.com/watch?v=qn2cueius7U
Bah, con un casco de moto en las Termópilas te quedas sólo y llegas a comer a casa a las 15:00 ... xD

#34 Igual, pero más sangrienta..
www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0
#34 NEGATIVO. Por esa aberración de doblaje.

*No te lo pongo pero primer aviso.
Bonito video de HEMA.

Me encanta las tecnicas de ringen (traduccion: cuando se pasan a las manos) por la cantidad de cerdadas que se pueden hacer y lo esteticas que son. Para que luego digan que las artes marciales son cosa de oriente...
#36 Una pena que las artes marciales europeas se descontinuaran, pero igualmente es bonito que estén resurgiendo. Hay bastantes grupos, creo que sobre todo más al norte de Europa, que se están tomando el trabajo de recuperar este legado.

Yo soy aficionadillo desde hace poco, pero sí, Europa tuvo un puñado de artes marciales muy completas. Nada que envidiar los orientales.
#52 Aquí hay un montón de salas haciendo un gran trabajo. arcensis.es/encuentra-tu-sala ahí no están todas pero tienes unas cuantas.
La esgrima me da grima.
Saludos.
La princesa prometida.
Buenísimo, me ha encantado.
Poco que ver con las interminables peleas de las películas.
#71 exacto, segun tengo entendido los combates a espada raramente duraban mas de unas decenas de segundos.
Muy bueno, mucho mejor que las coreografías que simulan peleas en las películas.
Sólo diré sin ser un experto en el tema pero habiendo visto algunas pelis, que en alguna sí se han molestado en tratar de hacer las cosas más o menos bien, un par de ejemplos son 'Gladiator' y 'Templario', en esta última además se añade la crudeza propia de la época. Como curiosidad, he reconocido uno de los golpes en una tercera película que narra una historia al otro lado del mundo; Japón y 'El último samurái', movimiento de 1.33-1.34.
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