Algunos todavía siguen vendiendo (y otros creyendo) que los procesos de independencia en América se hicieron por la libertad de los oprimidos

Los procesos de independencia no los hicieron los indios, ni se hicieron por la libertad de los indios, los hicieron los burgueses hispanoamericanos, la casta de los criollos, y no actuaron inspirados en los ideales de la Revolución francesa, sino todo lo contrario, trataron de controlar la asonada y evitar que se extendiese la proclama francesa entre los explotados para que no peligrasen sus propios intereses. Hoy, estos criollos son los héroes de la independencia de los territorios que conformaban los virreinatos y son venerados por ello.

[#2 ipanies]

Los que mandamos para allá se cansaron de pagar impuestos al rey de aquí y de alguna manera tenían que convencer a los nativos de allí para que diesen su vida por la causa... les decían que era por su libertad cuando era por la libertad financiera de esos blancos que llegaron en barco.

[#5 satchafunkilus]

#2 ni siquiera era principalmente en por los impuestos, sino más bien por no perder sus privilegios del antiguo régimen.

[#12 j-light]

#5 Hombre, es que el nuevo régimen tampoco es que lo quisiéramos por aquí, pero nos lo tuvimos que comer después de una guerra desastrosa.

[#18 satchafunkilus]

#12 WTF?

[#31 j-light]

#18 Hombre, todo lo relacionado con el dominio Francés en España no es que nos haya venido bien, empezando porque la debilidad y reemplazo de la dinastía de los Austria en el trono generó problemas incluso aquí. La lealtad era con los Austrias, y está claro que también se aprovecharon para romper definitivamente con la corona.

Y si es por la constitución, nosotros hicimos una en Cádiz sin necesidad de los franceses. Constitución que Fernando VII se encargó de eliminar.

[#47 satchafunkilus]

#31 no entiendo nada

[#131 satchafunkilus]

#12 Cuando llegó Napoleón hacía ya tiempo que las ideas de la revolución francesa habian impregnado toda europa, incluida España. Y justo en ese momento se dio la casualidad de que se estaban peleando por el trono dos de los reyes mas idiotas que hemos tenido, asi que si mucha gente no quería un cambio de régimen en ese momento (que no lo se, pero me imagino que si) era cuestión de poco tiempo que si lo quiseran.

Precisamente opino que la invasión francesa lo que hizo fue restrasar ese sentimiento, porque eran precisamente los afrancesados los que tenian las ideas mas liberales, y esa gente era odiada a causa de la invasión.

[#13 Rembrandt]

#2 Me hace gracia como a día de hoy les seguís llamando gilipollas a los nativos....

No hay ni un puto nativo, ni uno solo en toda puta américa que prefiera estar bajo la bota española. Ni uno.

Y me dirás, seguro. Es que son gilipollas.... claro claro. Tu sabes mejor por lo que debían luchar, claro claro.

[#25 Agrimensor]

#13 Los nativos siguieron estando bajo una bota. Eso no cambió. Las consecuencias de las independencias para ellos han sido entre malas y nefastas, aunque puede que no hubieran sido mejores con el régimen anterior.
Una de las cosas que más me sorprende hoy de las sociedades latinoamericanas es el racismo feroz que empapa toda la sociedad. Incluso el "autorracismo" de la mayoría de las personas en Perú y Bolivia por no ser lo bastante blancos...

[#33 Rembrandt]

#25 Los nativos estaban jodidos y están jodidos. Es como decir que nosotros estábamos jodidos con Franco y estamos jodidos ahora...... y?

No es lo mismo estar bajo la bota de una persona de tu país, sea esta más o menos morena, o estar bajo la bota de un señor al otro lado del océano que llegó te esclavizó e hizo contigo lo que quiso. Por mucho que sigan jodidos, no es lo mismo. Por eso ninguno prefiere volver a ser colonia.

Y lo mismo con el racismo. Que siga habiendo racismo, pobreza, corrupción y asesinatos..... no quiere decir que con los españoles estuvieran mejor.

Es su sociedad la que saldrá o no saldrá de sus problemas. Perú los tiene, con una quechua hablante de presidenta.... y Bolivia los tiene. Pero ninguno, ningún peruano ni ningún boliviano echa de menos a los españoles. Eso seguro (salvo 2 o 3 ultraderechistas)

[#40 tztxz0]

#33 Pero si precisamente los blancos de allí son los descendientes de los que llegaron allí a esclavizar 

[#43 Rembrandt]

#40 y? .... como si tu bisabuelo fuera franquista. Obviamente si es problemático que muchas élites blancas sigan teniendo poder en la mayoría de países, pero igualmente pasa en España con la élite franquista que sigue ostentando poder.

Tu prefieres que nos gobiernen los franceses en vez de los corruptos franquistas y sus herederos?

[#50 andresf]

#43 Si

[#52 Desactivado]

#50 yo tambien  , ahora tendríamos jubilación a los 62 años y sueldos más altos

[#56 tztxz0]

#43 Sí. 

[#81 ataülf]

#43 Allez la France!

[#111 Gilbebo]

#43 Puestos a escoger prefiero los noruegos o finlandeses. Pero vaya que si tienem sentido común y son honrados como si fuesen de las islas Mauricio.

[#119 Desactivado]

#43 Ouí.

[#49 elhombrepancho]

#33 lol

[#51 Desactivado]

#33 hablan quechua? Pero no la prohibieran los españoles y quemaban al que hablara una lengua indígena, no es posible que sobreviviera tanto tiempo

[#60 Rembrandt]

#51 También prohibieron el euskera y aquí seguimos.... también quemaron a indios en Norteamérica. A negros en sudáfrica o el congo . También quemaron a judios y ahí siguen..... o a los aborígenes australianos ..... etc etc

Es posible hacer genocidios, prohibir lenguas, masacrar a la población y que perduren sus costumbres o lenguas. Si?

[#61 Desactivado]

#60 no

[#79 fingulod]

#33 Es raro tener nostalgia de algo que pasó hace tantos años. Pero no creo que se esté halbando de eso.

Salvando las distancias, y por poner la misma época, es como decir que los españoles hicimos bien en luchar contra los franceses para devolver el trono a Fernando VII, y considerar a este el libertador contra los franceses. Pues no, pero vamos, ni de coña.

[#108 put]

#33 no los echan de menos, pero cuántos conozco y he conocido que para salir de su miseria desean salir hacia España...

[#78 napsco]

#25 ¿Qué quieres que te diga? Tu primer párrafo define también a la perfección la Revolución Francesa. Esa que se han enfocado en idealizar durante dos siglos, y que vistos los comentarios más votados, ha acabado normalizándose en el imaginario colectivo. De una bota se acabó a estar pisados por otra.

[#106 Agrimensor]

#78 si, claramente. Fue el devenir histórico y no hay que lamentarse por ello. Las revoluciones siempre las pierden los mismos.
En Latinoamerica es curioso cómo la población criolla ha desarrollado una identidad desvinculada de los emigrantes europeos para apropiarse del territorio. En estados unidos también se apropiaron del territorio pero les gusta recordar que sus familias vienen de europa.

[#32 SHC_1987]

#13 Será que ni uno de los que se vienen a España a que un empresaurio Español les pise el cuello a cambio de migajas, no son nativos. Ni uno.

[#35 Rembrandt]

#32 Pues la mayoría no son indígenas.... pero eso da igual. Ha habido más españoles que han emigrado que seguramente bolivianos o peruanos.....

Tu argumento no dice nada. A los españoles también los tienen pisados por el cuello en muchos lugares.... y eso no hace que queramos que nos gobiernen los romanos o los franceses. Verdad?

[#53 Desactivado]

#35 si esto fuese Francia estaríamos mejor que siendo españa

[#45 mefistófeles]

#13 Pues igual los que estaban esclavizados y eran usados para los sacrificios olmecas, teotihuacanos, incas, mayas, toltecas y totocanas sí que preferían estar bajo lo que tú llamas bota española.

Pero volviendo a la noticia, lo que sorprende es que alguien piense que, alguna vez en alguna parte del globo y en cualquier época, alguien haya buscado la independencia o el golpe de estado para mejorar al resto de la ciudadania y no para medrar los de siempre

[#55 konde1313]

#13 Es verdad, hicieron un referéndum a ver si querían ser súbditos de la Corona de España o de los españoles contrarios al dominio de la Corona.

Curiosamente, casi todos los exterminios sistemáticos de los nativos empiezan tras la independencia de dichos países de España, así que, bueno, se ve que igual no salieron ganando con el cambio.

De todas formas, me quedo con la última frase del artículo: esto no va de buenos y malos.

[#62 Rembrandt]

#55 Donde están esos datos de que los genocidios comenzaron tras la independencia? Gracias.

Y saldrían ganando con el cambio que ninguno quiere volver a ser colonia. Ninguno. Curioso no?

[#82 ataülf]

#62 https://www.lavanguardia.com/historiayvida/historia-contemporanea/20210305/6262394/republica-dominicana-colonia-independencia.html

[#84 Rembrandt]

#80 ni es indígena ni representa a nadie ese friki .....

#82 querían volver por racismo y protección.... y querían volver las élites...

[#90 Jangsun]

#62 Aquí, por ejemplo. El genocidio argentino sé de él contado por amigos de allí, no es ningún secreto:
https://www.argentina.gob.ar/noticias/la-masacre-de-napaalpi-un-crimen-de-lesa-humanidad#:~:text=En%201924%2C%20el%20Estado%20argentino,la%20masacre%20fue%20un%20genocidio.
No entiendo por qué tanta bilis contra lo que hicieron los españoles en América que fue más o menos lo mismo que hacía todo el mundo en esa época. Más civilizados fueron que los ingleses seguro, y se ve claramente si te fijas en el número de nativos que hay hoy en día en Perú o en EEUU. Por cierto que está bien también reivindicar un poco que no fueron tan malos ya que los anglosajones siguen en campaña activa para hacer pasar a los españoles por lo peor de lo peor. No veo mal defenderse. Ayer mismo en el Discovery Max un guiri de viaje por Ecuador diciendo que Pizarro era poco menos que el mismo demonio y que traicionó a Atahualpa de la peor de las formas posibles, etc, etc. Bien que se olvidó de contar que Atahualpa venía de matar a su hermano para hacerse con el poder, o que los 200 españoles que llegaron con Pizarro se aliaron con otras facciones de la familia imperial y etnias locales (matrimonios incluidos) o les habría sido imposible controlar el imperio, etc, etc, etc.

[#94 Rembrandt]

#90 En ese enlace no dice que los genocidios comenzaron con la independencia.....


No entiendo por qué tanta bilis contra lo que hicieron los españoles en América que fue más o menos lo mismo que hacía todo el mundo en esa época

Y se puede tener bilis contra ambas. Esa gilipolleces de que unos fueron "supuestamente" peores es como decir... no se qué bilis con franco si musolini fue peor.

Y se ve en tu discurso eso..... ey, que mataron más otros! ... y??? ... no se si fue así, pero eso no quita lo que hicieron los españoles.

Me hace gracia que intentes defender genocidios esclavitud y masacres....

Y sigues con la misma gaita. Que Si que Atahualpa mató gente... que si.... que en el mundo no solo han matado a mansalva los españoles... que si hombre. El caso es que disculpar con excusas o comparaciones lo que pasó en América por culpa de los españoles es de risa.

[#109 Jangsun]

#94 Verás, es materialmente imposible que unos cientos de personas exterminaran a cientos de miles o millones. Que obviamente lo que hicieron no sería aceptable hoy en día y se cometieron muchos crímenes, pero España no era el imperio genocida que intentan pintar algunos. Hubo muertes masivas de indígenas por enfermedades, guerra y también explotación. Pero los 200 españoles que llegaron con Pizarro no pudieron matar a los incas de toda Sudamérica. Lo que hubo fueron guerras internas por el poder, apoyadas por una potencia extranjera. Y probablemente la potencia más civilizada de la época, que mientras los ingleses se dedicaban a piratear y exterminar indígenas en el norte, y los holandeses y portugueses a traficar y esclavizar, los españoles eran los únicos que les preocupaba un poco tener algo de decencia con la población local y prohibieron su esclavitud, o aceptaban los matrimonios mixtos (empezando con Pizarro que se casó con una local).
No he visto a nadie que ande protestando a los italianos por lo malos que fueron cuando Roma invadió y se anexionó el resto de Europa, toda la gente que mataron aquí y el oro que se llevaron de las minas españolas. Y la diferencia está en la campaña publicitaria anglosajona contra los españoles que a día de hoy aún colea, ya que España era el imperio al que ellos tuvieron que superar para ponerse en su lugar. Me molesta hacerles el juego a esos piratas vendehumos y propagar su relato y si salen estos temas me gusta matizar ciertas cosas (que no es lo mismo que defender las maldades que allí se hicieron). Pero bueno, tú eres muy libre de hacer lo que quieras. Ah, intentar comparar las opiniones que difieren de la tuya con "defender genocidios" lo único que demuestra es que andas escaso de argumentos

[#99 konde1313]

#62 Por ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_selknam

En general, las Repúblicas que se formaron tras la independencia de España no tuvieron ningún respeto por las minorías indígenas. Más o menos como ocurrió en los EEUU con los nativos. Hoy en día se pueden seguir viendo las consecuencias de dichas desigualdades. Así que podemos hablar de Colón y tirar las estatuas que, ya ves, ellos mismos erigieron durante el anterior centenario, o podemos hablar de lo ocurrido durante el siglo XIX y XX con dichas comunidades.

Y, claro, la independencia es un proceso irreversible. Pero no se trata de eso, se trata de los derechos de los pueblos indígenas y de cómo se culpa la conquista española de algo cuyos responsables, si te descuidas, siguen vivos.

[#101 Rembrandt]

#99 En general, las Repúblicas que se formaron tras la independencia de España no tuvieron ningún respeto por las minorías indígenas. Más o menos como ocurrió en los EEUU con los nativos.

Igual que no tuvieron ningún respeto antes de la independencia.....

Así que podemos hablar de Colón y tirar las estatuas que, ya ves, ellos mismos erigieron durante el anterior centenario, o podemos hablar de lo ocurrido durante el siglo XIX y XX con dichas comunidades.

Supongo que ya sabrás quien erigió esas estatuas.... los españoles no dieron las llaves de esos países a los nativos.

Pero no se trata de eso, se trata de los derechos de los pueblos indígenas y de cómo se culpa la conquista española de algo cuyos responsables, si te descuidas, siguen vivos.

Los responsables de la situación de los indígenas no son ni unos ni otros, sino ambos. Que ahora los traten mal no hace mejor el trato anterior.

[#63 Tumbadito]

#13 Pero ellos hablan de una cosa y vos respondés con otra. Y la verdad... Respondés cómo el culo.

Argentina es independiente (algo que el español no te va a decir) por un grupo de catalanes que si bien es cierto que no querían pagar tributos al rey tampoco querían ser españoles...

¿Cómo se llama el primer barrio de Buenos Aires? Montserrat...

¿Qué había en el primer Triunvirato de miembro? Un catalán...

¿El himno?... Esceito por 2 uno de ellos catalán...

Y así podemos estar todo el día

[#65 Rembrandt]

#63 Tus argumentos si son como el culo....

Qué coño tendrá que ver que en los países de américa exista legado español o no se qué de los catalanes..... con lo que estamos discutiendo?

(algo que el español no te va a decir) por un grupo de catalanes

Los españoles te dirán que los catalanes son españoles.....

alaska, arizona, idaho, Mississippi y mil sitios más tienen nombres indios. Y?

[#66 Tumbadito]

#65 Cuánta comprensión lectora... Mamita ¿Víctima de la educación pública peronista? Lo lamento

[#67 Rembrandt]

#66 jajajaja que tienes un mal día? Pues lo siento. Cuídate

[#68 Tumbadito]

#67 Si, el mal día lo tengo yo que digo "Argentina es independiente por..."

Y Recibo como respuesta

alaska, arizona, idaho, Mississippi y mil sitios más tienen nombres indios. Y?

Lo siento, un país no debería haberte hecho eso nunca.

[#69 Desactivado]

#13 https://rebelion.org/la-independencia-de-america-latina-la-gran-ocasion-perdida-para-el-mundo-indigena/

[#75 Rembrandt]

#69 Precisamente en ese artículo no dejan muy bien a los colonizadores, que tu antes disculpabas con una falacia bastante chusca.

Igualmente siguen hablando quechua ahora mismo y eso no hace que todos estos siglos tras la independencia no tuvieran que sufrir barbaridades.

Ni los españoles los trataron bien, ni sus descendientes, ni los mestizos que han seguido gobernando ......

[#104 Desactivado]

#75 realmente no existe indígenas, todo tienen algo de sangre europea, fue la única manera de que su cultura sobreviviera, laa condiciones no eran mejores en Europa para las clases bajas

[#80 ataülf]

#13
https://amp.ondacero.es/programas/herrera/jose-nieves-seise-queremos-volver-ser-espanoles_20140904554294360cf2c2fca209f845.html

[#83 JosAndres]

#13 Disculpa, me pierdo ya con el sentido de algunos comentarios y no se bien como comentar.

En las "guerras" por las "independencias americanas" precisamente son numerosos los casos de nativos luchando en el bando realista:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_realista_en_Am%C3%A9rica

Hay cientos de ejemplos y de casos, que desmienten fácilmente ciertas "ideas comunes" que suele tener mucha gente:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Navidad_Negra

[#85 Rembrandt]

#83 Si si.... siempre habrá personas y grupos que se vendan por un puñado de monedas o que ya estuvieran en el ejército y fuera su vida.. o que fueran obligados a luchar o simplemente defendían sus ciudades o amos (en ambos lados)
Obviamente si casi el 100% de los jefes militares eran españoles............. pues esos "ejércitos" eran muy poco efectivos y por eso no consiguieron retener a ningún país. La población les dio la espalda.

Igual que ahora mismo hay indígenas y mestizos matando a indígenas y mestizos en Perú o Brasil.....

En américa el 99% de la población no era española..... luego es normal que algunos lucharan junto a los españoles. Diferentes jefes españoles se posicionaron de un lado o de otro, y por supuesto tenían a gente detrás "atada"

[#96 JosAndres]

#85 creo, con todo el respeto, que estás equivocado y hablas desde una punto de vista basado en prejuicios más que en lecturas o estudios.

¿Cómo puedes decir en el Siglo XIX que en América el 99% de la población no era española o que nativos se vieron obligados a defender a sus amos?

Es un lugar común creer que las independencias americanas fue una lucha entre nativos y españoles u oprimidos y opresores pero una simple lectura, a unos enlaces de la wikipedia por ejemplo, basta para ver qué no es así.

[#100 Rembrandt]

#96 la población de españoles peninsulares en las colonias americanas a fines del siglo xviii, era de 150 000 personas, cifra inferior al 1% de la población total.

Civilizaciones precolombinas e Imperio español: Notas sobre la sociedad colonial americana" en Historia Universal, Salvat. Tomo 12. (o wikipedia....)

¿Cómo puedes decir en el Siglo XIX que en América el 99% de la población no era española o que nativos se vieron obligados a defender a sus amos?

Obviamente el ejército realista defendía a España.... por eso todos los líderes y todos los militares de rango eran españoles.
No todos estaban obligados, ni todos los obligados estaban en ese bando...... ni todo era nativos contra españoles obviamente. Pero está claro que había dos bandos y uno era el que defendía al rey español.

[#116 JosAndres]

#100 el matiz, que igual lo has pasado por alto, está en "peninsulares" y continúas con ideas comunes y generalizaciones que son erróneas, mira algo sobre Agustín de Iturbide, por ejemplo.

[#93 Noeschachi]

#13 Ni los españoles quisieron ni quieren estar bajo esa bota. Somos tan gilipollas que nos matamos entre nosotros para intentar librarnos de ella. Fue una de esas veces donde el juego de las banderitas se uso para encauzar ansias de cambio sin cambiar el chiringuito socioeconómico. Otra mas.

[#110 blacar]

#13 Para ser tan tajante eres bastante ignorante. Hay muchos lugares donde la "liberacion" se hizo a sangre y fuego.
Hubo muchos indigenas que no tenian ningun interés en revolucion alguna, principalmente pq en los vireinatos Españoles había indigenas con privilegios y titulos.

"NI UNO!!!" ... pues hombre, yo te puedo garantizar q hay constancia historica de MAS DE UNO que preferia estar bajo el paraguas de España entonces, y desde luego tb ahora.

[#21 Eibi6]

#2 incluso algunas fuentes dicen que los "nativos" eran más bien españolistas, las revueltas las llevaron a cabo las burguesías criollas para mantener su estatus

[#54 Desactivado]

#21 lo primero que hicieron una vez independientes es eliminar todos los derechos indigenas

[#64 Tumbadito]

#21 Si... Los indios iban cantando

Muchachos, ahora nos volvimos a ilusionar
Quiero besar a la Reina
Y que el Rey me humille ya!

[#29 Desactivado]

#2 No los engañaron tan fácil, la mayoría de los nativos eran realistas

[#76 KaisserSozze]

#2 También es cierto que visto lo que estaba ocurriendo en España y como Fernando VII quería volver al absolutismo, y como acabó con las reformas que ya se habían instaurado con la constitución de La Pepa en su ausencia (así como con las personas que la promovieron), la independencia suponía poder avanzar en ese sentido.
Si la Pepa se hubiera mantenido quizá se hubiera parado el proceso de independencia. La Pepa reconocía cosas como la nacionalidad española de todos los nacidos en cualquier lugar de la corona española. Eso equiparaba a todos los ciudadanos fueran de España o del resto de territorios. También incluía separación de poderes, sufragio universal masculino, etc.
Resumiendo, obviamente fue una revolución de ricos en América, pero no habría contando, creo yo, con el apoyo popular, si la Pepa se hubiera mantenido y Fernando VII no hubiera vuelto, o al menos les hubiera sido mas difícil venderla como una revolución popular.

[#91 JosAndres]

#76 Realmente, todo lo contrario, precisamente lo que pretendían los revolucionarios era mantener, en cierto modo, el absolutismo y la Constitución y un Parlamento "chocaban" con la "independencia" que había disfrutado la América Española, quiero decir, pasar de un virrey con enorme autonomía a depender de las decisiones de un Parlamento en Madrid

[#92 KaisserSozze]

#91 Eso le interesaba a los poderosos/ricos, es decir, los cabecillas. Yo supongo que al pueblo llano, ya por aquella época y visto lo ocurrido en Francia, le interesaba mas los derechos de sufragio, ciudadanía, parlamentos y esas cosas, mas que depender de un poder absoluto, fuera esté de España o local. A eso me refiero.
Por poner un ejemplo actual y sin animo de polemizar. Pongamos que los jefes independistas catalanes lo que quieren es tener un rey absolutista, pero suyo, muy y mucho catalán (con 500 apellidos catalanes), y con eso intentan competir contra seguir siendo España pero con la medio democracia que ya tiene España. Yo creo que la independencia no se la compraría nadie.

[#98 JosAndres]

#92 bueno, no recuerdo la frase exacta, pero citando Juegos de Tronos decían algo así como que al pueblo lo que le interesa es la tropa llena, pocos impuestos y veranos largos.

Frase muy acertada que describe muy bien, en mi opinión, la situación en una fantasía medieval, la América española del siglo XIX o el 14 de febrero de 2023.

[#120 Desactivado]

#91 Eso me recuerda a los fueros vasconavarros.

[#1 WcPC]

Igual ocurre con la Revolución Francesa, que realmente la revolución de los oprimidos ocurrió más tarde, en la Comuna de Paris.

[#14 Desactivado]

#1 La Revolución Francesa fue una revuelta de los oprimidos, de hecho venían de muchas malas cosechas y hambrunas, y sus efectos duran hasta nuestros días.

La Comunia de París fue poco más que un 15-M, duró dos meses, fue de inspiración marxista, y no ha tenido ni la décima parte de la repercusión en Europa que tuvo la Revolución de 1792... entre otras cosas porque es consecuencia de esta.

[#58 MIrahigos]

#14 Querrás decir anarquista, no marxista.

[#72 ataülf]

#58 no, anarquista no. Socialista.

[#124 WcPC]

#58 técnicamente fue donde nació el anarquismo

[#74 meneantepromedio]

#14 Que pinta Marx en este cuadro, si nació décadas mas tarde?

[#86 Desactivado]

#74 Marx nació en el 1818 y la comuna es del 1871 si no recuerdo mal. De todas formas no esta muy claro si fue marxista, anarquista, socialismo autogestionario. Lo que esta claro es que durante 2 meses funciono y se defendieron con todo lo que tenian.

[#125 WcPC]

#74 La comuna fue en 1871 y en esa época le quedaban a Marx 12 años de vida...
Si estaba vivo.
Pero realmente fue algo más espontaneo que una inspiración marxista, el movimiento marxista cogió fuerza después de La Comuna y se crearon conceptos como el Anarquismo que básicamente cambió la faz de Europa desde ese momento, hizo que los imperios europeos desaparecieran (menos el británico)
Los alzamientos anarquistas de Manchuria y bueno, el espejo donde Lenin se miró durante la Revolución Rusa
Casi nada, ningún efecto en el mundo como dice #14

[#19 rojo_separatista]

#1, la revolución francesa es un proceso mucho más complejo que lo que señalas. Representó la sustitución de la nobleza por parte de la burguesía como clase dominante pero sin duda fue un avance en muchos términos como el jurídico o incluso el social. Las ideas de la ilustración impregnaron todos los ámbitos, la iglesia y la nobleza, después de algunos intentos de restauración que no lograron consolidarse, perdieron para siempre el poder que ostentaron de manera absoluta durante siglos. Es idealista y antidialéctico en términos históricos pensar que los avances que se dieron posteriormente hubiesen sido posibles sin las bases que sentó la Revolución Francesa, algo similar a lo de las independencias de las colonias españolas de las que habla el artículo.

[#30 muerola]

#19 evidentemente la revolución francesa es un proceso complejo , pero lo cierto es que fue una revuelta de los que estaban oprimidos pero poco, los realmente oprimidos se quedaron igual o peor.

[#87 Desactivado]

#30 otra forma de verlo es que realmente la revuelta fue del lumpen y los obreros. Ellos tomaron la bastilla y tumbaron el antiguo régimen. Pero la revolución de las ideas y de la nueva forma de gobierno y sociedad fue de la mano de la burguesía y los ilustrados porque las clases bajas no disponían ni de poder político, ni capital económico o intelectual para hacerlo.

[#103 osids]

#19 Si pero no quitas ni un ápice de razón a #1 las elites burguesas reemplazaron a las elites eclesiásticas y nobiliarias, y aún con todo no fueron imbéciles, largaron a unos pocos se cedieron libertades y derechos que hasta el momento el pueblo ni soñaba y fue la base para que el capitalismo actual pudiese avanzar posteriormente aupado con la revolución industrial, pero el poder no viajo tanto como pueden decirte en las clases de historia ya que las elites burguesas ya tenían poder gracias al dinero y es que cuando la tierra dejó de tener tanto significado en los poderes gracias a las máquinas el poder se fue moviendo.

Y como digo la revolución no es tan grande ya que el dinero ya estaba cambiando de unos bandos a otros, y si se crearon otras condiciones fue simplemente porque al capital le interesaba no porque el pueblo se levantará y se cargará a la monarquía francesa, hay otra revolución que marca mucho más el cambio social en europa pero claro es la de los malvados rusos comunistas y es a la que le debemos la social democracia europea y no tener un régimen tan americano.

PD: y es todo un poco subjetivo, los cambios ya se iban augurando pero la revolución lo precipitó, al igual que las colonias que por cierto no cambiaron tanto de manos

[#115 Pájaroloco]

#19 Es ciencia ficción especular lo que habría ocurrido si no hubiera habido revolucón francesa. En el caso español hubo un claro freno por las barreras en la importación de libros( o por las consecuencias de la entrada de las tropas napoleónicas ( rapiñando por ej. en nuestro país 1500 cuadros.). Por otra parte es sabido que los jacobinos supusieron una involución en la emancipación de las mujeres (en el XVIII están en el origen de la.Ilustración con sus tertulias) . Y sobre América y las consecuencias de las revoluciones basta recordar que la Constitución de 1812 puso a los indios en el mismo plano de igualdad que a los blancos en sus derechos como ciudadanos de la nación española.

[#123 WcPC]

#27 #19 Hombre... Es una frase, no me voy a poner a desarrollar una tesis en menéame.
Me refiero que la revolución para conseguir la "libertad de los oprimidos" (que fue lo que vendió la RF) no se consiguió hasta que vieron el ansia por libertad de La Comuna y las élites que gestionaban Francia cambiando el concepto de noble por el concepto de rico pero sin ningún cambio para el resto, tuvieron que empezar a ceder...

[#27 Borgiano]

#1 Hombre, igual, igual..

[#15 Peazo_galgo]

Lo gracioso es que les salió el tiro por la culata: el fondo estaba en efectivamente mantener sus "privilegios" y supuestamente prosperar al poder explotar aún más y mejor a los indios (derogando las leyes de Indias que los protegían...) y comerciar libremente con los ingleses sin las cortapisas de la Corona española (que imponía el monopolio con las flotas de Indias y los obligaba por tanto a comerciar de contrabando o con los "navíos de permiso" ingleses de turno...)

La realidad es que sin un poder central fuerte (la Corona) aquello pronto se convirtió en un desbarajuste de todos contra todos que disgregó la antaño rica América española en un batiburrillo de débiles Repúblicas que a las pocas décadas estaban en el guano con deudas astronómicas con Inglaterra y otras potencias europeas (el "divide et impera" de toda la vida...) que pronto controlaron no sólo el comercio, sino los principales recursos naturales americanos explotándolos a placer en pago de las mismas (la invasión francesa de México por deudas de 1860 fue el mejor ejemplo...) y una población cada vez más empobrecida y cabreada que provocó una sucesión continua de "revoluciones", golpes y demás para intentar derribar los gobiernos de turno impuestos por tal o cual multinacional o gobierno extranjeros o militares pagados por las mismas para quitar de enmedio los pocos gobiernos que intentaban revertir esa explotación ("izquierdistas", "comunistas"...) que llega hasta nuestros días prácticamente...

Cierto es que hoy día existe una pequeña casta criolla americana extremadamente rica que le ha ido bien "comprada" hoy día por el poder omnímodo useño para mantener el "orden" para que sus multinacionales campen a sus anchas (el llamado "Cuarto Mundo"), pero ha salido perdiendo el 90% largo restante de la población....

Los indios? Pues que le pregunten a los mayas de Yucatán o los amazónicos a ver qué opinan....

[#71 maria1988]

#15 Muy cierto, y por eso tanto Inglaterra como EEUU apoyaron a los "revolucionarios". Como siempre, miraban por sus propios intereses y debilitar a España les llenaba los bolsillos.

[#77 Cehona]

#15 Pasaron de depender de la corona española a depender de la corona británica.
Las revoluciones no salen gratis, siempre hay un poder económico detrás.

[#7 sauron34_1]

Los ricos usaron el nacionalismo y la promesa vacía de libertad para manipular a los de abajo. Como siempre.

[#24 knzio]

#7 Y da igual cuando leas esto, independencia de colonias americanas, brexit, independencia de Cataluña...

[#34 sauron34_1]

#24 exacto, pero también nacionalismo español, inglés, americano....

[#37 Yagona]

#24 Imperialismo español, ...

[#39 Rembrandt]

#24 Sabes cual es la diferencia entres esas? ...... que en una pudieron decidir sus ciudadanos, manipulados o no. En las otras se ejerció la violencia para mantener el status quo.

[#44 meneanet]

#24 te has dejado el unionismo, o me dirás que en cataluña banco sabadell o la caixa, todo el poder mediático, Unió, la burguesía catalana, no presionaban para que se impidiera votar a los catalanes? Déjame adivinar: El poder manipula a los pobres pero cuando se ajusta a tus ideas, lo decides tú libremente porque tú eres mas listo, claro, claro..

[#102 Niltsiar]

#44 Si, son la misma mierda unos y otros.

[#89 Fisionboy]

#24 Sugieres que el pueblo catalán no está siendo brutalmente oprimido por el gobierno español? Porque yo vi un vídeo hace tiempo... Y aquella chica parecía tristísima.

[#3 Cehona]

Es que la palabra "libertad" últimamente está muy prostituida.

[#6 turuleto]

#3 Procesos de independencia de América.
MNM: "Últimamente".

(hay que ligar cualquier noticia con Ayuso, que no cese la propaganda y la manipulación para las mentes más débiles y manipulables).

[#9 sieteymedio]

#6 Pero si eres tú el primero que ha hablado de Ayuso. Para mí que hasta sueñas con ella.

[#46 Triborato]

#9 vete a saber a qué vendrá el tema de Ayuso pero como en internet nadie sabe quién puede ser, podría ser uno con pecas o el mismo mar azotando un teclado.

[#48 dilsexico]

#6 Yo no lo habia relacionado con Ayuso hasta que has llegado tu. Flaco favor le estas haciendo a la pobre psicopata esa

[#23 borre]

#3 sólo en los dos últimos dos mil veintitres años, que no llega a más mi memoria ;p

[#17 Desactivado]

En general, estos procesos son dirigidos por la élites de allá que no querían depender de las élites de acá (me ha salido un poco "argentino" el comentario) y pensaron ¿para qué les voy a dar una parte pudiendo quedármelo yo todo?

Eso de nobleza, patria, pueblo ... es para los pobres. Los ricos y poderosos tienen otros intereses por encima de los de la chusma. Te hablan de patria y honor cuando quieren que mueras por sus intereses. Pero cuando llevan ellos el control, igual que lo otros. Pero usas esas palabras para dirigir el odio de las masas en lugar de a los grandes terratenientes que les explotan hacia "el otro". Lo mismo ocurre con la lucha sindical en España, cuando una panda de padefos no han hecho nada y sale un convenio regular tirando a malo, sale el gilipollas de turno echándole la culpa al sindicato de lo que no ha hecho él padefo.

Revueltas campesinas, de los pobres, ha habido toda la vida y siempre han sido reprimidas a sangre y fuego por reyes, nobles y poderosos aunque no se suele contar mucho. Buscad la guerra de los Remensas o como empezó Jaime I el Conquistador ... masacrando a su propio pueblo.

Ahora cambias eso por democracia y libertad y ya tienes a todos los lameculos neofascistas comiendo en tu mano.

[#4 tropezon]

La revolución francesa fue una revolución burguesa. De hecho los franceses, coloquialmente, usan el término "burgues" despectivamente para definir lo que aquí denominaríamos "nobleza"
Fue un "quítate tu pa ponerme yo" en toda regla, aunque de paso tuvieron que colar algunos avances sociales, y sobre todo, jurídicos.

[#8 SirMcLouis]

#4 yo no se si los avances jurídicos los trajo más bien Napoleón después. O al menos los consolidó.

[#73 fingulod]

#8 Creo que los consolido. La idea estaba antes.

[#11 Cantro]

Es que te lees la biografía de Bolívar, después piensas en los bolivarianos y te mondas de risa.

[#20 glezjor]

Otro envío para los nostálgicos del imperio dónde no se ponía el Sol...
Meneame como cualquier red social es un micro cosmos donde se descubren otras realidades que uno suponía superadas por casposa o frikis.
Por ello es que no nos ha de extrañar que una Ayuso pueda soltar lindezas como aquellas de "España llevo la civilización y la libertad a América" a sabiendas que semejante cretinada es un pozo de votos

[#41 Desactivado]

#20 ¿Tienes algo que aportar que refute alguno de los puntos del artículo o prefieres lanzar proclamas vacías?

[#57 konde1313]

#20 El artículo no va de eso, igual lo lees y te llevas una sorpresa.

[#10 sieteymedio]

Esto se puede decir de cualquier revolución atribuida al pueblo.

[#28 Elnuberu]

De alguna manera hay que vender esos movimientos para que la masa te siga. Vamos, como ocurre desde siempre, y tal como ocurre actualmente.

[#70 MabelArce]

Sorpresa, los procesos políticos de emancipación los lideran los que tienen tiempo y recursos.

[#22 montag]

Está claro que la libertad de los oprimidos tampoco era el objetivo número 1 de Bolivar, Sanmartín y compañía, que era básicamente por el beneficio propio, pero tampoco compro el discurso paternalista neorrancio de "pobrecitos indios, que les engañaron los criollos anglófilos y que bien les hubiera ido si se hubieran quedado quietecitos en el imperio español".

[#59 konde1313]

#22 No era el número 1 pero sin duda era el 2, bueno, todo lo más, el 3. O el 4.

Mira, nos siguen engañando a nosotros como quieren, sabiendo leer y escribir y teniendo acceso a cultura y a educación… no les van a engañar a ellos en el siglo XIX.

[#16 Janssen]

Interesantes punto de vista, una lucha de clases más. 

[#38 turuleto]

Pues vaya disgusto se acaban de llevar muchos chavistas comunistas bolivarianos.

El ídolo de la extrema izquierda latinoamericana..., un burgués.

[#42 Adrian_203]

Se creo un sentimiento nacionalista, como pasó en la revolución americana. Eso al margen de que fueran criollos o mediopensionistas.
La realidad es que sus élites no supieron mejorar en su país y de la independencia no se come. El problema es que siguen con el discurso victimista y tiene que superarlo y mejorar como país.

[#36 slender_1]

Solo ver que ya estaban a palos tras independizarse nos hace ver que aprendieron lo mejor de España.

Curioso que Brasil continuara unido.

[#97 MoñecoTeDrapo]

#36 A lo mejor los portugueses eran más virtuosos

[#88 chalimac]

La de vueltas dialécticas que dais para no admitir una cosa: odiaban a los españoles.

[#95 MoñecoTeDrapo]

Lo que hace la leyenda. Aquí aún se venera al Cid, que fue poco más que un mercenario.

[#26 Desactivado]

El gobierno se coge para pillar la llave del cajón y meterle mano. A ver si espabilamos.