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#1:
Por que si con estas elecciones ya hay rumores de fraude, y eso que en cada mesa había interventores contando los votos y remitiendolos a su partido, imaginate la que se hubiese liado si el voto hubiese sido electrónico con la diferencia que ha habido entre los sondeos y los resultados.
Mejor a manita y con cuidadín.
Mejor a manita y con cuidadín.
#9:
#1 no podía estar más de acuerdo, prefiero no arriesgar en un tema tan sensible, lo que ganas en eficacia y comodidad lo pierdes en seguridad. Y como te diría, si grupos de hackers se han podido colar en los sistemas de grandes empresas tecnológicas en los del Gobierno Español ni te cuento lo que podrían hacer, me imagino al típico funcionario poniendo el nombre de su hija de contraseña en la BBDD
#22:
#4 El problema es que eso que comentas no es tan trivial como te puede parecer. Por ejemplo algo que te puede parecer sencillo como "ese mismo código (el revisado) compilado "en directo"", ¿está verificado el compilador? Porque el compilador puede inyectar el código que le salga de las narices, ¿y las librerías si las hubiera?, porque también tienen que ser verificadas, ¿y el resto del sistema donde se ejecutará?, porque si modifico el kernel por ejemplo puedo cambiar lo que me apetezca en la memoria del programa, ¿y el hardware?, porque por hardware también puedo modificar lo que me venga en gana.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
#57:
#1 #55 #54 El problema no es en las urnas, el problema es que la empresa que lleva el recuento es Indra y los resultados finales los da esta, un chiringuito del PP ya metida en temas de corrupción y controlada por un ministro del interior que no tiene escrúpulos a la hora de fabricar pruebas falsas contra rivales políticos
#97:
#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.
#35:
#15 De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
#2:
El voto electrónico tiene sus pros y sus contras, es cierto que se puede hacer mal pero también se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad.
#15:
Es impresionante como desconfia de cualquier tipo de votacion electronica, pero se fia del sistema democratico, que basicamente le das confianza total a unas personas para que voten exactamente lo que dicen que van a votar (Exactamente como en el ejemplo del telefono).
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
#49:
¿Se puede ser mas cansino?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
#42:
#40 El problema con el sistema Agora Voting es que aleja al ciudadano de la capacidad de auditar, lo relega a empresas u organizaciones concretas y que seguramente se podrían contar con los dedos de las manos (no es muy escalable en ese sentido).
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
#20:
#12 el publico general usa contraseñas "123456", pone sus perfiles públicos, navega haciendo click en todas partes...
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
Comentarios
Por que si con estas elecciones ya hay rumores de fraude, y eso que en cada mesa había interventores contando los votos y remitiendolos a su partido, imaginate la que se hubiese liado si el voto hubiese sido electrónico con la diferencia que ha habido entre los sondeos y los resultados.
Mejor a manita y con cuidadín.
#3 Falacia de autoridad.
¿Qué tiene Zuckerberg de experto en seguridad además? Como mucho, espionaje.
#1 no podía estar más de acuerdo, prefiero no arriesgar en un tema tan sensible, lo que ganas en eficacia y comodidad lo pierdes en seguridad. Y como te diría, si grupos de hackers se han podido colar en los sistemas de grandes empresas tecnológicas en los del Gobierno Español ni te cuento lo que podrían hacer, me imagino al típico funcionario poniendo el nombre de su hija de contraseña en la BBDD
#1 No hay rumores de fraude, hay unos cuantos iluminados que creen que el mundo real es menéame o público, y ahora que la realidad les ha abofeteado buscan excusas de mal pagador en las que volcar su frustración.
#7 salvo que el coladero sea una "feature" y no un "bug"
El voto electrónico tiene sus pros y sus contras, es cierto que se puede hacer mal pero también se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad.
#4 El problema es que eso que comentas no es tan trivial como te puede parecer. Por ejemplo algo que te puede parecer sencillo como "ese mismo código (el revisado) compilado "en directo"", ¿está verificado el compilador? Porque el compilador puede inyectar el código que le salga de las narices, ¿y las librerías si las hubiera?, porque también tienen que ser verificadas, ¿y el resto del sistema donde se ejecutará?, porque si modifico el kernel por ejemplo puedo cambiar lo que me apetezca en la memoria del programa, ¿y el hardware?, porque por hardware también puedo modificar lo que me venga en gana.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
#2 Los sistemas electrónicos generan desconfianza incluso entre quienes se dedican a ello.
Si Mark Zuckerberg no se fía de su propio portátil, ¿cómo esperar que el ciudadano medio se fie el voto electrónico?
#1 #55 #54 El problema no es en las urnas, el problema es que la empresa que lleva el recuento es Indra y los resultados finales los da esta, un chiringuito del PP ya metida en temas de corrupción y controlada por un ministro del interior que no tiene escrúpulos a la hora de fabricar pruebas falsas contra rivales políticos
Es impresionante como desconfia de cualquier tipo de votacion electronica, pero se fia del sistema democratico, que basicamente le das confianza total a unas personas para que voten exactamente lo que dicen que van a votar (Exactamente como en el ejemplo del telefono).
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
#6 En España lo amortizamos en 1 año. Será por elecciones.
#15 De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
#12 el publico general usa contraseñas "123456", pone sus perfiles públicos, navega haciendo click en todas partes...
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
#1 como en eeuu? por ejemplo...
#2 los pros son la velocidad del recuento. los contras, el coste economico, que se tarda muchas elecciones en amortizar, y la seguridad: son un coladero. creo que los contras se comen con patatas a los pros.
#6 En USA lo han hecho mal. La seguridad no tiene por qué ser un coladero (no más que el sistema actual).
#19 Poco más de 2 horas después de cerrar los colegios electorales el recuento ya estaba prácticamente finalizado.
¿Realmente necesitamos todo eso que dices para ahorrarnos un par de horas?
#17 Únicamente podrías conseguir fiabilidad si renunciases al voto anónimo, y seguramente ni así.
¿Se puede ser mas cansino?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
#40 El problema con el sistema Agora Voting es que aleja al ciudadano de la capacidad de auditar, lo relega a empresas u organizaciones concretas y que seguramente se podrían contar con los dedos de las manos (no es muy escalable en ese sentido).
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
#1 Todas las elecciones hay rumores de fraude. Bueno, al menos desde que existe Twitter.
Quizás el voto electrónico sea una mala idea, pero un sistema que sea mixto a mi me parece la mejor opción, como tienen en Alemania. Es un sistema que votas exactamente igual que ahora, pero las papeletas tienen un código de barras. Las papeletas se cuentan con un scaner que solo tendrá acceso a el el presidente de mesa. Esos votos deben ser remitidos en tiempo real a la sede central y estar representados en una pantalla en la misma sala de la mesa para que todo el mundo pueda ver el conteo de la mesa. Creo que sería una solución interesante.
Pd: Las pantallas pueden ser las de los móviles a través de una app que te deje ver cualquier mesa del lugar donde se hayan convocado las elecciones y su actualización a tiempo real.
#32 envidio tu optimismo, en serio
pero lamentablemente soy mucho más escéptico (y me han dado muchas razones para serlo), me dedico a la informática e incluso en grandes multinacionales españolas he visto idas de castaña y cutreces del tal calibre que no quiero ni pensar como debe ser la administración pública
algunos apuntes sobre las clarividentes perspectivas de Stallman sobre otros temas como el voto electrónico, aplicables a también en un sentido general a otras prácticas democráticas. “Los sistemas electorales tradicionales han sido diseñados específicamente para eliminar cualquier posibilidad de manipulación, han sido diseñados para no confiar en nadie.” Todo el sistema ha sido pensado para que unas instituciones se vigilen a otras (partidos, ciudadanos, junta electoral, etc.), para alcanzar un equilibrio que garantice la legitimidad del sistema. El voto es secreto para que no se pueda presionar a los votantes, en las mesas hay diferentes representantes, etc. Y de repente, en aras de la modernización pasamos por encima todas aquellas desconfianzas fundacionales del sistema electoral, que al trasladarse a procedimientos electrónicos puede perder algunas de sus garantías.
http://sociologiayredessociales.com/2011/10/richard-stallman-software-libre-libertad-en-la-red/
#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.
#23 es un obstáculo muy grave. Lo siento pero no me fío del Estado en temas de seguridad informática, si a Hillary Clinton le churraron los emails, a Merkel la espiaban el móvil, etc... a el Ministro de Interior que tenemos no quiero ni pensar lo que le pueden hacer, le meten un GPS en una muela si quieren, te recuerdo que es un tipo que asegura tener un amigo invisible y todo...
El analisis es bueno, con el sistema de hoy día para que haya fraude a gran escala hacen falta una cantidad de gente y recursos monstruosos imposible de ocultar... con el modelo informatizado un crio de 16 años solo tiene que acceder y poner 2 ceros en un sitio.
#2 se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad
En un país civilizado del primer mundo puede, pero esto es España.
#55 El sistema actual tiene interventores del palo: "hay un descuadre de dos votos" "mira, uno para ti y otro para mí, y no se recuenta". No te creas que esos fulanos van ahí a sacarse los ojos por nadie.
#1 blockchain es nuestro hamijo, ni ministerios ni Indras ni p*llas en vinagre; de esta manera todas la partes se vigilan, no sólo unas a otras, si no también la misma validez de los votos emitidos, no se necesita ningún control centralizado...
Es el unico camino hacia una autentica democracia, puede que algun dia nos demos cuenta. Mientras tanto disfrutemos...
#38 Añado que en España se ha detectado el fraude electoral de poner papeletas en el sobre para que si el votante vota a esa formación sea válido y si vota a otra sea nulo por existir dos papeletas contradictorias.
En ese sentido y con las pistolas lectoras de votos se podría producir que se imprimieran papeletas del PSOE con el código de barras del PP, de forma que la pistola contaría incorrectamente. Sería detectable y escandaloso y los que se fijasen lo contarían correctamente, no sería un motivo de peso para no implementar el sistema pero simplemente he querido destacar alguno de los posibles problemas que podría producir teniendo en cuenta lo que ya ocurre en España.
#43 En cuyo caso, no habria que preguntarse si es infalible, sino si es mas segura que la actual y en caso de desastre (cuando haya un desastre), cuantos votos se ven impactados.
El nivel de fiabilidad del sistema actual depende directamente del nivel de implicación de la ciudadanía en su auditoría, por lo tanto es tan fiable como el ciudadano quiera con un nivel de fiabilidad prácticamente absoluto con una sociedad suficientemente implicada.
El listón está muy alto.
Un sistema de voto digital que pretenda ser un candidato debe ser prácticamente infalible a ojos del ciudadano medio (no me sirve que cuatro expertos digan que lo entienden y que digan que tenemos que creernos que es seguro).
Lo que personalmente me parece peligroso es transmitir la idea que la tecnología ya existe y que si no se usa es por que no se quiere, ya que eso prepara a la sociedad para aceptar tecnologías inseguras creyendo que ya hace tiempo que existen y sí son seguras. Y eso podría ser un duro golpe para la democracia.
Quiero terminar con una anecdota del brexit (en el que he podido votar). Cuando te registras online, te mandan una carta a tu casa, cuando fui al colegio electoral a votar (vote remain, no parece que haya servido de mucho), me pidieron la carta y mi nombre (que estaba en la carta!). Y con eso ya pude votar. Cualquiera que tuviese mi carta hubiese podido votar en mi nombre (de hecho se me cayo del bolsillo mientras iba al colegio electoral y tuve que buscarla por el suelo), cualquiera que hubiese falsificado mi carta hubiese podido votar en mi nombre. No parece muy dificil romper ese sistema para alguien lo suficientemente motivado.
Si ese hipotético delincuente hubiera ido a votar después de ti habría sido fácil identificar el fraude y le habría podido caer una pena muy grave por fraude electoral. El riesgo con el voto digital es que el atacante podría llegar a hacerlo remotamente o prepararlo con antelación y podría ser imposible identificarlo.
El sistema actual desincentiva el fraude electoral por el escrutinio personal que hay en todo el proceso, hay que ir con cuidado al deshumanizarlo ya que ese simple hecho ya puede ser suficiente para que se incrementen el número de intentos de fraude (si no se intenta no se puede conseguir, si se intenta el sistema debe ser muy resistente para que nadie pueda).
#10 calcula el coste de desarrollar la aplicacion (Indra, posiblemente, preparate), corregir los fallos (en caso de Indra, preparate, posiblemente), y el coste del hardware, la formacion y el mantenimiento. un puto pelotazo.
el software tendria fallos gordos si o si. que no se me enfaden los trabajadores de Indra, que todos sabemos que los becarios estan aprendiendo y cometen errores. ley de vida. y habria quien los explotara. el pp tiene recursos de sobra para ello, les pega mucho.
echa un vistazo a las quejas que hay sobre el sistema americano.
#44 Realmente los dos sistemas son igual de inseguros. La ventaja del físico es que cualquiera puede auditarlo y el inconveniente del informático es que si se compromete se compromete de verdad.
#40 Si la gente mayor no sabe votar, sólo habría que explicarles bien cómo se vota a las monjas de los asilos.
#57 Los partidos tienen las actas de cada mesa conseguidas in situ por sus apoderados e interventores. Indra no tiene margen para hacer lo que comentas.
Yo creo que sí se puede lograr, si se hace bien (que perdonen los expertos si cometo alguna barbaridad en cuanto a tecnología):
*código abierto revisado las veces que haga falta en modo lectura (por si acaso) por los partidos/entidades que se requiera
*ese mismo código (el revisado) compilado "en directo" delante de X observadores y certificándose que es el que coincide con el del servidor.
* Expertos internacionales, etc. turnándose y haciendo pruebas regulares de forma que el servidor de la web donde la gente vote SEA el del código expuesto. Básicamente tener 999 ojos delante desde las 7 de la mañana hasta el recuento final.
¿Costoso? Puede pero con lo que valen las elecciones, bien se podría asumir.
Lo más complicado es como votas "sin meter DNI" tendría que haber una clave aleatoria tipo contraseña por DNI, pero claro, a ver cómo aseguramos que es random. Como no haya que ir a algún sitio, enseñar el DNI y coger papelitos con claves de una urna, en plan sorteo...
#22 Exacto, cuidadito con el compilador, un ejemplo reciente: https://www.infoq.com/news/2016/06/visual-cpp-telemetry
La verdad es que, tal y como está montado nuestro sistema electoral, creo que no tenemos mucho que ganar para el riesgo que habría que asumir (los resultados en realidad salen bastante rápido, ¿que más da esperar un poco?).
#56 fíate tu de "las autoridades independientes". Mejor interventorescon intereses contrarios...
#9 El unico obstaculo es la seguridad, vale, con poner una contraseña complicada a la BBDD se soluciona. Para cada problema hay una solucion.
#37 No es por el par de horas, es para asegurar que los votos cuadran, y cuadradrían mejor seguro, no es por ahorro de tiempo es por evitar error humano.
#60 Me refiero a verificar tu voto. Imagina que vas a tu ordenador y votas en un referéndum, al hacerlo el programa genera un archivo cifrado del que tu haces una copia antes de enviarlo. Cuando se cierran las votaciones, los servidores publican todos los votos y se efectúa el recuento. Tu, con el archivo q te guardaste antes de enviarlo, puedes comprobar que el voto publicado es el correcto. Aunque no lo parezca un sistema así puede ser anónimo, y mucho más robusto que el sistema actual.
#100 ¿Y qué es lo que ves o lo que dejas de ver? ¿Cambio lo que está almacenado o lo que te muestro cunado quieras verificar tu voto? Yo puedo certificar que lo que dices que votaste es lo que votaste pero eso no te garantiza que sea lo que cuente y almacene como voto real. Partimos de la base que la estoy simplificando mucho
#28 ufff, reconozcámoslo... encontraron uranio tirado al lado de una central nuclear, tenemos un ejército en el que hace años que ya se reconoce abiertamente que la carrera militar no existe (repleto de generales que no saben ni usar un ordenador), el resto de Europa nunca cuenta con España para ninguna operación que requiera seguridad (cuando hay guerra solo piden usar nuestras bases y que ayudemos con la logística), un país que está muy lejos de la media europea en I+D y recortando que es gerundio, funcionarios que aprobaron unas opos hace 20 años y desde entonces no han vuelto a formarse en nada... Si alguien me preguntase si estaría de acuerdo en que España construyese una bomba nuclear te diría que no, porque no me fío de que no haya un accidente. Y con lo del voto electrónico lo mismo, no me fío.
respecto a lo del uranio, no sé si lo recuerdas, vergüenza ajena...
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/10/01/ciencia/1191232026.html
#1 no hay rumores de fraude, lo que hay son 4 lloricas que se creen que sus redes sociales son representativas de la sociedad española y se han pegado un hostión de realidad que aún no son capaces de aceptar.
Uy... Que miedo, que viene el voto electrónico... ¡Uuuuuh!
Es absurdo poner trabas al voto electrónico. El voto en papel es caro e ineficaz, permite limitar el acceso a expatriados y puede hacer cambiar la participación por una cosa tan tonta como que llueva o que haya una final de fútbol. Pensad a quien interesa que esto suceda y veréis que la seguridad y el coste son excusas bataras.
¿Por que nadie ha puesto el grito en el cielo por la posibilidad de hacer la declaración de la renta online, que es algo mucho mas complejo y con afectación directa al ciudadano?
Hay que dar facilidades para que la gente vote, con garantías. Es absurdo poner trabas al progreso. Ya no estamos en el siglo 19.
#38 En otros meneos1 se quejaban que no cuadraba el censo de número de votos emitidos con el de número de votos contados y los interventores decían que era normal, ese problema lo sigues teniendo.
El caso que un voto de PSOE se cuente como PP no digo que no pueda ocurrir pero no puede ser un error que tenga un impacto estadísticamente significativo. Si fuera un acto voluntario, deliberado, también se podría hacer apuntando la pistola dos veces a un mismo voto e ignorando el que no queremos contabilizar.
De todas formas lo que propones es una ayuda que no altera fundamentalmente el proceso de votación, yo no lo consideraría en la categoría de "voto electrónico" al igual que el hecho que ahora se usen ordenadores para enviar el recuento de las mesas a la junta electoral central tampoco se debe entender como voto electrónico (el recuento final se hace igualmente de forma presencial a posteriori).
1 Sistema electoral español desde dentro
Sistema electoral español desde dentro
facebook.com#148 Si se publica la base de datos entera es imposible.
#281 Si el problema es el impacto, estoy seguro de que confiaras que Indra haga correctamente su recuento de votos, con su software privativo.
No, no confío en ellos y nuestro sistema electoral tampoco. El recuento final se hace de forma pública con las actas firmadas en papel por los presidentes de las mesas electorales que a su vez han sido auditados por interventores y observadores. Indra agiliza conocer el recuento de forma anticipada pero el recuento que realmente otorga escaños no es el que publica Indra si no el que se hace a posteriori.
El sistema no es auditable por la ciudadania, si yo vivo en Galicia y audito una mesa electoral de Foz, quien me dice a mi que el ciudadano X que esta en Cadiz auditando otra mesa es quien dice ser? Como me fio? Yo, como persona, no puedo auditrar los datos.
Es auditable por la ciudadanía en su conjunto, no es una tarea que pueda llevar a cabo un único ciudadano. Precisamente la fuerza del sistema está en la implicación ciudadana y uno de los elementos que puede incrementar esa implicación son las sospechas de fraude, es un sistema que incentiva la ausencia de fraude gracias a la transparencia e implicación personal y a su vez incentiva el incremento de auditoría sobre el sistema si se sospecha de fraude. Es un sistema cuyos incentivos están hechos de tal forma que se autoregula, existe un compromiso entre esfuerzo y calidad que está alineado con los intereses de los ciudadanos.
Ese es el resultado de siglos de mejoras y de un alto nivel de interés en mejorarlo en todo lo que se ha podido.
Por eso debemos ser cuidadosos y escépticos cuando alguien nos dice que en una tarde ha inventado un sistema mejor, o en una década. Hay que demostrarlo más que prometerlo.
No lo se, pero si que podemos pensar en que queremos diseñar eso, tenemos unos requesitos y un problema matematico a resolver. Yo creo que tenemos la tecnologia para resolverlo.
Completamente de acuerdo en la primera frase, la segunda me parece peligrosa. Y es que si transmitimos la idea generalizada que "creemos" que tenemos la tecnología para resolverlo cuando aparezca alguien con una buena campaña de márqueting (¿Agora?) muchos pueden creer que eso no es más que una implementación de esa tecnología que nos decían que ya teníamos.
Y ahí es donde radica el peligro, en transmitir la idea de que los retos han sido ya superados y reducir con ello el rechazo social que sí debe generar cualquier nuevo sistema que no cumpla los requisitos. Es mejor por lo bajini trabajar en ello y aspirar a conseguirlo y a grito a pleno pulmón avisar que no existe que hacer lo opuesto. De ahí mi beligerancia en mis comentarios.
#282 No conocia la notica (salio en meneame?)
El mayor fondo de inversión controlado por un software ha sido robado por hackers
El mayor fondo de inversión controlado por un soft...
technologyreview.esEstoy de acuerdo en ataques/incentivos, pero me sorprende que pienses que no pasa en el sistema actual, solo porque es analogico. Los partidos politicos (a traves de sus interventores) luchan en cada mesa electoral por cada voto. Es un numero despreciable de votos, si, pero si estan organizados a traves de todo el territorio, saben que al final, cada voto cuenta.
La clave es que con el sistema actual basta con que esas sospechas se vuelvan preocupantes para que los ciudadanos puedan movilizarse, si lo consideran oportuno, para identificarlos, impedirlos y/o denunciarlos.
Yo no acudí al recuento público en mi colegio electoral y es por que a fecha de hoy no tengo motivos para sospechar que se haya cometido ningún fraude electoral. Soy consciente que no estoy auditando y soy consciente de las consecuencias de mi decisión, he valorado la situación y he concluido que el esfuerzo que debo dedicar a estar allí mirando como cuentan votos no me compensa en relación al riesgo aparente de fraude subjetivo que he previsto (insignificante es mi categoría subjetiva). Si mi percepción subjetiva cambiase sí podría asistir a ese recuento y hacer valer mi opinión si detectase fraude.
El hecho que el resultado parcial en el municipio donde vivo coincida con mi sentido del de voto es algo que sé que influye en mi desinterés en auditar el proceso, pero a su vez sé que aquellos cuyo resultado sea opuesto a su sentido del voto tendrán ese factor a favor de incentivarles a auditarlo (no es el único factor, es uno de ellos).
De ahí que entienda que el sistema se autoregula, los que podrían sentirse perjudicados por un supuesto fraude estarán más incentivados a auditarlo y eso es sano que sea así.
Con Bitcoin o una cadena de bloques bien distribuida sería super fiable
#7 el sistema actual tiene interventores de los diferentes partidos dispuestos a arrancarse los ojos mutuamente antes que permitir que el otro haga trampa.
te pongo un ejemplo algo actual: poker. con las cartas fisicas un fulano muy bueno te puede hacer trampas. online, la maquina sabe que cartas tienes, no hay un backdoor para los amiguitos? seguro?
lo mismo con las tragaperras. las mecanicas ya tenian trampas (tornillos para evitar el 777). las electronicas son un programa que se puede reir en tu cara. te fias?
#48 Verificar el voto electrónico requiere auditar el sistema completo. No basta con comprobar el código fuente. También hay que comprobar el binario, el hardware donde corre, incluyendo procesadores, disco duro y posiblemente interfaces de red.
Imposible no es, pero complejo un rato. Y a diferencia del sistema actual, no lo puede hacer cualquiera.
#55 Un rodillo físico en una tragaperra es igual que uno virtual, solo una representación de lo que decide un programa informático.
Además, en ese mundo todo es auditado por escuelas y facultades de matemáticas, imposibilitando el fraude.
Has escogido un mal ejemplo
#92 pues ahora si te digo que los votos se cuentan y luego tiran a la paperera como de tangible tienes comprobar que tu voto llegó a la urna ahora mismo?
En cuanto a la comprobación, con identificadores únicos por voto obviamente. El problema no está tanto ahí, como en asegurar que no se manipulan los resultados de ninguna manera durante el proceso.
#51 claro y de camino con esa misma BD es posible sacar una trazabilidad, no siempre pero si en muchos casos, de quien a votado a que por que al visitar la web para comprobarlo dejamos nuestra IP y dejaria de haber un voto 100% secreto.
Prefiero el sistema actual.
Me ha recordado:
https://shadowdemocracy.files.wordpress.com/2007/11/foxtrot-e-voting-machines1.gif
#2: Yo creo que lo que quiere decir el vídeo no es tanto que sea una mala idea sino que es muy difícil de ejecutar con garantía de fiabilidad.
Por cierto, relacionada con esto, Robin Williams protagonizó una película en 2006 llamada "El hombre del año": http://www.imdb.com/title/tt0483726/
#43 Continúo. El debate viene porque matemáticamente no se puede garantizar que el voto es único, anónimo e íntegro, así que el sistema requiere auditoría. Y auditar un sistema de esa magnitud es muy complejo y es algo que no puede hacer cualquiera. Imposible no es, pero puede levantar bastantes sospechas. Y el problema es que si el sistema se compromete, se comprometen los votos de todos.
Lo de la prueba de residencia en los países anglosajones es de traca, sí.
#23 hacía tiempo que no leía un comentario más cuñado
#95 El problema no es de acceso, es de seguridad, con un voto mediante una app nada impide a la app que pese a que tu votases a el Partido Nacionalista de la Tierra Media tu voto cuente para el Partido Republicano de Gondor y el problema es que no podrías comprobarlo ya que la propia aplicación ha cambiado tu voto, o simplemente simula que votas pero jamás lo transmite y se inventa los resultados.
Un sistema electrónico no es fácilmente auditable, uno analógico si lo es y además el esfuerzo necesario para engañar en un sistema y en el otro es totalmente diferente, en las votaciones analógicas puedes engañar en una mesa electoral, en un colegio, pero a nivel nacional necesitas muchísimo esfuerzo para hacerlo... en unas electrónicas basta un hacker o un software manipulado por el fabricante(o el compilador, o el sistema operativo, o el hardware...) y una sola persona altera el resultado a nivel nacional.
#160 Lo "mejor" de Agora Voting es que han transmitido la idea que su sistema sí cumple los requisitos y es "irrelevante" que no los cumpla ya que la gente repite eso como un loro sin conocer a fondo el sistema.
Aquí por ejemplo tienes los comentarios críticos al respecto de alguien que sí ha querido profundizar al respecto: Las elecciones de Podemos, voto electrónico, y AgoraVoting (y 2)/c16#c-16
Por otro lado desde Agora Voting están intentando1 migrar a la red Bitcoin, lo cual ya es un indicio que su sistema actual como mínimo es "mejorable".
La cuestión de fondo es que ya tenemos un sistema de votación que cumple las garantías democráticas y si alguien propone sustituirlo por otro debe ser ese alguien quien demuestre, repito, quien demuestre que las cumple. El peso de la prueba está en quien quiera cambiar el sistema y no al revés.
Y no, decir que no se ha demostrado que exista ningún sustituto al sistema actual no es bonito, es muy feo, pero eso no es lo relevante si no que lo relevante es que no perdamos las garantías democráticas en el proceso.
1 https://bitcoinmagazine.com/articles/agora-voting-proposes-bitcoin-based-voting-system-1390288011
#207 Se puede hackear el sistema para que no sea anónimo pero en la práctica no se pueden alterar los resultados si la gente comprueba su voto.
Demúestralo, demúestrame que el ciudadano puede demostrar que su voto ha sido alterado. Demúestrame que los abstencionistas pueden demostrar que su ausencia de voto no ha sido contabilizada como un voto a una formación. Demúestrame que cuando se lee el voto para contabilizarlo no se puede asociar a una persona en concreto.
También se podría hacer un voto verificable en papeleta
¿Y si existe un descuadre entre el voto digital y el de la papeleta cual es el bueno?
Si es el digital tienes los problemas que hemos citado de la "caja negra", si el bueno es la papeleta tienes las mismas características y problemáticas que con el sistema actual. Con el añadido que se requiere doble verificación, la digital y la buena que sería la versión papel.
Pero claro, la gente se queda anclada en que el voto electrónico no es seguro
Sí, mejor desencallarnos e implementar un voto que permita el fraude, claro que sí, esa es la mejor decisión que podríamos tomar.
sin ver otros beneficios que podría tener como la retirada del voto en cualquier momento, pero claro, tampoco es que eso interese mucho...
A mi eso me interesa mucho, pero la democracia líquida no puede existir si el voto no tiene garantías democráticas, tendrás algo líquido pero no será democracia.
#240 El votante verifica su voto, no demuestra que ha sido alterado. En caso de que no coincida podría votar de nuevo.
O sea que si se ha producido un fraude electoral el votante no puede demostrarlo, solo puede volver a votar y esperar que no vuelva a ocurrir, ¿es eso?
Pues con una verificación obligatoria, como una votación en dos pasos, donde la verificación incluye todos los votos publicados y el propio voto verificado. Así no es posible añadir votos.
No he entendido nada, ¿que debe hacer exactamente el abstencionista? ¿que voto puede verificar?
En eso hay que confiar en el software. Hay redes que se consideran anónimas y muy seguras.
No, no se debe confiar en el software si no en las matemáticas y la física. Demuéstrame que una línea de código al cual no tengo acceso una vez compilado y en ejecución no puede ser el causante que se pierda el anonimato.
El de la papeleta.
Fantástico, o sea que añadimos un montón de complejidad para no ganar absolutamente nada. Todo un éxito.
Sí, pero tiene otras ventajas.
No, no las tiene, las pierdes en cuanto debes acabar usando el papel igual que ahora.
#228 ¿Quien te asegura que ese servidor, del cual viene el resultado de las elecciones, no está manipulado de alguna manera para beneficiar a algún partido?
Los interventores han enviado las actas a sus partidos, que también saben sumar... y si el resultado de sumar las actas en los partidos fuera diferente del resultado oficial, entonces se detectaría claramente el pucherazo.
#11 No digo que el voto electrónico no pueda ser seguro, digo que el público general no lo considerará seguro y no veo nada más peligroso en democracia que la sombra de un pucherazo.
Otro ejemplo de hoy mismo: "El jefe de Google, el último directivo tecnológico en ser 'hackeado'" http://goo.gl/Hr48x5
#22 Gracias por la info, no si ya imaginaba que tan trivial no es. De todas formas, cabezón que es uno, yo creo que algún día se podrá lograr. Aunque sí es cierto que nos queda mucho.
#23 joder, "el único problema"...
#99 no inventes los interventores tendrán voz pero no voto. Es la mesa la que define como ira el recuento, y son estrictos los votos tienen que coincidir no vale que sobren o falten, nuevo recuento. O votos nulos si no se llega a acuerdo.
Dejad de difundir falsos mitos
#211
A mi me tocó pringar el domingo, como vocal.
Tengo 43 años y era la primera vez, a lo largo de 25 años y unas 15 elecciones si incluimos las autonómicas y europeas... no es raro que no me hubiese tocado antes, ya que en mi mesa había 549 personas censadas y se eligen unos 7 para la mesa, incluyendo 4 suplentes... así que la probabilidad de tocarte en mi caso es 7/549 = 0.012 ... es decir, poco más del 1% ... multiplicando por 15 sale un 19%... así que en mi caso sólo tenía un 19% de probabilidad de que me hubiese tocado antes.
Probablemente el caso de tu padre sea un pueblo pequeño (dijiste que es un pueblo, lo cual confirma en parte mi suposición). Si en lugar de 549 censados en esa mesa son 50, por ejemplo, pues te debe tocar cada 7/50 que es una de cada 7 veces y en 15 elecciones la media o esperanza sería que te toque 2 veces pero si tienes mala suerte pues 4 veces... Eso sí, con 50 personas es mucho menos trabajoso, sobre todo el recuento, no se si pueden irse cuando han votado todos o algo así, pero contar 50 papeletas es mucho más sencillo que recontar 500 ó 1000. Si en lugar de 50 son 500 la probabilidad de que te toque 4 veces sería muy pequeña, como 1 de cada 1000 casos... y 4 veces seguidas sería menos aún ¿uno de cada 10 000?. Pero, como he explicado, en un pueblo pequeño me parece más normal.
A lo que iba: más o menos es como has relatado, salvo algún detalle:
* Los votos por correo se meten en la urna a última hora (es decir, después de las 20:00, hora en que ya no se puede votar presencialmente), comprobando que ese votante por correo le corresponde esa mesa, es decir, que está en la lista del censo, y apuntándole en la lista de los que han votado, como a cualquier otro que vota. Como anécdota, un voto no correspondía a nuestra mesa, y, por tanto, no podía ser añadido así como así en la urna, no podía ir en nuestro recuento. El presidente y los vocales (así como los interventores si pueden votar) votan también al final, después de los votos por correo.
¿Por qué se hace así? Lo de hacerlo a última hora, supongo que porque a última hora puede ir cualquier persona a vigilar... (tanto el recuento, como, supongo, que se hace bien lo del voto por correo y los votos de presidente y vocales e interventores)
Lo de meterlo en la urna pues me imagino que sobre todo para garantizar el secretismo de los votos... En el voto por correo aparece el nombre y apellidos del que vota, que vive cerca de los que están haciendo el recuento, si ves su nombre y abres su papeleta, entonces el presidente (y los demás) verían a qué partido ha votado esa persona que vive cerca (que quizá la conozcan!!), rompiendo el secretismo de esa persona. Por eso se añade a la urna y queda mezclado con los otros votos, y es tan secreto como el de todos los demás.
Nótese también que el secretismo no es solamente por la privacidad de los datos personales, por aquí he leído alguien que decía que estaba sobrevalorado... no, la importancia del secretismo, especialmente del voto por correo es que todo el mundo pueda votar libremente, sin ser coaccionado (ej: amenaza de muerte si no vota a un partido partidario del terrorismo) ni que se puedan comprar los votos. Si no fuese secreto alguien podría ofrecer dinero por votos y verificar en la apertura de papeletas que efectivamente esa persona votó lo que se pagó que votase.
* En mi mesa no se llevaban las actas y demás documentos al ayuntamiento, sino a un juzgado cercano... según el colegio electoral tocaba un juzgado u otro (si no, en una ciudad grande como Madrid los actas de cientos de mesas irían a un mismo punto, típicamente lejos de algunas mesas y sería más engorroso)
#6 ¿Cuál sería el coste económico?¿Cuánto cuesta ahora?
A mí una cosa que me gustaría de un voto electrónico sería poder verificar a través de un hash o algo que mi voto se ha emitido y contabilizado correctamente.
#55 su puedo auditar el software si, claro. si el software es abierto y el recuento puede ser auditado por cualquiera seria como una partida de poker en la que millones de personas pueden ver las cartas de todos despues de la partida para comprobar que nadie ha hecho trampas
#286 el cálculo ese que has hecho de multiplicar por 15 no es correcto.
En este caso es más fácil si trabajas con la probabilidad de que no te toque.
La probabilidad de que te toque en una es 1.2%, por lo que la probabilidad de que no te toque es 98.8%.
La probabilidad de que no te haya tocado en ninguna de las 15 es la probabilidad de que no te haya tocado en la primera, ni en la segunda ni en.... Es decir, 98.8*98.8*98.8...= 98.8^15=82.49%.
La probabilidad de que te haya tocado alguna vez es 1 menos la probabilidad de que no te haya tocado nunca: 17.5%
#188 El secretismo no es solamente por la privacidad de los datos personales (que tiene su importancia, igual que a alguien le pueden discriminar por tener una enfermedad, o por ser judío, o por ser homosexual... que son cosas que puede preferir mantener en secreto).
Pero no, no es solamente eso, la importancia del secretismo, especialmente del voto por correo es que todo el mundo pueda votar libremente, sin ser coaccionado (ej: amenaza de muerte si no vota a un partido partidario del terrorismo) ni que se puedan comprar los votos. Si no fuese secreto alguien podría ofrecer dinero por votos y verificar en la apertura de papeletas (o una hipotética publicación de qué ha votado cada persona) que efectivamente esa persona votó lo que se pagó que votase.
Lo que dices del congreso a mi me parece muy diferente...
1. Un diputado ha elegido libremente expresar sus ideas públicamente, sin secreto. Y sabe que su nombre apareció en una lista, porque eligió ser representante por un partido.
A diferencia de esto, el votante no ha elegido que sus ideas políticas sean públicas. Hay quien lo dice en Facebook, pero porque ha querido, yo suelo expresarlo poco (quizá en Meneame alguna idea suelta y sin que se sepa mi DNI ni nombre y apellidos). Si otra persona dice datos personales míos estará cometiendo un delito.
2. El no secretismo es en general algo necesario en el caso de los diputados. Si las ideas que defiende un partido fuesen secretas no tendría mucho sentido la democracia y si las ideas que se defienden son conocidas pero los diputados fuesen anónimos lo veo complicado de hacer, aparte de un agujero para la corrupción...
A diferencia de esto, no es necesario que las ideas o voto de un ciudadano sean públicas.
3. El diputado tiene unos privilegios, como cobrar un dinero o en ciertos casos disponer de escolta o medidas especiales de protección. Supongamos que por sus ideas se atenta contra un representante público, tendrá derecho a una protección, entre otras cosas porque es proteger las ideas de los ciudadanos a los que representa.
Si un votante fuese perseguido o atacado sería complicado protegerle, y no representa a nadie, ni cobra por votar. Aparte, en el caso de un votante cualquiera sería complicado suponer que le atacan por sus ideas, pero el atentado de ETA a Aznar, por poner un ejemplo, no es complicado deducir que era por algo político.
4. Hay votaciones en el congreso que son secretas.
Es como si dijeses "que te obliguen a correr detrás de un sospechoso de asesinato no es para tanto, porque hay miles de policías que lo hacen... y nadie se queja ni se escandaliza"... pues no, porque en el caso de los policías ellos eligieron libremente hacer ese trabajo, cobran por ello y han sido entrenados para hacerlo, aparte de estar mejor protegidos (a veces chalecos antibala, furgones antibala, compañeros, etc)
#1 Pues el voto electrónico puede hacerse verificable, asį que lo que comentas no sería un problema sino más bien todo lo contrario.
#19 Es interesante. Tu apuntas tu código de barras y puedes saber a qué partido se contabilizó tu voto. Una base de datos voto-codigo de barras que cualquiera pueda consultar cuando quiera para verificar que su voto fue al partido que aseguró ....
#60 No será imposible, pero se le parece mucho.
#2 El voto electrónico es muy problemático, tanto desde el punto de vista de la seguridad como desde el punto de la vista de la confianza. Como ingeniero informático, os puedo asegurar que es extremadamente complicado garantizar la seguridad del sistema.
Se pueden trucar las máquinas de voto, ya sea por la empresa que implanta el sistema como por terceros. Y se puede trucar el sistema que recoge los datos y hace el recuento. Incluso si tienes un sistema de hash para comprobar tu voto con posterioridad, sólo sería fiable si hace público un fichero con todos los votos (de lo contrario, ¿cómo sé que el sistema al que me conecto para verificar el hash accede a los mismos datos que cuando se hace el recuento?). Y si se hace público, sería difícil garantizar el secreto de voto (de lo contrario, ¿cómo sé qué voto es el mío para verificarlo?
Por supuesto todo esto se puede auditar, pero esta auditoría es de una complejidad enorme, de hecho creo que haría falta un equipo multidisciplinar de ingenieros del máximo nivel para poder hacer una auditoría mínimamente útil, ya que los puntos a manipular son casi infinitos: ¿cómo estoy seguro de que el sistema operativo de la máquina de voto o del servidor no tiene un software malicioso? ¿que las interfaces de red no tienen un firmware fraudulento? ¿que la controladora del disco duro no está trucada y responde de forma diferente dependiendo de ciertos parámetros?
Está claro que un trucaje de esa sofisticación sólo podría hacerlo alguna organización muy poderosa, pero justamente quienes más capacidad tienen de influir en el sistema son organizaciones muy poderosas: multinacionales que producen sistemas de voto electrónico, partidos políticos, etc... Y sería un fraude centralizado (bastaría con meter "en el ajo" a un puñado de personas).
Y todas esas dudas nos llevan al problema de la confianza. Tan importante es que un sistema de voto sea seguro como que se tenga confianza en él. El sistema tradicional es comprensible por cualquier persona de a pie si se dedican 3 minutos a explicárselo. Y su auditoría puede llevarse a cabo por personas sin una formación particular, lo cual posibilita que la sociedad pueda fácilmente hacer auditorías independientes (partidos políticos, ONGs, observadores internacionales, etc). Pensad en cuántas personas en un país podrían realizar la auditoría de la que hablábamos en el caso del voto electrónico. O en quién tendría suficientes recursos para financiar una auditoría (que en todo caso seguiría quebrando la confianza por tener que delegarla en unos pocos expertos capaces de comprender la complejidad del sistema).
Por otra parte el voto tradicional está diseñado de tal forma que hace realmente difícil un amaño que tenga consecuencias estadísticamente significativas (quizás podrías amañar 2 o 3 mesas asumiendo mucho riesgo de ser pillado, pero no 1000). Pensad que los miembros de la mesa son elegidos por sorteo, y además están vigilados por los interventores, más el resto de las personas que transitan por el lugar (votantes, personal del ayuntamiento que ejerce labores de apoyo...). Y las actas que llegan al juzgado son contrastadas por los partidos con los datos de sus interventores en la mesa, que a su vez sirven también para contrastar los datos enviados electrónicamente.
En resumen, yo apostaría por mejorar las debilidades que pueda tener el sistema tradicional (mejorar la transparencia y los controles en el envío y custodia de voto por correo, establecer un protocolo claro para determinar si una persona "acompañada" a votar es consciente de lo que va a votar o está engañado o coaccionado, etc) que asumir los riesgos del voto electrónico.
Al menos hasta que existan sistemas de voto electrónico que disipen con claridad las críticas planteadas, que desde luego no son los que existen a día de hoy ni se les parecen, por mucho que digan los comerciales y directores de las empresas del sector.
#19 No cambiaste el sistema de votación simplemente hiciste mas rápido el conteo
#79 El sistema le puede responder a todos correctamente lo que votaron pero puede devolver un resultado erroneo en general ¿Alguien lo puede comprobar?
#93 ¿Tienes números que muestren que realmente es mas barato el voto electrónico que el manual? Urnas y papel mas barato que Software + Hardware + conectividad + soporte + etc... No me atrevería a decir ni siquiera que sea mas ecológico.
#236 Yo no he dicho que exista a día de hoy, digo que con las suficientes mentes pensantes es posible que se pueda llegar a un sistema con un nivel aceptable de seguridad. Tampoco sé si existe una demostración matemática de que es imposible generar un sistema como el propuesto, en cuyo caso tendríamos una respuesta y dejaríamos de comernos el tarro. Pero tenemos mucho que ganar, y habría que caminar en ese sentido, en mi opinión.
#23 imagina como es ahora que no hay ni base de datos para comprobar que lo que la gente votó es lo mismo que cuenta al final porque las papeletas se tiran.
#57 Como te han dicho, por muy malvados que sean Inda/Indra (jojojo qué juego me ha salido) y Fernández Díez, con el modelo actual tienen poco margen para ese tipo de chanchullos.
#11 No es experto, pero tiene a miles de expertos a sueldo que le han dicho que tape la webcam y el puerto USB. El Rey Felipe seguro que no es experto en SIGINT, pero no me cabe duda de que usa medidas adecuadas para comunicarse.
#148 Es que la suma de votos de la paralela tiene que sumar lo mismo que lo que me está diciendo el ministerio, y en esa base de datos yo puedo comprobar ambas cosas: que mi voto es el correcto, y que la suma de votos de cada partido es la correcta. Si el sistema no sabe quién soy yo, porque el acceso a esa BD es público, ¿ cómo manipula mi voto y todos los demás ?
#238 Voto positivo por la argumentación currada. Intentaré hacer un hueco para responderte más tarde.
#4 Un sistema más fácil, por qué no hacemos que cada votante añada un número aleatorio que solo él conoce como identificador y publicamos las listas que asocian cada número aleatorio al partido votado.
Así cada uno podría verificar que su voto ha sido procesado correctamente.
En el supuesto caso de irregularidades se podrían convocar rondas extras entre los afectados hasta que el número de casos no resultase en diferencias aplicando el algoritmo de turno que reparta escaños.
#12 pero se puede hacer voto electrónico sin que la gente tenga que confiar a ciegas en la electrónica.
Hay sistemas muy sofisticados y seguros, pero te voy a poner un ejemplo muy simple: Vas a votar y en tu cabina de votación tienes un ordenador. Como primer paso el ordenador genera un código único para ese voto y te lo muestra (no puedes cambiarlo) ahora votas lo que quieras y el ordenador te imprime un recibo con una lista de todos los partidos y un código por partido, siendo uno de ellos el tuyo, con el partido al que has votado. Te puedes ir a casa tranquilo y comprobar online cuando quieras que tu código está en la lista y se corresponde con el partido al que has votado (se publica la lista completa con todos los votantes de cada municipio). Si alguien intenta obligarte a votar a otro partido o comprar tu voto, como en el recibo hay un código para cada partido, solo tú sabes realmente cual es el tuyo, los demás se corresponden con gente que votó antes que tú a esos otros partidos. Ya hemos garantizado que tu voto está ahí y que sólo tú puedes saber a quién has votado, queda garantizar que todos los votos se corresponden con votantes reales... cómo se hace eso ahora? por el numero total de votantes y la comprobación del censo (bastante inseguro). Como se hace con este ordenador? pues cada vez que un votante va a usar la cabina tiene que identificarse, por lo que en la mesa solo necesitan un lector de DNI, comprobar tu identidad y listo: al final del día el numero de votos emitidos debe coincidir con el numero de identificaciones del lector (que es un dispositivo independiente del ordenador, solo lee e imprime una linea con el DNI y el numero de votante de esa mesa). Todos los representantes de cada partido se pueden llevar una copia de la lista de votantes y de los votos emitidos.
Por supuesto, esto es una forma de voto electrónico PRESENCIAL. Hay formas muy seguras de hacerlo online, pero es más difícil garantizar que no se vendan o fuercen votos...
#106 En ese caso pierdes la capacidad de auditar el proceso y se hace imposible saber si se respeta que cada ciudadano pueda votar una única vez y que el voto no haya sido alterado.
#2 bien hecho, podría incluso permitir auditar cualquier fraude, un ciudadana podría verificar si su voto ha sido contabilizado y que no ha sido modificado.
Este paisano parte del modelo d voto electrónico promovido por las grandes consultoras, la solución parte por soluciones criptográficas independientes del software utilizado.
Y la ventaja del voto electrónico es bestial de cara a una democracia participativa, se abre una puerta a referéndums de bajo coste que supone la participación e información del ciudadano en las decisiones políticas que le incumbe.
#136 Es muy bonito eso de ir soltando ideas al tun tun pero para que sea viable hay que concretarlo en una implementación detallada que aborde todas las cuestiones y no deje resquicios que puedan ser usados por ningún atacante.
Y no me consta que nadie haya conseguido hacer tal cosa.
#145 Pues tan bonito como decir que no es fiable sin entrar en detalle.
Pues la gente de agoravoting se ha acercado bastante con bastantes pocos recursos.
#98 Coincido con muchos; aunque no te gusten las "falacias de autoridad" o en este caso "opiniones de gente experta en su área de conocimiento" yo, como ing. de software, te digo que el voto electrónico hoy por hoy me parece un sistema que flaquea por el lado de la seguridad, y mucho.
En prácticamente una hora desde que se cierran los colegios, está el 100% de los votos escrutados; igual nos estamos volviendo un poco locos, pero me parece que contar y recontar los votos de todo un país en una hora es un tiempo suficiente, y aunque haya algunas irregularidades, que las habrá, yo creo que no desdibujan el resultado global de manera significativa.
#206 Y además son mágicas.
Si yo te envío un bitcoin a tu cartera y tú luego ese bitcoin se lo envías a la cuenta pública Rajoy yo sé que tú has enviado un bitcoin a Rajoy.
Y sí, ya sé todo lo relacionado con los mezcladores y todo lo que me puedas contestar al respecto, lo cual no soluciona el problema si no que crea nuevos igual de graves cuando nos referimos a un sistema de votación que cumpla las garantías democráticas.
#219 Y con un alto grado de trazabilidad, puedes por ejemplo seguir las transacciones en los exploradores de bloques: https://blockchain.info/address/1JLiSv5MPf2JD46JLiuzPvXJ8Z1hEgFxge
No te preocupes que no necesito para nada que me expliques lo que es Bitcoin y cómo funciona, lo que sí necesito que me expliques es cómo cumples las garantías democráticas1 en el proceso de votación haciendo uso de esa base de datos.
Si crees que es sencillo es que no has dedicado suficiente tiempo a pensar en ello, si crees que alguien lo ha conseguido es que seguramente no hayas dedicado suficiente tiempo a investigar a fondo la cuestión.
1 Sistema electoral español desde dentro/c96#c-96
#226 Pues nada, quedo a la espera de que en breve alguien implemente el teletransporte para ir a Marte. Yo ya aporto el descubrimiento si hace falta, he descubierto la idea (o la he copiado, eso es irrelevante) y ahora la aplicación es algo que vendrá casi solo. Véase si no por ejemplo las maletas con ruedas.
No puedo ofrecer tampoco un prototipo, pero técnicamente es posible replicar el desplazarse, lo demás es implementarlo, que no digo que sea trivial. Y repito, esto no es una taza de café.
#235 Me alegro que lo hayas comprendido.
#241 Como comprenderás no te voy a ofrecer gratis una aplicación valorada en cientos de millones :). Pero buen intento.
O más teniendo en cuenta que no nos consta que lo haya conseguido nadie su valor es incalculable.
Si quieres aprender mas de aplicaciones de Blockchain te puedo referir a startups y grupos de inversion trabajando en blockchain. Aqui en España puedes acudir al grupo Barrabes para mas informacion.
En cuanto a blockchain estoy servido, en cuanto al hecho que no te conste a ti tampoco que exista un sistema basado en blockchain que cumpla los requisitos democráticos también he quedado servido, gracias.
#247 Me resulta curioso tanta insistencia en los "requisitos democráticos".
No parece que entiendas muy bien como opera la tecnología de bloques, pero nunca es tarde para aprender.
Precisamente por que la conozco a fondo insisto tanto en los requisitos democráticos.
Recuerda, quien debe demostrar que sí los cumple es quien propone cambiar el sistema actual por uno nuevo. Seguimos a la espera ...