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#1:
Por que si con estas elecciones ya hay rumores de fraude, y eso que en cada mesa había interventores contando los votos y remitiendolos a su partido, imaginate la que se hubiese liado si el voto hubiese sido electrónico con la diferencia que ha habido entre los sondeos y los resultados.
Mejor a manita y con cuidadín.
Mejor a manita y con cuidadín.
#9:
#1 no podía estar más de acuerdo, prefiero no arriesgar en un tema tan sensible, lo que ganas en eficacia y comodidad lo pierdes en seguridad. Y como te diría, si grupos de hackers se han podido colar en los sistemas de grandes empresas tecnológicas en los del Gobierno Español ni te cuento lo que podrían hacer, me imagino al típico funcionario poniendo el nombre de su hija de contraseña en la BBDD
#22:
#4 El problema es que eso que comentas no es tan trivial como te puede parecer. Por ejemplo algo que te puede parecer sencillo como "ese mismo código (el revisado) compilado "en directo"", ¿está verificado el compilador? Porque el compilador puede inyectar el código que le salga de las narices, ¿y las librerías si las hubiera?, porque también tienen que ser verificadas, ¿y el resto del sistema donde se ejecutará?, porque si modifico el kernel por ejemplo puedo cambiar lo que me apetezca en la memoria del programa, ¿y el hardware?, porque por hardware también puedo modificar lo que me venga en gana.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
#57:
#1 #55 #54 El problema no es en las urnas, el problema es que la empresa que lleva el recuento es Indra y los resultados finales los da esta, un chiringuito del PP ya metida en temas de corrupción y controlada por un ministro del interior que no tiene escrúpulos a la hora de fabricar pruebas falsas contra rivales políticos
#97:
#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.
#35:
#15 De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
#2:
El voto electrónico tiene sus pros y sus contras, es cierto que se puede hacer mal pero también se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad.
#15:
Es impresionante como desconfia de cualquier tipo de votacion electronica, pero se fia del sistema democratico, que basicamente le das confianza total a unas personas para que voten exactamente lo que dicen que van a votar (Exactamente como en el ejemplo del telefono).
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
#49:
¿Se puede ser mas cansino?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
#42:
#40 El problema con el sistema Agora Voting es que aleja al ciudadano de la capacidad de auditar, lo relega a empresas u organizaciones concretas y que seguramente se podrían contar con los dedos de las manos (no es muy escalable en ese sentido).
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
#20:
#12 el publico general usa contraseñas "123456", pone sus perfiles públicos, navega haciendo click en todas partes...
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
Comentarios
Por que si con estas elecciones ya hay rumores de fraude, y eso que en cada mesa había interventores contando los votos y remitiendolos a su partido, imaginate la que se hubiese liado si el voto hubiese sido electrónico con la diferencia que ha habido entre los sondeos y los resultados.
Mejor a manita y con cuidadín.
El voto electrónico tiene sus pros y sus contras, es cierto que se puede hacer mal pero también se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad.
#2 Los sistemas electrónicos generan desconfianza incluso entre quienes se dedican a ello.
Si Mark Zuckerberg no se fía de su propio portátil, ¿cómo esperar que el ciudadano medio se fie el voto electrónico?
Yo creo que sí se puede lograr, si se hace bien (que perdonen los expertos si cometo alguna barbaridad en cuanto a tecnología):
*código abierto revisado las veces que haga falta en modo lectura (por si acaso) por los partidos/entidades que se requiera
*ese mismo código (el revisado) compilado "en directo" delante de X observadores y certificándose que es el que coincide con el del servidor.
* Expertos internacionales, etc. turnándose y haciendo pruebas regulares de forma que el servidor de la web donde la gente vote SEA el del código expuesto. Básicamente tener 999 ojos delante desde las 7 de la mañana hasta el recuento final.
¿Costoso? Puede pero con lo que valen las elecciones, bien se podría asumir.
Lo más complicado es como votas "sin meter DNI" tendría que haber una clave aleatoria tipo contraseña por DNI, pero claro, a ver cómo aseguramos que es random. Como no haya que ir a algún sitio, enseñar el DNI y coger papelitos con claves de una urna, en plan sorteo...
Me ha recordado:
https://shadowdemocracy.files.wordpress.com/2007/11/foxtrot-e-voting-machines1.gif
#1 como en eeuu? por ejemplo...
#2 los pros son la velocidad del recuento. los contras, el coste economico, que se tarda muchas elecciones en amortizar, y la seguridad: son un coladero. creo que los contras se comen con patatas a los pros.
#6 En USA lo han hecho mal. La seguridad no tiene por qué ser un coladero (no más que el sistema actual).
#6 Mira, en #5 he puesto un ejemplo de una tira cómica sacada de EE.UU.
#1 no podía estar más de acuerdo, prefiero no arriesgar en un tema tan sensible, lo que ganas en eficacia y comodidad lo pierdes en seguridad. Y como te diría, si grupos de hackers se han podido colar en los sistemas de grandes empresas tecnológicas en los del Gobierno Español ni te cuento lo que podrían hacer, me imagino al típico funcionario poniendo el nombre de su hija de contraseña en la BBDD
#6 ¿Cuál sería el coste económico?¿Cuánto cuesta ahora?
A mí una cosa que me gustaría de un voto electrónico sería poder verificar a través de un hash o algo que mi voto se ha emitido y contabilizado correctamente.
#3 Falacia de autoridad.
¿Qué tiene Zuckerberg de experto en seguridad además? Como mucho, espionaje.
#11 No digo que el voto electrónico no pueda ser seguro, digo que el público general no lo considerará seguro y no veo nada más peligroso en democracia que la sombra de un pucherazo.
Otro ejemplo de hoy mismo: "El jefe de Google, el último directivo tecnológico en ser 'hackeado'" http://goo.gl/Hr48x5
Solo es bueno si lo hacen en Venezuela. Ahí es buenísimo y lo aplaudimos con las orejas.
#7 salvo que el coladero sea una "feature" y no un "bug"
Es impresionante como desconfia de cualquier tipo de votacion electronica, pero se fia del sistema democratico, que basicamente le das confianza total a unas personas para que voten exactamente lo que dicen que van a votar (Exactamente como en el ejemplo del telefono).
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.
De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.
#13 No digas tonterías http://eeas.europa.eu/eueom/pdf/missions/finalreportenversion.pdf
Con Bitcoin o una cadena de bloques bien distribuida sería super fiable
El analisis es bueno, con el sistema de hoy día para que haya fraude a gran escala hacen falta una cantidad de gente y recursos monstruosos imposible de ocultar... con el modelo informatizado un crio de 16 años solo tiene que acceder y poner 2 ceros en un sitio.
Quizás el voto electrónico sea una mala idea, pero un sistema que sea mixto a mi me parece la mejor opción, como tienen en Alemania. Es un sistema que votas exactamente igual que ahora, pero las papeletas tienen un código de barras. Las papeletas se cuentan con un scaner que solo tendrá acceso a el el presidente de mesa. Esos votos deben ser remitidos en tiempo real a la sede central y estar representados en una pantalla en la misma sala de la mesa para que todo el mundo pueda ver el conteo de la mesa. Creo que sería una solución interesante.
Pd: Las pantallas pueden ser las de los móviles a través de una app que te deje ver cualquier mesa del lugar donde se hayan convocado las elecciones y su actualización a tiempo real.
#12 el publico general usa contraseñas "123456", pone sus perfiles públicos, navega haciendo click en todas partes...
De seguridad se les ve muy confiados.
Además de estar cada vez más habituados a usar herramientas electrónicas para gestiones importantes como transferencias bancarias, compras online, etc
Ponen su dinero en riesgo a diario, no veo motivo por el que fueran a temer perder su voto, menos aún si se lo vendes como algo cómodo y sencillo. Yo creo que la mayoría se mueve más por comodidad.
Es el unico camino hacia una autentica democracia, puede que algun dia nos demos cuenta. Mientras tanto disfrutemos...
#4 El problema es que eso que comentas no es tan trivial como te puede parecer. Por ejemplo algo que te puede parecer sencillo como "ese mismo código (el revisado) compilado "en directo"", ¿está verificado el compilador? Porque el compilador puede inyectar el código que le salga de las narices, ¿y las librerías si las hubiera?, porque también tienen que ser verificadas, ¿y el resto del sistema donde se ejecutará?, porque si modifico el kernel por ejemplo puedo cambiar lo que me apetezca en la memoria del programa, ¿y el hardware?, porque por hardware también puedo modificar lo que me venga en gana.
Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.
#9 El unico obstaculo es la seguridad, vale, con poner una contraseña complicada a la BBDD se soluciona. Para cada problema hay una solucion.
#3 Las maquinas nunca se equivocan.
#22 Gracias por la info, no si ya imaginaba que tan trivial no es. De todas formas, cabezón que es uno, yo creo que algún día se podrá lograr. Aunque sí es cierto que nos queda mucho.
#23 es un obstáculo muy grave. Lo siento pero no me fío del Estado en temas de seguridad informática, si a Hillary Clinton le churraron los emails, a Merkel la espiaban el móvil, etc... a el Ministro de Interior que tenemos no quiero ni pensar lo que le pueden hacer, le meten un GPS en una muela si quieren, te recuerdo que es un tipo que asegura tener un amigo invisible y todo...
#4 Seria mucho mejor en todo, economicamente, tambien. Lo del DNI es facil, se asigna un codigo a este, y ya esta.
#26 No es el caso, deberia constituirse un organismo especifico competente, nada de ministros del Opus. y te aseguro que nadie pude hakear cuentas de asi como asi.
#1 No hay rumores de fraude, hay unos cuantos iluminados que creen que el mundo real es menéame o público, y ahora que la realidad les ha abofeteado buscan excusas de mal pagador en las que volcar su frustración.
#19 ¿y cómo identificas a qué ha votado? Me refiero, lo tiene que poner el presidente manualmente al "subirla" online o es el que vota que destapa algún código específico para escanear. Por curiosidad
#28 ufff, reconozcámoslo... encontraron uranio tirado al lado de una central nuclear, tenemos un ejército en el que hace años que ya se reconoce abiertamente que la carrera militar no existe (repleto de generales que no saben ni usar un ordenador), el resto de Europa nunca cuenta con España para ninguna operación que requiera seguridad (cuando hay guerra solo piden usar nuestras bases y que ayudemos con la logística), un país que está muy lejos de la media europea en I+D y recortando que es gerundio, funcionarios que aprobaron unas opos hace 20 años y desde entonces no han vuelto a formarse en nada... Si alguien me preguntase si estaría de acuerdo en que España construyese una bomba nuclear te diría que no, porque no me fío de que no haya un accidente. Y con lo del voto electrónico lo mismo, no me fío.
respecto a lo del uranio, no sé si lo recuerdas, vergüenza ajena...
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/10/01/ciencia/1191232026.html
#31 No tiene nada que ver. Si se hace bien, y solo hace falta la voluntad para ello, no hay problema.
#30 No, la propia papeleta sería como la actual pero tendría un código de barras y el presidente cogería el voto de manera manual y lo pasaría por el escáner, como en la cola del supermercado.
#32 envidio tu optimismo, en serio
pero lamentablemente soy mucho más escéptico (y me han dado muchas razones para serlo), me dedico a la informática e incluso en grandes multinacionales españolas he visto idas de castaña y cutreces del tal calibre que no quiero ni pensar como debe ser la administración pública
#15 De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.
Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.
Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.
La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.
Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.
#17 Únicamente podrías conseguir fiabilidad si renunciases al voto anónimo, y seguramente ni así.
#19 Poco más de 2 horas después de cerrar los colegios electorales el recuento ya estaba prácticamente finalizado.
¿Realmente necesitamos todo eso que dices para ahorrarnos un par de horas?
#37 No es por el par de horas, es para asegurar que los votos cuadran, y cuadradrían mejor seguro, no es por ahorro de tiempo es por evitar error humano.
#38 En otros meneos1 se quejaban que no cuadraba el censo de número de votos emitidos con el de número de votos contados y los interventores decían que era normal, ese problema lo sigues teniendo.
El caso que un voto de PSOE se cuente como PP no digo que no pueda ocurrir pero no puede ser un error que tenga un impacto estadísticamente significativo. Si fuera un acto voluntario, deliberado, también se podría hacer apuntando la pistola dos veces a un mismo voto e ignorando el que no queremos contabilizar.
De todas formas lo que propones es una ayuda que no altera fundamentalmente el proceso de votación, yo no lo consideraría en la categoría de "voto electrónico" al igual que el hecho que ahora se usen ordenadores para enviar el recuento de las mesas a la junta electoral central tampoco se debe entender como voto electrónico (el recuento final se hace igualmente de forma presencial a posteriori).
1 Sistema electoral español desde dentro
Sistema electoral español desde dentro
facebook.com¿Por qué no usar sistemas como Agora Voting?
Si no estoy equivocado, funciona de forma matemática, por tanto no puede hackearse.
Con eso y un certificado electrónico como el del DNI (y quizás alguna cosa más), sería suficiente para votar.
Y si la gente mayor no sabe votar, se habilitan mesas electorales como ahora, con algún sistema que permita la votación, pero centralizado en el mismo sitio.
#38 Añado que en España se ha detectado el fraude electoral de poner papeletas en el sobre para que si el votante vota a esa formación sea válido y si vota a otra sea nulo por existir dos papeletas contradictorias.
En ese sentido y con las pistolas lectoras de votos se podría producir que se imprimieran papeletas del PSOE con el código de barras del PP, de forma que la pistola contaría incorrectamente. Sería detectable y escandaloso y los que se fijasen lo contarían correctamente, no sería un motivo de peso para no implementar el sistema pero simplemente he querido destacar alguno de los posibles problemas que podría producir teniendo en cuenta lo que ya ocurre en España.
#40 El problema con el sistema Agora Voting es que aleja al ciudadano de la capacidad de auditar, lo relega a empresas u organizaciones concretas y que seguramente se podrían contar con los dedos de las manos (no es muy escalable en ese sentido).
El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.
Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos1. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.
En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.
En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.
1 http://es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-de-80-millones/
#35 No quiero entrar en un debate sobre los pros y los contras del anonimato del voto. Creo que eso daria para su propio articulo.
Los votos son trazables desde la mesa electoral y al parecer eso esta bien. Tu voto no es anonimo del todo, es anonimo dentro de un subgrupo. Podriamos hacer lo mismo con un ordenador, estas N maquinas tienen M votos maximos (para empezar).
Tienes alguna informaicon o paper al respecto del dinero que se pierde por errores logicos en transacciones? Mi google-fu parece estar oxidado. Y quiero decir, no hackers robando un banco (que seria lo que aqui al pucherazo, algo que pasa en mayor o menos medida segun el pais y lo mucho que quieras creerte ciertos testimonios), sino errores del codigo que anulen la veracidad de poder hacer esto.
España al aprecer era pionera con el DNI-E, estoy casi seguro de que podriamos generar un codigo que leyese el DNI, generase una clave (que no pudiese ser revertida) y mandase tu voto.
No se si el debate es respecto a tener la tecnologia para votar, o a tener una tecnologia lo suficientemente segura para votar. En cuyo caso, no habria que preguntarse si es infalible, sino si es mas segura que la actual y en caso de desastre (cuando haya un desastre), cuantos votos se ven impactados. Yo creo que seria posible diseñar un sistema que fuese mejor que el actual en España (no parece muy dificil, atendiendo a los testimonios...). Ahora, lo dificil parece ser que hacer en caso de desastre y como acotar el desastre al menor numero de votos posible (algo asi como impugnar una urna?).
Obviamente demostrar esto requeriria un estudio muy grande y unos conocimientos de seguridad muy altos (y para una discusion, ambos deberiamos tener estos conocimientos y no se tu, pero yo no soy un experto en seguridad electronica, mas bien un amateur).
Quiero terminar con una anecdota del brexit (en el que he podido votar). Cuando te registras online, te mandan una carta a tu casa, cuando fui al colegio electoral a votar (vote remain, no parece que haya servido de mucho), me pidieron la carta y mi nombre (que estaba en la carta!). Y con eso ya pude votar. Cualquiera que tuviese mi carta hubiese podido votar en mi nombre (de hecho se me cayo del bolsillo mientras iba al colegio electoral y tuve que buscarla por el suelo), cualquiera que hubiese falsificado mi carta hubiese podido votar en mi nombre. No parece muy dificil romper ese sistema para alguien lo suficientemente motivado.
La gente que habla de que el sistema actual es seguro y uno informático no me recuerdan a aquellos que aluden que no tienen antimalware o antivirus porque no lo necesitan, ya que NUNCA les ha entrado un virus.
¿Cómo estáis tan seguros de que en el actual sistema electoral no hay ni pizca de manipulación?
#34 No soy optimista, esto no tiene nada que ver con el optimismo. Por lo que dices, debe hacerse bien, no de cualquier forma, es ese el debate. Hagamos un modelo que sea viable, es así de sencillo.
#43 En cuyo caso, no habria que preguntarse si es infalible, sino si es mas segura que la actual y en caso de desastre (cuando haya un desastre), cuantos votos se ven impactados.
El nivel de fiabilidad del sistema actual depende directamente del nivel de implicación de la ciudadanía en su auditoría, por lo tanto es tan fiable como el ciudadano quiera con un nivel de fiabilidad prácticamente absoluto con una sociedad suficientemente implicada.
El listón está muy alto.
Un sistema de voto digital que pretenda ser un candidato debe ser prácticamente infalible a ojos del ciudadano medio (no me sirve que cuatro expertos digan que lo entienden y que digan que tenemos que creernos que es seguro).
Lo que personalmente me parece peligroso es transmitir la idea que la tecnología ya existe y que si no se usa es por que no se quiere, ya que eso prepara a la sociedad para aceptar tecnologías inseguras creyendo que ya hace tiempo que existen y sí son seguras. Y eso podría ser un duro golpe para la democracia.
Quiero terminar con una anecdota del brexit (en el que he podido votar). Cuando te registras online, te mandan una carta a tu casa, cuando fui al colegio electoral a votar (vote remain, no parece que haya servido de mucho), me pidieron la carta y mi nombre (que estaba en la carta!). Y con eso ya pude votar. Cualquiera que tuviese mi carta hubiese podido votar en mi nombre (de hecho se me cayo del bolsillo mientras iba al colegio electoral y tuve que buscarla por el suelo), cualquiera que hubiese falsificado mi carta hubiese podido votar en mi nombre. No parece muy dificil romper ese sistema para alguien lo suficientemente motivado.
Si ese hipotético delincuente hubiera ido a votar después de ti habría sido fácil identificar el fraude y le habría podido caer una pena muy grave por fraude electoral. El riesgo con el voto digital es que el atacante podría llegar a hacerlo remotamente o prepararlo con antelación y podría ser imposible identificarlo.
El sistema actual desincentiva el fraude electoral por el escrutinio personal que hay en todo el proceso, hay que ir con cuidado al deshumanizarlo ya que ese simple hecho ya puede ser suficiente para que se incrementen el número de intentos de fraude (si no se intenta no se puede conseguir, si se intenta el sistema debe ser muy resistente para que nadie pueda).
algunos apuntes sobre las clarividentes perspectivas de Stallman sobre otros temas como el voto electrónico, aplicables a también en un sentido general a otras prácticas democráticas. “Los sistemas electorales tradicionales han sido diseñados específicamente para eliminar cualquier posibilidad de manipulación, han sido diseñados para no confiar en nadie.” Todo el sistema ha sido pensado para que unas instituciones se vigilen a otras (partidos, ciudadanos, junta electoral, etc.), para alcanzar un equilibrio que garantice la legitimidad del sistema. El voto es secreto para que no se pueda presionar a los votantes, en las mesas hay diferentes representantes, etc. Y de repente, en aras de la modernización pasamos por encima todas aquellas desconfianzas fundacionales del sistema electoral, que al trasladarse a procedimientos electrónicos puede perder algunas de sus garantías.
http://sociologiayredessociales.com/2011/10/richard-stallman-software-libre-libertad-en-la-red/
#1 Pues el voto electrónico puede hacerse verificable, asį que lo que comentas no sería un problema sino más bien todo lo contrario.
¿Se puede ser mas cansino?
Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual
Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?
#16 Para empezar, aquí ni hubo observadores internacionales en las últimas elecciones, hubo "acompañamiento" si no sabes de que se trata, ni te metas a discutir sobre lo que sabes, "básicamente un grupo de gente llevadas de la mano a donde el gobierno quiere que vayan, sin libertad de hacer una observación objetiva". Y sobre las otras elecciones..
Claro que sí, con cientos de irregularidades denunciadas hasta por los mismos observadores internacionales en las presidenciales, Maduro perdiendo las elecciones según todas las encuestadoras a boca de urna, y un Maduro que dice que sí estaba dispuesto a que se abrieran todas las urnas para contar el 100% de los votos para demostrar que ganó, cuando lo pidió Capriles, y a las 5 horas da una rueda de prensa para decir que no se va a contar nada. Unas máquinas captahuellas usadas primero para retrasar el proceso en zonas opositores, y ahora la nueva "el captahuellas no identificaba los datos porque los margariteños son pescadores y tenían desgastadas las manos" (gracioso porque aquí menos del 2% serán pescadores, y antes funcionaban perfecto, cuando el chavismo ganaba). La nueva excusa para retrasar la recogída de firmas para iniciar el revocatorio contra Maduro. Decenas y decenas de votos nulos que por casualidad, votaban a diputados opositores en las parlamentarias (soy testigo de eso, así que ve con tus cuentos a otro lado), y pare de contar, así que ve a darle clases a otro sobre cómo se usa el sistema electrónico para manipular una elección.
¿Sabes lo más gracioso? Que los mismos funcionarios del gobierno denunciaron que la oposición "hackéo" el sistema perfecto del CNE en las pasadas elecciones de diputados, cuando vieron la paliza cataclísmica que les dieron.
#19 Es interesante. Tu apuntas tu código de barras y puedes saber a qué partido se contabilizó tu voto. Una base de datos voto-codigo de barras que cualquiera pueda consultar cuando quiera para verificar que su voto fue al partido que aseguró ....
#50 Lo mismo se decía en ciclo de Chavez. Dame informes y auditorias como te he dado yo, sino, no digas tonterías.
#1 Todas las elecciones hay rumores de fraude. Bueno, al menos desde que existe Twitter.
#10 calcula el coste de desarrollar la aplicacion (Indra, posiblemente, preparate), corregir los fallos (en caso de Indra, preparate, posiblemente), y el coste del hardware, la formacion y el mantenimiento. un puto pelotazo.
el software tendria fallos gordos si o si. que no se me enfaden los trabajadores de Indra, que todos sabemos que los becarios estan aprendiendo y cometen errores. ley de vida. y habria quien los explotara. el pp tiene recursos de sobra para ello, les pega mucho.
echa un vistazo a las quejas que hay sobre el sistema americano.
#7 el sistema actual tiene interventores de los diferentes partidos dispuestos a arrancarse los ojos mutuamente antes que permitir que el otro haga trampa.
te pongo un ejemplo algo actual: poker. con las cartas fisicas un fulano muy bueno te puede hacer trampas. online, la maquina sabe que cartas tienes, no hay un backdoor para los amiguitos? seguro?
lo mismo con las tragaperras. las mecanicas ya tenian trampas (tornillos para evitar el 777). las electronicas son un programa que se puede reir en tu cara. te fias?
#55 Agora Voting también tiene autoridades independientes que hacen el papel de interventores, por ejemplo.
#1 #55 #54 El problema no es en las urnas, el problema es que la empresa que lleva el recuento es Indra y los resultados finales los da esta, un chiringuito del PP ya metida en temas de corrupción y controlada por un ministro del interior que no tiene escrúpulos a la hora de fabricar pruebas falsas contra rivales políticos
#22 Exacto, cuidadito con el compilador, un ejemplo reciente: https://www.infoq.com/news/2016/06/visual-cpp-telemetry
La verdad es que, tal y como está montado nuestro sistema electoral, creo que no tenemos mucho que ganar para el riesgo que habría que asumir (los resultados en realidad salen bastante rápido, ¿que más da esperar un poco?).
#54 Vamos, que ni idea, pero que si lo hace un inútil corrupto, pues mucho.
#48 Verificar el voto electrónico requiere auditar el sistema completo. No basta con comprobar el código fuente. También hay que comprobar el binario, el hardware donde corre, incluyendo procesadores, disco duro y posiblemente interfaces de red.
Imposible no es, pero complejo un rato. Y a diferencia del sistema actual, no lo puede hacer cualquiera.
#4 Si auditas el sistema no hay problema en votar con el DNI electrónico. A fin de cuentas ya estás comprobando que el sistema no guarda la información que pueda relacionar el voto con el dni.
#43 "España al aprecer era pionera con el DNI-E, estoy casi seguro de que podríamos generar un código que leyese el DNI, generase una clave (que no pudiese ser revertida) y mandase tu voto."
Si la clave se puede generar a partir de los datos del DNI, entonces basta con generar los datos a partir de esos datos y ver a quien ha votado. Pierdes el anonimato, aparte de que podrías tener conflictos con el hash.
Por ejemplo, si generamos una clave a partir del usuario de meneame y la fecha de alta del usuario, yo podría generar esa clave, ya que sé que Irdrandomse dio de alta el 10-12-2011 11:18 UTC. Si estás pesando en añadir algún dato como la ultima IP desde la que te conectaste, tal vez yo no podría generar esa clave, pero cualquiera con acceso al servidor de meneame sí.
Si salteas esos datos, entonces no habría forma de comprobar que tú voto es único y te corresponde a ti.
#43 Continúo. El debate viene porque matemáticamente no se puede garantizar que el voto es único, anónimo e íntegro, así que el sistema requiere auditoría. Y auditar un sistema de esa magnitud es muy complejo y es algo que no puede hacer cualquiera. Imposible no es, pero puede levantar bastantes sospechas. Y el problema es que si el sistema se compromete, se comprometen los votos de todos.
Lo de la prueba de residencia en los países anglosajones es de traca, sí.
#44 Realmente los dos sistemas son igual de inseguros. La ventaja del físico es que cualquiera puede auditarlo y el inconveniente del informático es que si se compromete se compromete de verdad.
#58 Este artículo es bastante interesante sobre lo que te puedes fiar de un sistema de código abierto si no tienes control sobre la cadena de compilación: https://www.ece.cmu.edu/~ganger/712.fall02/papers/p761-thompson.pdf
#1 no hay rumores de fraude, lo que hay son 4 lloricas que se creen que sus redes sociales son representativas de la sociedad española y se han pegado un hostión de realidad que aún no son capaces de aceptar.
Porque la administración pública no es capaz de hacer ni un simple formulario que funcione en cualquier navegador. Como para votar por Internet. Mejor no, gracias.
#40 Si la gente mayor no sabe votar, sólo habría que explicarles bien cómo se vota a las monjas de los asilos.
quitaria una barrera a millones de votantes cachondos, votantes sin ganas, votantes que no sabe ni quien es al que vota, la gente que no vota por FLOJERA y PASOTISMO ahora votaria a millones
click, click, click ... votar de vicio, alguna estrella porno llegaria a presidenta de nacion click, click, click
viva viva viva
#51 claro y de camino con esa misma BD es posible sacar una trazabilidad, no siempre pero si en muchos casos, de quien a votado a que por que al visitar la web para comprobarlo dejamos nuestra IP y dejaria de haber un voto 100% secreto.
Prefiero el sistema actual.
¿¿La peña a favor del voto electronico... son de esos que usan moviles de letras grandes?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Democracy
Como puede haber alguien 2016 tan descontectado del mundo, como para no saber que el voto electronico es un fraude sin solucion?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Democracy
https://ballotpedia.org/Electronic_vote_fraud
Electronic vote fraud
Vote button.jpgElectronic voting fraud occurs when the electronic system in which one is voting on computer touch screens are used to gather votes, but since it has been implemented in the late 1980's it has been prone to voting fraud and irregularities.
Although electronic voting can help make election administration more efficient, it has also presented challenges including software failures and a vulnerability to vote fraud.[1]
Types of electronic fraud
One type of electronic voting fraud is when incorrect programming causes machines to skip several thousand party-line votes, both Republican and Democratic. On old-fashioned, paper and optical scan ballots, voters can vote straight party depending on party preference. This one type of fraud that can be caused by incorrect programming[2].
November 2003: A MicroVote machine in Boone County counted over 100,000 ballots despite that there were only 5,000 total ballots being casted in the small Indiana county.[2]
November 2002: In Texas,Scurry County poll workers were suspicious about a landslide victory for two Republican commissioner candidates. Elections officials in Scurry County attributed and confirmed their suspicion that a “bad chip” was to blame as just before the election a new computer chip was flown in. After the known suspicion elections officials counted the votes by hand and after the recount found out that Democrats actually had won by wide margins, overturning the election.[2]
November 1999: In Onondaga County, NY Bob Faulkner, a political newcomer, went to bed on election night confident he had helped complete a Republican sweep of three open council seats. But after Onondaga County Board of Elections staffers rechecked the totals, Faulkner had lost to Democratic incumbent Elaine Lytel. Just a few hours later, election officials discovered that a software programming error had given too many absentee ballot votes to Lytel. Faulkner took the lead and later won the election reversing the previous decision.[2]
'November 1998: In an election in Salt Lake City, 1,413 votes never showed up in the total. This was attributed to a programming error which caused a batch of ballots to not count, though they had been run through the machine like all the other races. When the 1,413 missing votes were counted, this resulted in a reversal on who won or lost certain races.[2]
December 1997: In Akron, OH in a County Board Election in Portage County had Ed Repp as the winner of the election until a programming error was discovered that rendered a defeat for Repp. Another error in the same election resulted in incorrect totals for the Portage County Board election also resulted in incorrect totals for measure elections, causing massive chaos and extensive electoral recounts.[2]
November 1986: Georgia had one of the first electronic voting machines, and the wrong candidate was declared the winner in an election in Georgia. Incumbent Democrat Donn Peevy was running for State Senate in District 48, and the electronic machines stated that he lost the election. After an investigation revealed that a Republican election official had kept uncounted ballots in the trunk of his car, officials also admitted that a computerized voting program had miscounted votes. Peevy challenged for a recount. According to the Atlanta Journal-Constitution, “When the count finished around 1 a.m., they [the elections board] walked into a room and shut the door,” recalls Peevy. “When they came out, they said, ‘Mr.
Esta es la cara de gilipollas, cuando el resultado que sale huele que apesta y toca recontar todo a mano
El caso d del estado de Florida que dio la presidencia al CLAN BUSH
Sumadle una "h" a la direccion que no me deja insertar enlances y mird las caras
ttps://www.google.es/search?q=voting+machine+bush&safe=off&client=ubuntu&espv=2&biw=1536&bih=677&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjNqbn76cnNAhXMuhQKHdp3A9IQ_AUIBigB#tbm=isch&tbs=rimg%3ACe0uqCT1RJW8IjjDq9uLmGLWFRZ4NfF3akS-QZDmubFg7meag0U4F2RNyBJOufyI8X6xvVv2FZD37Ytyl8Lk8CA2EyoSCcOr24uYYtYVETunNflpNWwrKhIJFng18XdqRL4RkvZMX2PqfMsqEglBkOa5sWDuZxE11vRXaq3CiCoSCZqDRTgXZE3IERRPV-lt54s_1KhIJEk65_1IjxfrERYsNLIIx4pwQqEgm9W_1YVkPftixFI1Pt_1QVXmhCoSCXKXwuTwIDYTEbqC52eCcAYg&q=voting%20machine%20bush%20counting&safe=off
#42 y un dia se le van la pinza a los Chinos y lanzan un DDOS el dia de las elecciones.
#64 el actual es menos malo, si hay pucherazo es mas obvio.
#69 Si algun troleo de forocoches seguro que sale.
#74 yo mismo llevo 2 o 3 sin votar por falta de interes, y si votara electronico lo haria al Partido Islamista, tan solo para ver lo que hace el "sistema", seria divertido, y asi millones, pero eso te digo literalmente, millones ...
#6 En España lo amortizamos en 1 año. Será por elecciones.
Yo prefiero el pucherazo electronico, no hay color oiga. Asi ademas la gente desinformada y apática tambien podrá votar com en eurovisión.
Lo mejor un sistema híbrido y a tomar por culo. Se hace una doble votación, con máquina "expendedora" de voto y urna tradicional donde depositar el ticket y se recuentan los dos. En caso de duda se contrastan ambas y fuera.
Eso si, mayoritariamente presencial. Como ahora. Que el voto por correo ya es un coladero.
#4 Un sistema más fácil, por qué no hacemos que cada votante añada un número aleatorio que solo él conoce como identificador y publicamos las listas que asocian cada número aleatorio al partido votado.
Así cada uno podría verificar que su voto ha sido procesado correctamente.
En el supuesto caso de irregularidades se podrían convocar rondas extras entre los afectados hasta que el número de casos no resultase en diferencias aplicando el algoritmo de turno que reparta escaños.
#19 tal vez mejor un chip RFID pasas el scanner al final de la jornada y para lo que no sea senado se contaria al instante, para el senado tal vez habria que usar aun sistema manual. (por que no creo que sea sencillo meter programadores rfid en los colegios electorales que "lean" la papeleta y programen el chip con los candidatos elegidos).
#56 fíate tu de "las autoridades independientes". Mejor interventorescon intereses contrarios...
#24 salvo cuando los chips tienen bugs https://es.wikipedia.org/wiki/Error_de_división_del_Intel_Pentium
#60 Me refiero a verificar tu voto. Imagina que vas a tu ordenador y votas en un referéndum, al hacerlo el programa genera un archivo cifrado del que tu haces una copia antes de enviarlo. Cuando se cierran las votaciones, los servidores publican todos los votos y se efectúa el recuento. Tu, con el archivo q te guardaste antes de enviarlo, puedes comprobar que el voto publicado es el correcto. Aunque no lo parezca un sistema así puede ser anónimo, y mucho más robusto que el sistema actual.
#2 JA JA
#23 joder, "el único problema"...
#60 No será imposible, pero se le parece mucho.
#19 No cambiaste el sistema de votación simplemente hiciste mas rápido el conteo
#6 al paso que vamos las amortizan en cuatro dias
#20 Cuando uno hace un transferencia bancaria lo puede "auditar", se descontó en el origen y se acreditó en el destino, si pagaste algo podes confirmar que el pago llegó, podes llamar al banco y van a rastrear que pasó con tu pago esta todo registrado. La votación al ser anónima evidentemente no se puede hacer, ejemplo simple se hackea la sistema para que todos los votos del candidato A vayan al B y todos los del B vayan al A, intenta comprobarlo.
#23 hacía tiempo que no leía un comentario más cuñado
#12 pero se puede hacer voto electrónico sin que la gente tenga que confiar a ciegas en la electrónica.
Hay sistemas muy sofisticados y seguros, pero te voy a poner un ejemplo muy simple: Vas a votar y en tu cabina de votación tienes un ordenador. Como primer paso el ordenador genera un código único para ese voto y te lo muestra (no puedes cambiarlo) ahora votas lo que quieras y el ordenador te imprime un recibo con una lista de todos los partidos y un código por partido, siendo uno de ellos el tuyo, con el partido al que has votado. Te puedes ir a casa tranquilo y comprobar online cuando quieras que tu código está en la lista y se corresponde con el partido al que has votado (se publica la lista completa con todos los votantes de cada municipio). Si alguien intenta obligarte a votar a otro partido o comprar tu voto, como en el recibo hay un código para cada partido, solo tú sabes realmente cual es el tuyo, los demás se corresponden con gente que votó antes que tú a esos otros partidos. Ya hemos garantizado que tu voto está ahí y que sólo tú puedes saber a quién has votado, queda garantizar que todos los votos se corresponden con votantes reales... cómo se hace eso ahora? por el numero total de votantes y la comprobación del censo (bastante inseguro). Como se hace con este ordenador? pues cada vez que un votante va a usar la cabina tiene que identificarse, por lo que en la mesa solo necesitan un lector de DNI, comprobar tu identidad y listo: al final del día el numero de votos emitidos debe coincidir con el numero de identificaciones del lector (que es un dispositivo independiente del ordenador, solo lee e imprime una linea con el DNI y el numero de votante de esa mesa). Todos los representantes de cada partido se pueden llevar una copia de la lista de votantes y de los votos emitidos.
Por supuesto, esto es una forma de voto electrónico PRESENCIAL. Hay formas muy seguras de hacerlo online, pero es más difícil garantizar que no se vendan o fuercen votos...
#48 ¿Cómo lo haces verificable? El voto en papel es algo tangible e inmutable. El voto A es siempre voto A, como puedo garantizar eso en un sistema de voto electrónico.
Uy... Que miedo, que viene el voto electrónico... ¡Uuuuuh!
Es absurdo poner trabas al voto electrónico. El voto en papel es caro e ineficaz, permite limitar el acceso a expatriados y puede hacer cambiar la participación por una cosa tan tonta como que llueva o que haya una final de fútbol. Pensad a quien interesa que esto suceda y veréis que la seguridad y el coste son excusas bataras.
¿Por que nadie ha puesto el grito en el cielo por la posibilidad de hacer la declaración de la renta online, que es algo mucho mas complejo y con afectación directa al ciudadano?
Hay que dar facilidades para que la gente vote, con garantías. Es absurdo poner trabas al progreso. Ya no estamos en el siglo 19.
#22 Se pueden modificar muchas cosas pero al final lo que se busca es alterar el resultado. Si cada uno pudiera verificar que el voto contabilizado es el mismo que lo que uno ha votado te quitas ese problema.
Hoy en día que se hace todo electrónicamente es muy dificil argumentar por qué es necesario desplazarse a un colegio electoral para votar. No hay ningún problema técnico para votar electrónicamente. La semana pasada pague una multa en la DGT electrónicamente y no tuve ningún problema. Parece por tanto un problema de voluntad, no técnico.
El voto electronico puede ser la clave de la regeneración politica en España. En mi caso, aun estoy en estado de shock tras ver los resultados del PP después de los incontables escándalos de corrupción.
Votar con una app podría subir la participación drásticamente, sobre todo entre los jóvenes. Reconozco que tengo esperanzas de que en el 30% de los que se han abstenido haya pocos fanboys del PP, aunque... quien sabe!
Tras esta legislatura habría que comenzar a trabajar en montar la infraestructura para que la próxima admita el voto electrónico.
#79 El sistema le puede responder a todos correctamente lo que votaron pero puede devolver un resultado erroneo en general ¿Alguien lo puede comprobar?
#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.
#92 Pues generando un identificador o código de verificación en cada voto y publicandolo después junto con los resultados.
#55 El sistema actual tiene interventores del palo: "hay un descuadre de dos votos" "mira, uno para ti y otro para mí, y no se recuenta". No te creas que esos fulanos van ahí a sacarse los ojos por nadie.
#97 Falacias de autoridad no por favor. Si se publican los resultados es imposible que se te muestre otra cosa diferente a lo que hay porque lo que ves es lo que hay, lo que se contabiliza y lo que se verifica.