Hace 2 años | Por javierchiclana a laicismo.org
Publicado hace 2 años por javierchiclana a laicismo.org

La sentencia da por buena la discrecionalidad y los méritos netamente irracionales que el ayuntamiento argumentó para otorgarla. Europa Laica denuncia que esta medalla y la sentencia conculcan la aconfesionalidad y neutralidad exigida a las instituciones del estado. La política no puede basarse en las creencias religiosas particulares de los cargos públicos.

Comentarios

x

#4 ramen, hermano.

m

#5: Algunas personas no entienden que en democracia hay que respetar la decisión de la mayoría, aunque no nos guste.

imagosg

#20 La mayoría no, la ley.
Aunque el tribunal lo apruebe, la Constitución dice vivimos en un estado aconfesional.
Pero ellos se acuerdan de la Constitución solo para lo que les conviene.
Y aunque fuera mayoría, que dudo, es ridículo y absurdo conceder una medalla a un muñeco.

D

#78 Ya, es lo mejor que puedes hacer, cerrar los ojos, agachar la cabeza, y no enfrentar tus prejuicios. No vaya a ser que tu mundo de fantasía (nivel dibujos animados de niños de 5 años) se derrumbe.

A mí me da igual lo que hagáis con vuestra vida, eso sí, no esperéis respeto hacia esas ideas falsas de lógica, y mucho menos que aceptemos mantener un estado atado a ellas.

t

#38 Con los mismos argumentos puedes justificar cualquier decisión dictatorial.
Recuerda que ese señor alcalde se presentó en una lista de un partido o coalición. No se presentó solo.

javierchiclana

#137 Soy de Cádiz, créeme no estamos tan atrasados con respecto al resto de España.

Simplemente están muy organizados, todos la financiamos, y los medios son de derechas, como en casi todos los sitios. Son una minoría relevante pero muy ruidosa y poderosa... y el kichi es un cobarde.

Tartumen

#38 Que hayan muchos creyentes o que la devoción sea antigua no es justificación . El estado debe mantenerse al margen de las devociones religiosas.De cualquier devoción por mucha simpatía que haya. Por ahora esto no es oriente medio.

t

#23 A ver si lo entendemos. Aconfesional es "ninguna religión" que es lo contrario de "todas las religiones".

c

Estado aconfesional... Constitución dixit, que se pasan por el forro de los webos los mismos jueces.

cocolisto

Ríete tu de los talibanes y de sus jueces.

Cuñado

#119 Es obvio que desconoces que, por ejemplo, George W. Bush afirmó que Dios le había ordenado invadir Irak y Afganistán. Y también es obvio que desconoces que en nombre de tu dios se han cometido más asesinatos que por cualquier otro motivo a lo largo de la historia.

Y, en general, es obvio que desconoces muchas otras cosas. La ignorancia es una condición indispensable de todo xenófobo para el que, cómo no, "los suyos" serán siempre "los buenos". Lee y deja de dar pena defendiendo el mayor puto cáncer de la humanidad.

D

#5 Es una vergüenza este tipo de reconocimientos. Una vergüenza de alcalde y una vergüenza de justicia.

S

lol es que se la merece, coño

Éste es el nivel de España. Luego uno se sorprende cuando vienen los guiris y nos retratan en el cine como analfabetos religiosos.

baraja

#9 todo encaja, llevamos dos años sin Semana Santa

Voy a decírselo a@miguelbosé para que haga campaña por las procesiones como cura de la Covid19.

llorencs

#23 Pero es criticable que alguien que teóricamente es laico apoye una religión. Y gobiernan para todos no solo los católicos y con esa medida parece que solo lo hagan para ellos.

javierchiclana

#73 Imagino que hablas de oídas. Kichi era un miembro más en una comparsa cuyo líder es Tino Tovar... desde luego no era conocido más allá de su entorno, confundir comparsa con chirigota es pecado en Cádiz.

D

#139 Saludos, chiclanero, yo vivo en Amsterdam, pero me crie en la bahia. Acepto la critica. Y he denominado chirigota a proposito, iba a poner comparsa que es lo propio, pero "lider indiscutible de una chirigota" sonaba mas satirico en mi cerebro vapuleado por el covid. Un saludo al atlantico de alli, porque el de aqui no hay cojones de meterse, con tanto kichi y tanto cadiz me ha entrado morri164a.

D

#20 Facha! Rojo! Equidistante! Afrancesado!
Ahora en serio, estoy totalmente de acuerdo contigo.

vicus.

La justicia española es la antigua inquisición, que se han perpetuado entre ellos a lo largo de los siglos hasta nuestro días. Esto se arregla con La República y toda esta basura heredada de la noche de los tiempos desaparece. Desaparece porque la monarquía española siempre fue la defensora a ultranza de la fé como política de estado.

Lekuar

#38 mas con el culto de las virgenes andaluzas, que viene de mucho antes que los fenicios pisaran la peninsula

¿Culto a las vírgenes 1100 años antes de Cristo?

jobar

¿Soy el único que creía que la foto de la miniatura era Rihanna en la gala del MET con el vestido de tortilla francesa?

S

#40 me ha entrado hambre

Shotokax

#38 sí, sí tiene mucho de malo que la gente abandone la ciencia y la razón. Es condición necesaria (y hay quien diría que suficiente) para engatusar el pueblo, manipularlo y mantenerlo en la ignorancia.

Que algo sea antiguo o dé esperanza no es razón para que sea positivo.

¿Vírgenes antes de Roma?

Shotokax

#82 "hizo bien" si solo piensas en electoralismo.

Shotokax

#152 el "alivio del miedo" podría tener sentido para el hombre primitivo, y con matices. Hoy en día el "alivio" que produce la religión me parece comparable al de la droga. Un timo. El opio del pueblo.

Ya sé que la religión ha configurado sociedades, pero precisamente la izquierda obrera nació para cambiar esa configuración. Si defiendes seguir con lo mismo de toda la Historia pues vaya progresista que eres.

Una de las vocaciones del Movimiento Obrero era precisamente combatir esa idea de que no hace falta dejarse la piel por mejorar aquí porque vas a ir al cielo y te van a dar muchas vírgenes. Ese relato lo promocionaron los poderosos para desactivar a cualquiera que pudiera ser combativo. No pienses, cree.

Por cierto, conozco muy bien Cádiz. No me extrañaría que ese apego a la superchería tuviera una relación más o menos directa con la falta de desarrollo de esa región (por desgracia).

Shotokax

#153 sí, está claro que las religiones se han ido solapando, sustituyendo y adaptando. No hay más que ver el animismo o cómo se convirtieron mezquitas en iglesias en España. Jesucristo (si es que existió como tal) tampoco inventó mucho, sino que hizo un cóctel de supersticiones y leyendas anteriores fundamentalmente.

Shotokax

#155 pan y circo. Si le funciona para ganar elecciones, enhorabuena a él. Si le viene bien para llevar a cabo políticas relativamente de izquierda me alegro también. Mucho menos es nada. Sin embargo, pensando más a largo plazo y con una amplitud un poco más ancha de miras no sé si fomentar el adormecimiento del pueblo con fútbol y religión es bueno.

Shotokax

#159 por curiosidad, ¿qué políticas de izquierda ha llevado esta mujer?

Shotokax

#161 no es fácil encajar muchas cosas, pero la religión o la droga no son la solución. Afrontar los problemas es signo de sabiduría y madurez. Puedo entender que hombres de la Edad Antigua recurrieran a ello hasta cierto punto; pero que haya quien siga haciéndolo después de la Ilustración, el Movimiento obrero, el racionalismo, etc. me parece una lástima. Tanto esfuerzo intelectual para seguir igual.

No me refería a la época de las Indias, sino a la actualidad. Si miras el mundo hay una clara tendencia a que los países con menos desarrollo sean los más religiosos y viceversa. También los países con enseñanza más laica son los que tienen más tendencia a poseer un mejor sistema educativo. Es lógico: una población no religiosa es una población que piensa; mientras que una religiosa es una que cree en lo que le dicen y punto, por tanto es más fácil de manipular.

Una persona que sigue una doctrina de forma acrítica porque sí sin razonar es un obstáculo a la evolución social desde mi punto de vista.

Shotokax

#164 no he dicho que impida su capacidad de razonamiento, sino que una persona que cree en supercherías lo normal es que sea menos crítica y racional. Si alguien es crítico y racional no cree en espíritus ni en hadas. Ser menos crítico y más irracional te hace más vulnerable a la manipulación. La religión a día de hoy es un instrumento de manipulación. Los pueblos se empezaron a levantar contra sus estados y a darse cuenta de lo engañados que estaban cuando sus creencias religiosas empezaron a flaquear. Cuando empezaron a darse cuenta de que todo eso es un cuento chino empezaron a luchar. Por eso la religión; como el fútbol (no como deporte, sino como fenómeno sociopolítico), el nacionalismo, la droga o el culto al cuerpo, son opios para adormecer. No lo digo yo, sino que lo demuestra la Historia de la Edad Moderna.

Si reconoces que el cristianismo es una patraña entonces no entiendo el desacuerdo.

No sé a qué te refieres con "puertas al campo".

No entiendo el razonamiento acerca de Angela Merkel. El feminismo (lo que yo entiendo como tal) no defiende a Angela Merkel, sino a que esta tenga el mismo derecho y las mismas oportunidades de ser canciller que un hombre.

llorencs

#5 Para nada. Es una barbaridad que algunos que van de laicos hagan luego esto. Además es convertir su " gobierno" en confesional. Y se supone que es un estado aconfesional.

Además es doble delito que lo haga alguien de Podemos. Vamos es un estilo PSOE total, soy laico pero apoyo el concordato....

Joder__soy_yo

#20 La aconfesionalidad del Estado es el principio que define la posición del Estado respecto al hecho religioso y supone que ninguna confesión religiosa tendrá carácter estatal, de modo que el Estado no asume ninguna confesión religiosa como propia. La aconfesionalidad del Estado viene expresamente establecida en el art. 16.3 CE y en la Ley Orgánica de Libertad Religiosa (LOLR art. 1.3).

La aconfesionalidad significa que el Estado carece de competencia para juzgar la verdad o falsedad de las creencias religiosas o para valorarlas respecto a la opción atea o agnóstica. No implica que el Estado desconozca o no proteja el hecho religioso (ATC 180/1986, de 21 de febrero), sino que el Estado, en cuanto tal, se considera incompetente para entrar en la profesión de fe de los ciudadanos.

La aconfesionalidad del Estado supone un pluralismo religioso y busca salvaguardar y favorecer la libertad religiosa y la protección de la legítima autonomía de los ciudadanos en lo religioso. A partir de la aconfesionalidad del Estado, se pretende garantizar la convivencia pacífica de las distintas convicciones religiosas existentes en una sociedad plural y democrática (ATC 180/1986, FJ 2; STC 340/1993, FJ 4). De suyo, la aconfesionalidad garantiza la separación e independencia de las confesiones respecto al Estado y de éste respecto a aquéllas, pero no impide la cooperación del Estado con las confesiones religiosas.

g

Si alguien me preguntá mi nacionalidad, me ruborizaré y diré en voz muy baja algo como "soy fpenió"

Miguel_Diaz_2

#9 Los 4 pastores que la han visto pueden dar fe.

Qué pena que en un mundo de cámaras 4K en cada bolsillo de cada ciudadano no le de a la Virgen por presentarse en medio Times Square y callarnos la puta boca a todos.

Siempre tiene que andar medio escondida por bosques y presentándose a pastorcillos. Debería de contratar a otro equipo de marketing porque menuda estrategia más rara para darse a conocer.

#43 Ya pero esto es meneame, ya sabes.

t

#43 El problema grave es que lo hace un partido de izquierda. Por eso el desánimo del meneante medio.

Tartumen

#60 Tenemos rey toros y concedemos medallas a muñecos sin pilas. Creo que estamos justo debajo de Afganistán.

#89 Si, si por eso lo digo, que cada cual haga lo que le parece.

javierchiclana

#64 El prefijo A-, An- es de origen griego e indica negación, privación o carencia de.


Fuente: https://www.gramaticas.net/2011/01/ejemplos-prefijo-an.html

javierchiclana

#68 Ésa es la interpretación que hace el tribunal constitucional... que ya sabemos de donde viene.

Aconfesional es: sin confesión. Tiene pocas dudas el término.

El prefijo A-, An- es de origen griego e indica negación, privación o carencia de.

Fuente: https://www.gramaticas.net/2011/01/ejemplos-prefijo-an.html

Machakasaurio

#23 A-CON-FE-SI-O-NA-LI-DAD.
Que parte no entiendes para contestar eso de "ni se contrapone a otras que puedan poner otras confesiones"?
Fuera medallas a TODOS los seres mágicos.
No con mis impuestos

javierchiclana

#89 Partes de una premisa errónea, no hay una mayoría de gaditanos que quisiera la medalla para el moñeco... sí un número significativo (imagino q similar al que pone la X en la renta 33%), muy organizados y con los medios tradicionales a su favor.

En definitiva, una minoría impone sus dioses y religión a la mayoría y además se cargan el crédito de los progresistas viendo lo fácil que es presionarles para que claudiquen.

l

Pues a ver si la susodicha vuelve a hacer de las suyas y acaba con la pandemia de ahora para demostrar tanta honra porque desde que existe uso de razón en la sociedad parece que las vírgenes y Santos han dejado de hacer tamañas filigranas.

Tartumen

#22 Precisamente ...la mayoría de Españoles apoyamos un estado aconfesional en todo el territorio.

Cuñado

#82 Afortunadamente no es Oriente Medio

Conozco a gente de Oriente Medio mucho menos fanática de su religión que cualquier capillita. Podrían decir "afortunadamente esto no es el arco que rodea el Coto de Doñana".

T

#17 Sí, y al primero que pase. Si es discrecional es discrecional.

Tartumen

#118 Bueno, el caso de san nicolas me pilla de lejos. era solo un comentario en contra de la hipotesis sobre que las costumbres arraigadas son inamovibles y que realmente no necesariamente tiene que ser religiosas...
Imagino que lo que pasó o esta pasando no tiene nada que ver con derechos raciales sino con la dificultad de explicarle a los niños de 2 años que no deben considerar como algo normal ni asociar el blanco del caballo y el noble en contraposicion al negro de la servidumbre. Despues seran mayores y les podras explicar que no habia ninguna intencion racista en ello sino que era mas bien una representacion teatral que atienede a hechos historicos, pero el daño ya estaria hecho...
Como has dichos a los niños les da exactamente igual porque lo que quieren son regalos asi que no veo el problema de cambiarlo. El unico problema si acaso es el ejercito de adultos aferrados a las tradiciones y el gusto por lo inamovible por ninguna razon. No?

A mi no me sorprende el alza de la ultraderecha. Historicamente hemos demostrado que forma parte de la naturaleza humana. Lo que me sorprende son las explicaciones y razonamientos que te dan por la que esto pasa. En tu caso cada razon que me has dado en contra del cambio no son solo mas que una razon de mas para hacerlo.

Y me extraña mucho que seas ateo porque le falta a tu texto algun " por la gracia de dios" y algun " con franco esto no pasaba" pero bueno al final has sabido compensar con el humor de utilizar palabras como fanaticos garrulos inquisitoriales ardores... siendo tú en este caso, atendiendo al hilo de la conversacion , el que estaba defiendiendo la tradicion religiosa.

Shotokax

#143 la propia religión cristiana es un refrito de otras supercherías anteriores, como comentó alguien aquí. De ahí a que se pueda decir que es lo mismo pues es relativo.

Tartumen

#144 Tu defiendes que una tradicion es buena si esta arraigada y que es de todos. Lo que digo es que sera buena o mala por si sola y que de ser mala hay que quitarla. estar arraigado no es una escusa para mantener una tradicion sino que es una razon de mas para quitarla si es que fuera una mala tradicion. Se entiende no?

La historia de la izquierda y la derecha politica , de como crees que esta dividido el mundo y de como crees que funciona es divertida. Un poco larga la historia ...pero divertida.

Por cierto, no le quiteis a los extranjeros en paises bajos la arraigada tradicion de robar al gobierno... Lo primeri que tienes que entender es son sus costumbres y hay que respetarlas. La tradicion no es tuya sino de ellos y si esta arraigada por algo sera.

m

#21: Esta medalla no se contrapone a otras que se puedan poner por otras confesiones.
A mi tampoco me gusta la medida, pero uno no puede ir pasando por encima de las personas que te votan.

#20 Como por ejemplo la decisión del "no a la guerra" que Aznar respetó perfectamente se pasó por el forro. O como lo de subir artificialmente los precios de la luz para el beneficio de algunos, que también es decisión de la mayoría. O como la paliza de gastarse un pastizal de los contribuyentes para un "Madrid2020", o "Madrid2024", o lo que surga, que también es la democrática decisión de la mayoría, o...
¿sigo?
No hombre, no te equivoques... "democracia" no significa lo mismo que promulgaba Platón, ni lo mismo que sugiere su raíz etimológica, o lo que nos quieren inculcar en la escuela. Democracia significa que de vez en cuando podemos pretender que elegimos qué grupito (ni siquiera qué persona) va a chuparnos la sangre por los próximos años.

m

#56: Aconfesional es neutro, no ninguna religión.

m

#37: Ya, y según tú, yo te tengo que creer tu afirmación de que es mentira. ¿Y si no te creo?

Democracia es que tú no puedes imponerme tu punto de vista, y menos si está basado en un punto de vista tuyo.

m

#30: Lo de la tierra plana es un asunto que se puede comprobar subiendo alto y viendo que, efectívamente, es redonda.
Lo de la religión es más bien un sentimiento personal y no deberíamos decir a la gente cómo debe sentir.

D

#66 Vaya cacao de palabras escritas al tuntún... Si crees que eso es un racionamiento mínimamente lógico....

No me tienes que creer, es la realidad. Las enfermedades no se curan por rezar, se curan con medicina. Eso es lo que está demostrado. Lo de seres mágicos que resucitan, omnipotentes, ... eso sí que está sin demostrar.

Y no es sólo cuestión de lo que está o no fehacientemente demostrado, importan también los elementos circunstanciales que habitualmente usamos para salir adelante cuando no tenemos nada mejor:

- creer en lo que ponen escritos de hace 2000 años, claramente escritos en esa época y obviando la evolución del mundo (no hay referencias de cosas de otra época cuando supuestamente está escrito para la eternidad de esa sociedad "por los siglos de los siglos"), en contra del conocimiento desarrollado desde el origen de la humanidad, con esfuerzo, dedicación y diligencia.

- no hay ningún caso repetido de hechos descritos como separar las aguas de un río, una mujer que se queda embarazada sin mediar espermatozoides de otro hombre.

- no hay ninguna evidencia de la existencia del alma.

- el creacionismo contraviene todo lo que sí está demostrado sobre el origen del universo, el origen de la vida, la evolución de las especies, las etapas del planeta, ...

Como sabrás probar algo que no existe, es complicado, pero sí es muy razonable descartar ideas cuando tienes tantos hechos relacionados que contradicen cosas que sí están demostradas Y QUE FUNCIONAN todos los días.

Por eso lo que yo digo no es una simple opinión, es un razonamiento lógico y obvio: LAS RELIGIONES SON UNA PATRAÑA.

Disfruta de tu paranoia.

m

#76: Eso son tus creencias, y no tengo ganas de debatir sobre eso.

Que no haya pruebas de la existencia de algo, no es prueba de su inexistencia.

Es tu punto de vista, no una verdad absoluta.

l

#48 No te creo. Sin pastorcillos ni tarados a los que mostrase... Me da que la remisión es obra de las vacunas

m

#81: Y dale...insisto en que la ausencia de pruebas contrastables de la existencia de algo, no es prueba de su inexistencia.

Y no me des la lata, no hay ninguna prueba a favor de la religión, pero tampoco en contra, se ha discutido eso millones de veces y no voy a perder el tiempo en discutirlo por vez un millón uno.

Machakasaurio

#66 si no le crees,prueba que Dios existe.Suerte.
No hay punto de vista que valga.
Yo no te obligo a pagarme el santuario a Monesvol, deja de defender que yo si debo pagarte tus sandeces mágicas

D

#103 Ya veo que insistes en eso, demuestras muy poca capacidad intuitiva. Pero qué quieres que le haga? Ya traté de explicarte porqué tu argumento es falaz, ahora te toca a ti hacer el esfuerzo de entenderlo. Siento que tengas que vivir en este mundo sin ser capaz de comprender ni una mínima parte de su complejidad.

m

#129: Que no me des la lata...

m

#128: No tengo que probar nada a nadie para tener mis creencias.

#74 Yo no he sugerido nada, ni he mencionado a la constitución en ningún momento. ¿No te habrás equivocado al mencionar el comentario?

Pilar_F.C.

#20.¿No respetar es llevar la concesión se una medalla a la virgen?, ¿ Podemos pedir entonces cárcel por no hacer nada en la epidemia?

t

#1 Pero qué neofranquismo?! Lo que pasa es que hablamos del Tribunal Superior de Justicia pero de Andalucía y aquí en Andalucia tenemos mucho cateto capillita aún

yopasabaporaqui

#5 Alguien tiene que decir que el rey está desnudo. La medalla no se dió por petición popular, sino precisamente por perpetuar esa devoción.

S

#49 pregunta por Europa si los españoles son más o menos religiosos que la mayoría.

S

#55 Yo te hablo de estereotipos y prejuicios

Pilar_F.C.

#75 Sí, le dan medallas por salvar no se que...

Machakasaurio

#69 tus sentimientos te los costes tu.
Vale ya de pasarle la factura de tus taras al resto.
Si yo hablo e idolatro al armario de mi cuarto, también me pagas los costes y ponemos un profe en cada escuela para enseñar el amor por mi armario?
No,verdad?
Pues después de siglos parásitando este pobre país,va siendo hora de que tu ser mitológico se costee sus sandeces.

T

#11 Pasa enlace de la sentencia que la leamos a ver si es verdad lo que dices.

Mistico2

#20 Respetar la decisión de la mayoría, la constitución, leyes y reglamentos.

Al menos en ese orden

T

#25 ¿Platón demócrata? Si era fan de la dictadura. De todas formas era un apunte y no invalida tu mensaje.

#26 Que yo sepa en Andalucía no se ha tratado con ozono a nadie.

D

Soy ateo y no me parece mal. Una medalla es algo simbólico, cuasi metafísico. Es algo apropiado para la imagen de una deidad. Tan solo es un culto, una alabanza.
A nivel material, eso no hace daño a nadie y a nivel mental... pues bueno. Los que creen no van a dejar de creer y los que no creemos, no vamos a hacernos creyentes porque "le han dado una medalla a la virgen".
Este es un caso perfecto del "son sus costumbres y hay que respetarlas".

D

#59 Es que en realidad ser de izquierdas no tiene por qué estar reñido con tener una filiación religiosa. Que seas partidario de una economía social o directamente colectivista, no tiene mucho que ver con que reces a un ser barbudo o a un elefante de mil brazos.
Hay personas con una educación sólida, que optan por el sano escepticismo que ofrecen la ciencia y la filosofía, pero hay muchas otras que sencillamente continúan con las creencias de sus ancestros.
Ya se que todo esto sería muy bonito si las religiones no se empeñasen en controlar la vida de las personas, montar guerras, etc...
No se, es complicado.

D

#84 Ya hombre, si ya te digo que soy ateo y por mi como si hacen serrín con las figuritas de vírgenes y santas. Pero cuando tienes una inmensa mayoría de personas que pierden el culo por ese rito, qué puedes hacer? Realmente merece la pena meterte en una guerra contra todos? Al final si haces eso, solo consigues enconar más las posturas.
Tú y yo sabemos que dar una medalla a una virgen es como tirar un volador en una fiesta. Es... una tontería más. Déjalos que sean felices hombre

Cuñado

#113 Pues claro, los musulmanes son terroristas y los cristianos son amor

Jajaja, madremía, pero qué puto asco...

T

#132 No sé, si los ayuntamientos tienen discrecionalidad para dar medallas no sé qué esperas que diga el TSJA. Es ridículo pero es así. ¿Debería el TSJA decidir a quién le dan una medalla y a quien no?

D

#136 Si es así como dices, entonces no tendría razón de ser. Para hacer algo así, que raya la ilegalidad, tiene que haber una masa social enorme que lo justifique.

cadgz

#95 Vamos un par de siglos tarde. Cuanto antes mejor, que ya tardamos

cadgz

#128 Ramen hermano

T

#1 ¿Y que ha hecho Europa Laika por nosotros, eh, que ha hecho?
Virgen del rosario 2 - Europa laica 0.
Chupaos esa ateos.

DDJ

#11 Seguro que toda Europa está al tanto de esto, igual que los españoles estamos al tanto de cualquier gilipollez que ocurra en los ayuntamientos europeos

jobar

#84 Aún así, sigue siendo un eufemismo de los constituyentes, y que reproduce el TC, para no decir que España es un Estado laicos.

Que lo entiendo, en su momento se hizo está charada para que muchos militares y poderes no pusieran nerviosos, pero ya podríamos madurar.

#16 Ya lo esta haciendo.

1 2