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#9:
Ahora vendrán los colegas del argumentario (donde-esta-enric/0009)
a decirte #0 "pero si eso es precisamente lo que se pretende".
Y claro, con frases lapidarias como esa, no hay quien razone. ¿Lo que pretenden es que volvamos a la edad media, que cierren todas las empresas del país, la gente no tenga de qué comer, el Estado entre en quiebra, se desplomen los servicios públicos y privados, centenares de personas mueran de hambre, etc etc etc?
Porque si realmente la gente escuchara a estos iluminados eso es lo que pasaría. No destruirían el sistema para reiniciar desde un punto diferente como si no pasara nada. No sería un ""decrecimiento"" (qué cachondo es el eufemismo), sería una debacle de la que nadie nos levantaría en dos o tres siglos. Por suerte son eso, unos iluminados con una decena de seguidores de los cuales con suerte uno sólo está lo bastante grillado para hacer lo que se propone, pero ese no tiene un duro ni una sola deuda porque está en el instituto y vive con sus padres.
Y claro, con frases lapidarias como esa, no hay quien razone. ¿Lo que pretenden es que volvamos a la edad media, que cierren todas las empresas del país, la gente no tenga de qué comer, el Estado entre en quiebra, se desplomen los servicios públicos y privados, centenares de personas mueran de hambre, etc etc etc?
Porque si realmente la gente escuchara a estos iluminados eso es lo que pasaría. No destruirían el sistema para reiniciar desde un punto diferente como si no pasara nada. No sería un ""decrecimiento"" (qué cachondo es el eufemismo), sería una debacle de la que nadie nos levantaría en dos o tres siglos. Por suerte son eso, unos iluminados con una decena de seguidores de los cuales con suerte uno sólo está lo bastante grillado para hacer lo que se propone, pero ese no tiene un duro ni una sola deuda porque está en el instituto y vive con sus padres.
#8:
Se dice: Los Bancos crean dinero ficticio. Y es cierto. Pero nosotros también.
Ejemplo: Me quiero comprar un coche. Tengo 5000€ , voy al banco, me financian el coche y me compro un coche nuevo de 15000€. Acabo de crear 10000€, a cambio de que confíen en que voy a devolverlo.
Igualito para una hipoteca, pero con números mayores.
Todo el dinero ficticio se basa en dinero real para respaldarlo, los depósitos de garantía a los que están obligados los bancos. Retirar todo el dinero dejaría vacío estos depósitos, con lo que el sistema se queda sin cimientos y se derrumba.
Ahora depende de vosotros: ¿Queréis destruir totalmente la economía del estado y llevar el país a la ruina? Puede que algunos si, pero no veo que esta sea la solución, si no las que comentamos en:
debes-dinero-banco-no-pagas-seras-libre/best-comments
Es decir: Consumir con cabeza
#3 Lo que propone Enric Duran es que todos creemos "dinero ficticio", pidiendo préstamos, pero después no los paguemos, para colapsar al sistema.
#6 Que prefiero tener 6000€ en el banco y que me financien la compra de un coche o de una casa, a tener 6000€ metidos en una caja debajo de mi cama
Ejemplo: Me quiero comprar un coche. Tengo 5000€ , voy al banco, me financian el coche y me compro un coche nuevo de 15000€. Acabo de crear 10000€, a cambio de que confíen en que voy a devolverlo.
Igualito para una hipoteca, pero con números mayores.
Todo el dinero ficticio se basa en dinero real para respaldarlo, los depósitos de garantía a los que están obligados los bancos. Retirar todo el dinero dejaría vacío estos depósitos, con lo que el sistema se queda sin cimientos y se derrumba.
Ahora depende de vosotros: ¿Queréis destruir totalmente la economía del estado y llevar el país a la ruina? Puede que algunos si, pero no veo que esta sea la solución, si no las que comentamos en:
debes-dinero-banco-no-pagas-seras-libre/best-comments
Es decir: Consumir con cabeza
#3 Lo que propone Enric Duran es que todos creemos "dinero ficticio", pidiendo préstamos, pero después no los paguemos, para colapsar al sistema.
#6 Que prefiero tener 6000€ en el banco y que me financien la compra de un coche o de una casa, a tener 6000€ metidos en una caja debajo de mi cama
#56:
#50 ¿condiciones mas duras de la humanidad? joder estaras de broma
¿quieres hacerte una idea de lo que es un colapso economico y el estar en 'condiciones duras'? busca noticias sobre Zimbaue, un sistema economico colapsado, ESO es una situacion dura no lo que tenemos en españa, eso es lo que puede pasar si quiebra un sistema economico
tener dificultades para pagar el piso NO es la situacion mas dura, una epidemia de colera es una situacion dura, morir de hambre a montones es una situacion dura, vivir hacinados en chabolas es lo duro y esas cosas son las que pasa cuando colapsa un sistema economico
¿quieres hacerte una idea de lo que es un colapso economico y el estar en 'condiciones duras'? busca noticias sobre Zimbaue, un sistema economico colapsado, ESO es una situacion dura no lo que tenemos en españa, eso es lo que puede pasar si quiebra un sistema economico
tener dificultades para pagar el piso NO es la situacion mas dura, una epidemia de colera es una situacion dura, morir de hambre a montones es una situacion dura, vivir hacinados en chabolas es lo duro y esas cosas son las que pasa cuando colapsa un sistema economico
#50:
Es este fácil y buen conformismo el que nos lleva a aceptar hasta las condiciones más duras de la humanidad.
Le dijo un esclavo a otro:
-No escapes, ¡o nos castigarán a todos!
Y esa vil apatía hizo que siguieran aceptando lo inhumano generación tras generación.
El peligro brilla como la luz del sol en los ojos de un valiente.
- Eurípides
Le dijo un esclavo a otro:
-No escapes, ¡o nos castigarán a todos!
Y esa vil apatía hizo que siguieran aceptando lo inhumano generación tras generación.
El peligro brilla como la luz del sol en los ojos de un valiente.
- Eurípides
#130:
#125 contesto a las mias, no , Duran no es de esos, el se la ha jugado por sus ideales (no comparto su forma de actuar, pero no es de esos, no creo que porque yo tenga unas creencias deba actuar asi contra el sistema, existen otras vias, pero el no es de esos, aunque la mayoria de los que aqui defienden lo de 'insumision bancaria' son incapaces de vivir sin su coche comprado a golpe de prestamo)
aparte: El tema de los recursos es muy serio, sabemos que se agotan y seguimos como si nada, y como dices, parece que nos digan que consumir es la unica forma de seguir adelante, es un tema 'parecido' al del fomento de la natalidad , lo escuchamos de los politicos (y de no politicos) cada poco tiempo 'hay que fomentar la natalidad porque sino luego no podremos pagar nuestras pensiones' , 'hay que aumentar la poblacion para que dentro de 20 años haya bastante mano de obra' , etc etc etc, en consumo pasa similar, 'hay que aumentar el consumo para crear mas puestos de trabajo'
es la tipica 'verdad a medias' que parece cierta hasta que uno se para a pensarlo ¿de verdad la mejor opcion es tener mas hijos? ¿o es solo un 'parcheado a medio plazo' que hara que luego el batacazo sea mayor? ¿de verdad consumir mas es lo mejor? ¿o consumir menos implica a la larga requerir menos cosas para vivir y por tanto podria implicar necesitar trabajar menos? de nuevo el ajuste no puede ser de hoy para mañana o se destroza el asunto, pero que el consumir racionalmente (tanto productos, como energia) es una solucion mejor que aumentar el consumo, es evidente, de igual forma que controlar la poblacion ahora nos puede ser 'un poco duro' pero menos que si no la controlamos y nosotros 'sobrevivimos bien' pero la generacion siguiente se estampa, una politica excesiva de natalidad o de consumo serian malas, una politica gradual es buena aunque implique dificultades
el aumentar el consumo es 'bueno' solo a corto plazo, malo a medio plazo y catastrofico a largo plazo , claro que a los politicos les interesa solo el corto plazo, 4 años es lo mas que miran, y por eso nos lo venden asi
aparte: El tema de los recursos es muy serio, sabemos que se agotan y seguimos como si nada, y como dices, parece que nos digan que consumir es la unica forma de seguir adelante, es un tema 'parecido' al del fomento de la natalidad , lo escuchamos de los politicos (y de no politicos) cada poco tiempo 'hay que fomentar la natalidad porque sino luego no podremos pagar nuestras pensiones' , 'hay que aumentar la poblacion para que dentro de 20 años haya bastante mano de obra' , etc etc etc, en consumo pasa similar, 'hay que aumentar el consumo para crear mas puestos de trabajo'
es la tipica 'verdad a medias' que parece cierta hasta que uno se para a pensarlo ¿de verdad la mejor opcion es tener mas hijos? ¿o es solo un 'parcheado a medio plazo' que hara que luego el batacazo sea mayor? ¿de verdad consumir mas es lo mejor? ¿o consumir menos implica a la larga requerir menos cosas para vivir y por tanto podria implicar necesitar trabajar menos? de nuevo el ajuste no puede ser de hoy para mañana o se destroza el asunto, pero que el consumir racionalmente (tanto productos, como energia) es una solucion mejor que aumentar el consumo, es evidente, de igual forma que controlar la poblacion ahora nos puede ser 'un poco duro' pero menos que si no la controlamos y nosotros 'sobrevivimos bien' pero la generacion siguiente se estampa, una politica excesiva de natalidad o de consumo serian malas, una politica gradual es buena aunque implique dificultades
el aumentar el consumo es 'bueno' solo a corto plazo, malo a medio plazo y catastrofico a largo plazo , claro que a los politicos les interesa solo el corto plazo, 4 años es lo mas que miran, y por eso nos lo venden asi
#102:
#88 Me alegro que afirmes haber leído la revista. También te agradezco que intentes mantener el debate centrado al menos en algún hilo. Vale, esa misma problemática la veo yo. Yo, por ahora, no puedo decir que defienda las alternativas que aporta Enric porque aún las estoy estudiando.
Tardé casi un mes en formarme mi opinión sobre su primera publicación (Crisi) en la que explica, y no he podido darle más que la razón, que en el sistema actual nos vamos a la mierda. Así que si que defiendo que hay que cambiar el sistema. ¿Cómo?
Obviamente no quiero que el cambio lo realizen aquellos que nos han llevado a esta absurda situación de aparente riqueza. Por otro lado me gustaría minimizar en lo posible los vaivenes que acarrea un cambio económico radical. Es por eso que yo no estoy de acuerdo con derribar el sistema y luego ya se vera.
Pero, y extraigo de Podem (http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/debes-dinero-al-banc-si-no-pagas-seras-libre):
"Para todas aquellas personas que quieran empezar un proceso de transición para salir del capitalismo, pero que no se sientan tan seguras como para vivir sólo con relaciones de confianza, la forma legal de la cooperativa les permite irse concienciando y vinculando a las alternativas, sin haber renunciado a un marco jurídico de relaciones."
A lo que se remite a: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/una-propuesta-para-comenzar-vivir-de-otras-fomas-las-cooperativas-integrales y http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/hagamos-una-red-de-solidaridad-activa-contra-los-desahucios Para minimizar los efectos adversos e ir avanzando en una transición del sistema.
Además, Enric no concibe un mundo sin bancos, sino hacer que la banca esté al servicio del pueblo y no viceverse, y a esto dedica una página en: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/construyendo-un-sistema-de-banca-etica-de-abasto-estatal-y-con-vocacion-internacional
Resumiendo, Enric opina que el sistema en el que vivimos es insostenible y acabará derrumbándose. Vemos en esta propia crisis como la pagamos los ciudadanos corrientes y los responsables se van de rositas. Pretenden perpetuar el sistema empobreciendo a los ciudadanos. Embargando las hipotecas que, de manera irresponsable o en base a engaños, contrataron gente con insuficientes recursos. Retirando el crédito y ahogando de esta manera a los pequeños empresarios (el sistema actual necesita de un crédito creciente, este es su talón de aquiles). Etceterá...
Bien, Enric propone varias líneas de acción:
1) A las víctimas de la crisis revolverse contra su destino sellado por los banqueros y políticos y rebelarse ante la deuda impuesta (gracias a su candidez, ignorancia... lo que quieras). Y dejen de pagar.
2) A los convencidos de la insostenibilidad del sistema que empiezen a actuar para crear microeconomías que les haga más estables en tiempos de crisis y que faciliten una transición a un sistema mejor.
3) A los que están dispuestos a sacrificarse por esta causa a conseguir los medios necesarios para empezar a construir dichos proyectos expropiándolos (según los activistas o estafando según la ley).
Este tercer punto es el que más levanta ampollas. A mi me da bastante miedo la abolición de la propiedad privada. Pero tampoco me parece razonable ni justificable que los bancos o la iglesia sean los mayores propietarios de suelo y de inmuebles en este país, y que un 10% del mercado inmobiliario sean inmuebles sin habitantes. Tampoco me parece de recibo que aquel hipotecado ingenuo que fue engañado por las malas artes de los comerciales bancarios y que no se molestó en echar cuentas ni en leer la letra pequeña se quede sin los ahorros de su vida y estos pasen a engrosar los escandalosos beneficios bancarios.
Pues sí, todo esto me parece que ha sido robado al pueblo, y puesto al servicio de unos pocos que nos siguen extorsionando y expoliando. Así que veo legítimo la acción de Enric de expropiar o estafar a estos mismos actores que nos dominan. Ahora estudio su plan de acción con mucho cuidado, porque además respeto el sacrificio que ha hecho para hacerme llegar su propuesta. La información es poder y es lo menos que puedo hacer es enterarme qué le ha movido a hacerlo.
Tardé casi un mes en formarme mi opinión sobre su primera publicación (Crisi) en la que explica, y no he podido darle más que la razón, que en el sistema actual nos vamos a la mierda. Así que si que defiendo que hay que cambiar el sistema. ¿Cómo?
Obviamente no quiero que el cambio lo realizen aquellos que nos han llevado a esta absurda situación de aparente riqueza. Por otro lado me gustaría minimizar en lo posible los vaivenes que acarrea un cambio económico radical. Es por eso que yo no estoy de acuerdo con derribar el sistema y luego ya se vera.
Pero, y extraigo de Podem (http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/debes-dinero-al-banc-si-no-pagas-seras-libre):
"Para todas aquellas personas que quieran empezar un proceso de transición para salir del capitalismo, pero que no se sientan tan seguras como para vivir sólo con relaciones de confianza, la forma legal de la cooperativa les permite irse concienciando y vinculando a las alternativas, sin haber renunciado a un marco jurídico de relaciones."
A lo que se remite a: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/una-propuesta-para-comenzar-vivir-de-otras-fomas-las-cooperativas-integrales y http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/hagamos-una-red-de-solidaridad-activa-contra-los-desahucios Para minimizar los efectos adversos e ir avanzando en una transición del sistema.
Además, Enric no concibe un mundo sin bancos, sino hacer que la banca esté al servicio del pueblo y no viceverse, y a esto dedica una página en: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/construyendo-un-sistema-de-banca-etica-de-abasto-estatal-y-con-vocacion-internacional
Resumiendo, Enric opina que el sistema en el que vivimos es insostenible y acabará derrumbándose. Vemos en esta propia crisis como la pagamos los ciudadanos corrientes y los responsables se van de rositas. Pretenden perpetuar el sistema empobreciendo a los ciudadanos. Embargando las hipotecas que, de manera irresponsable o en base a engaños, contrataron gente con insuficientes recursos. Retirando el crédito y ahogando de esta manera a los pequeños empresarios (el sistema actual necesita de un crédito creciente, este es su talón de aquiles). Etceterá...
Bien, Enric propone varias líneas de acción:
1) A las víctimas de la crisis revolverse contra su destino sellado por los banqueros y políticos y rebelarse ante la deuda impuesta (gracias a su candidez, ignorancia... lo que quieras). Y dejen de pagar.
2) A los convencidos de la insostenibilidad del sistema que empiezen a actuar para crear microeconomías que les haga más estables en tiempos de crisis y que faciliten una transición a un sistema mejor.
3) A los que están dispuestos a sacrificarse por esta causa a conseguir los medios necesarios para empezar a construir dichos proyectos expropiándolos (según los activistas o estafando según la ley).
Este tercer punto es el que más levanta ampollas. A mi me da bastante miedo la abolición de la propiedad privada. Pero tampoco me parece razonable ni justificable que los bancos o la iglesia sean los mayores propietarios de suelo y de inmuebles en este país, y que un 10% del mercado inmobiliario sean inmuebles sin habitantes. Tampoco me parece de recibo que aquel hipotecado ingenuo que fue engañado por las malas artes de los comerciales bancarios y que no se molestó en echar cuentas ni en leer la letra pequeña se quede sin los ahorros de su vida y estos pasen a engrosar los escandalosos beneficios bancarios.
Pues sí, todo esto me parece que ha sido robado al pueblo, y puesto al servicio de unos pocos que nos siguen extorsionando y expoliando. Así que veo legítimo la acción de Enric de expropiar o estafar a estos mismos actores que nos dominan. Ahora estudio su plan de acción con mucho cuidado, porque además respeto el sacrificio que ha hecho para hacerme llegar su propuesta. La información es poder y es lo menos que puedo hacer es enterarme qué le ha movido a hacerlo.
#7:
Es que eso sólo sería el primer paso. El segundo sería la construcción de patíbulos en cada barrio y el tercero colocar allí a los responsables de esta mangancia crónica llamada capitalismo ( o el menos malo de los sistemas, según los socialdemócratas...).
Que sí , que me quedaría sin Internet, sin coche y algo más delgado, pero mis hijos tendrían un mundo que levantar con sus manos y no uno que sujetar con su espinazo...
Shalom
Que sí , que me quedaría sin Internet, sin coche y algo más delgado, pero mis hijos tendrían un mundo que levantar con sus manos y no uno que sujetar con su espinazo...
Shalom
#49:
Lo que no estoy seguro de que la gente entienda es que si el sistema monetario quiebra no se va a tratar ya de 'vale no me podre comprar un coche nuevo o el iphone'
seamos algo serios, imaginemos de verdad un colapso del sistema capitalista, este mes ala , zas, los bancos en quiebra
siguiente semana: las empresas cierran ¿como van a pagarnos a los curritos sin bancos? ¿como van a cobrar a los clientes? si, a la larga resurgiran empresas pero lo que esta claro es que la gran mayoria de las actuales empresas cerraran ¿quien va a querer trabajar por dinero si no va a poder hacer nada con el? ¿trueque? ¿volvemos al 'yo trabajo a cambio de parte de mi produccion? es una opcion pero sin duda costara implantarla, muchos trabajos (informatico por ejemplo) ¿que se llevan a casa un trozo de programa? no se en que trabajais (o si trabajais) pero imaginaos el panorama en vuestra empresa (si estais en paro pues... ¿como os va a pagar la seguridad social sin bancos?) de los que trabajeis ¿creeis que vuestra empresa subsistiria sin bancos? ¿de verdad?
la sanidad forma en españa parte del sistema,a fin de cuentas a los medicos les gusta cobrar a fin de mes, las radiografias cuestan dinero, las medicinas tambien ¿si tu hijo se pone enfermo que haces? , en un par de decadas el sistema se montara con otros esquemas pero ¿hasta entonces?
vale, estoy en medio de la ciudad, no tengo trabajo (ni yo ni la gran mayoria de la poblacion que no se dedica a la produccion basica, estos aun tendran problemas de suministro de materiales, que yo sepa en mi ciudad no se produce madera, ni harina, ni trigo...) para la comida del dia a dia, aun suponiendo que pudiera cambalachearla por otras cosas de las que tengo ¿quien me la va a dar? los transportistas quieren cobrar para traer comida a la ciudad
¿Me voy al campo? bueno, aunque valencia es tierra de huertas tradicionalmente, no hay mucho sitio que yo sepa para plantar mi huertita, ni forma de conseguir un tractor, ni casa, y mas de cienmil personas de valencia capital van a estar intentando hacer lo mismo que yo
¿Alguno de los que dicen alegremente que hay que hundir el sistema se da cuenta de la de gente que va a morir si eso sucede? si sucediera solo en españa nos mantendriamos mas o menos (como pasa en otros paises) con moneda extranjera, mercados paralelos de dolares o euros 'no españoles' eso implica muuucho mercado negro y ya sabemos que los que ganan en un mercado negro no son angelitos precisamente, si eso pasa a nivel global olvidate
Creo que muchos 'antibancos' lo que creen es que si sucediera eso 'todo seguiria igual solo que dejariamos de deberle dinero al banco' y no , si la 'crisis' actual os parece dura, no os imaginais lo que seria si los bancos quebraran en masa arrastrando a todas las empresas
seamos algo serios, imaginemos de verdad un colapso del sistema capitalista, este mes ala , zas, los bancos en quiebra
siguiente semana: las empresas cierran ¿como van a pagarnos a los curritos sin bancos? ¿como van a cobrar a los clientes? si, a la larga resurgiran empresas pero lo que esta claro es que la gran mayoria de las actuales empresas cerraran ¿quien va a querer trabajar por dinero si no va a poder hacer nada con el? ¿trueque? ¿volvemos al 'yo trabajo a cambio de parte de mi produccion? es una opcion pero sin duda costara implantarla, muchos trabajos (informatico por ejemplo) ¿que se llevan a casa un trozo de programa? no se en que trabajais (o si trabajais) pero imaginaos el panorama en vuestra empresa (si estais en paro pues... ¿como os va a pagar la seguridad social sin bancos?) de los que trabajeis ¿creeis que vuestra empresa subsistiria sin bancos? ¿de verdad?
la sanidad forma en españa parte del sistema,a fin de cuentas a los medicos les gusta cobrar a fin de mes, las radiografias cuestan dinero, las medicinas tambien ¿si tu hijo se pone enfermo que haces? , en un par de decadas el sistema se montara con otros esquemas pero ¿hasta entonces?
vale, estoy en medio de la ciudad, no tengo trabajo (ni yo ni la gran mayoria de la poblacion que no se dedica a la produccion basica, estos aun tendran problemas de suministro de materiales, que yo sepa en mi ciudad no se produce madera, ni harina, ni trigo...) para la comida del dia a dia, aun suponiendo que pudiera cambalachearla por otras cosas de las que tengo ¿quien me la va a dar? los transportistas quieren cobrar para traer comida a la ciudad
¿Me voy al campo? bueno, aunque valencia es tierra de huertas tradicionalmente, no hay mucho sitio que yo sepa para plantar mi huertita, ni forma de conseguir un tractor, ni casa, y mas de cienmil personas de valencia capital van a estar intentando hacer lo mismo que yo
¿Alguno de los que dicen alegremente que hay que hundir el sistema se da cuenta de la de gente que va a morir si eso sucede? si sucediera solo en españa nos mantendriamos mas o menos (como pasa en otros paises) con moneda extranjera, mercados paralelos de dolares o euros 'no españoles' eso implica muuucho mercado negro y ya sabemos que los que ganan en un mercado negro no son angelitos precisamente, si eso pasa a nivel global olvidate
Creo que muchos 'antibancos' lo que creen es que si sucediera eso 'todo seguiria igual solo que dejariamos de deberle dinero al banco' y no , si la 'crisis' actual os parece dura, no os imaginais lo que seria si los bancos quebraran en masa arrastrando a todas las empresas
#16:
"¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?"
Corralito al canto.
Corralito al canto.
#107:
#103 en ningun momento me veras decir que los bancos actuales son buenos, o justos, o bellas personas, o que es justo pagar hipotecas de 30-40 años
pero tampoco me veras defender a quien se ha endeudado y ahora quiere hundir el sistema sin pensar en las consecuencias, ni los que quieren ahora dejar de pagar sus deudas aprovechando el tiron
un insumiso bancario convencido no habra pedido nunca un prestamo para comprarse el coche, no se habra metido en hipotecas, no vale pedirlo y luego decir 'ah esque yo estoy contra el sistema... ahora que tengo que pagar el coche que compre tan feliz' , estoy en contra de la hipocresia de algunos y en contra de estafar con la excusa de ser 'revolucionario'
como he dicho en otros lados alternativas existen, desde el movimiento okupa a las aldeas y comunidades que se forman a veces en ambitos rurales (que los tenemos abandonados) lo que pasa es que hay mucho revolucionario de salon que no quiere llegar a esos extremos, quieren quedarse su casita y no pagarla, y no oye, eso es solo cara dura, quieren derechos sin obligaciones, que el banco les preste dinero pero no les hables de prestar ellos dinero o su tiempo a nadie
pero tampoco me veras defender a quien se ha endeudado y ahora quiere hundir el sistema sin pensar en las consecuencias, ni los que quieren ahora dejar de pagar sus deudas aprovechando el tiron
un insumiso bancario convencido no habra pedido nunca un prestamo para comprarse el coche, no se habra metido en hipotecas, no vale pedirlo y luego decir 'ah esque yo estoy contra el sistema... ahora que tengo que pagar el coche que compre tan feliz' , estoy en contra de la hipocresia de algunos y en contra de estafar con la excusa de ser 'revolucionario'
como he dicho en otros lados alternativas existen, desde el movimiento okupa a las aldeas y comunidades que se forman a veces en ambitos rurales (que los tenemos abandonados) lo que pasa es que hay mucho revolucionario de salon que no quiere llegar a esos extremos, quieren quedarse su casita y no pagarla, y no oye, eso es solo cara dura, quieren derechos sin obligaciones, que el banco les preste dinero pero no les hables de prestar ellos dinero o su tiempo a nadie
#101:
#100 aja pero la alternativa no es hundir lo actual, sino crear alternativas que crezcan poco a poco
bancos de tiempo: http://www.red-bdt.org/ ¿los usas? es una alternativa
banca alternativa y 'justa' la hay aunque poca ¿porque? posiblemente por la morosidad, que la banca sea justa no implica que los usuarios lo sean, que ya habras visto cuanta gente quiere dejar de pagar su hipoteca o sus prestamos alegremente a la minima, crear un 'minibanco' local puede ser factible
kiva.org me permite por ejemplo conceder microprestamos 'justos' (en mi opinion) , participo con lo que buenamente puedo y asi soy un 'mini banquero' fijate tu (vale, micro mas bien
, con unas perdidas de quiza un 5% de lo que meto ) y si, hay mas gente que entra en kiva dejando dinero a gente que lo necesita, pero veo mucha mas gente aqui que quiere que le presten dinero que gente que este dispuesta a prestarlo
bancos de tiempo: http://www.red-bdt.org/ ¿los usas? es una alternativa
banca alternativa y 'justa' la hay aunque poca ¿porque? posiblemente por la morosidad, que la banca sea justa no implica que los usuarios lo sean, que ya habras visto cuanta gente quiere dejar de pagar su hipoteca o sus prestamos alegremente a la minima, crear un 'minibanco' local puede ser factible
kiva.org me permite por ejemplo conceder microprestamos 'justos' (en mi opinion) , participo con lo que buenamente puedo y asi soy un 'mini banquero' fijate tu (vale, micro mas bien
, con unas perdidas de quiza un 5% de lo que meto ) y si, hay mas gente que entra en kiva dejando dinero a gente que lo necesita, pero veo mucha mas gente aqui que quiere que le presten dinero que gente que este dispuesta a prestarlo
#108:
Creo que el camino es el de hacerse responsable. Responsable de un crecimiento sostenible, de un consumo austero y solidario. Tú, yo y nuestros vecinos. Pero es más fácil echarle la culpa a los bancos, y creer que con su fin viene el cambio de modelo. El cambio de modelo vendrá desde una nueva forma de comportarnos en sociedad. No tenemos ni idea de las consecuencias de la forma de vida que llevamos en occidente. Pero de seguro que tendríamos que renunciar a muchas comodidades si quisieramos de verdad un mundo justo.
Si colapsa el sistema, vendrán tiempos duros y tristes DE VERDAD.
Si colapsa el sistema, vendrán tiempos duros y tristes DE VERDAD.
#134:
Todos los derechos que disfrutamos se consiguieron luchando fuera de la ley... Lo que importa es la justicia; se lucha por conseguir la justicia y se lucha contra la injusticia ¿por qué ahora va a ser diferente?
Esperemos que este sea el inicio de la Nueva Revolución.
Esperemos que este sea el inicio de la Nueva Revolución.
#89:
#74 pero lo que se plantea (leete el hilo, es lo que quieren algunos) es precisamente que quiebren los bancos
las empresas seran igual de necesarias que ahora, solo que no podran existir en unos cuantos años ¿porque? porque con los bancos cerrados simplemente no podran trabajar ¿te imaginas una fabrica de coches que intentara producir sin bancos? en el futuro seria posible pero 'hoy' y durante unos cuantos años, no ¿como paga a sus proveedores de piezas si el banco no existe y el dinero se ha devaluado? ¿les paga en coches? ¿quien va a comprar coches sin prestamos? ¿si no puede vender a quien va a contratar? ¿crees que una empresa grande puede subsistir de trueques?
la mayoria de las empresas quebraran, el agua que llega a tu casa llega en unas tuberias que han de comprarse e instalarse y mantenerse, todo eso se mueve con bancos, te guste o no, todas las empresas y autonomos de transporte trabajan por bancos, que si, que en unos años tambien se buscarian alternativas que medio paliarian el problema pero mañana mismo todos los transportistas irian al paro, y sin transporte ¿que empresa funcionaria? la panaderia de la esquina de mi casa tiene su propia furgoneta, aja, pero va a comprar harina a un mayorista que oh sorpresa hoy en dia cobra por banco y trabaja con transportistas mayores, a paseo la panaderia de la esquina, porque oye ademas su furgoneta tambien gasta gasolina y ... resulta que las gasolineras no pueden comprar mas petroleo porque el banco ha quebrado
dices " si todos sacaramos el dinero de los bancos, no es necesariamente la quiebra, los bancos seguirian cobrando creditos e hipotecas, y se demostraria quién esta limpio y quien esta "sucio"." ¿si sacamos todos el dinero no quebraran? claro que quebraran ¿seguiran cobrando creditos? si lo que plantea la gente que defiende a Enric es dejar de pagarlos!
Piensalo, digo en serio, lo que pone en la entradilla de " el «estado de excepción» económico y bloquea las cuentas bancarias" , todas las cuentas bancarias, ¿crees que cualquier gasolinera actual seguira funcionando si les han bloqueado las cuentas bancarias? en valencia que es donde vivo mucho petroleo no producimos no, y sin poder comprar petroleo no es ya que mi coche deje de funcionar, es que el camion que trae comida a valencia dejara de funcionar, suma y sigue , piensa en cuantas empresas que conoces seguiran funcionando mañana si les han congelado las cuentas del banco, por funcionando me refiero a seguir pagando a sus trabajadores y proveedores de material... respuesta: ninguna , al menos ya digo durante unos años, una empresa no puede adaptarse a un nuevo sistema economico en dos dias, y durante esos años ¿que hacemos?
las empresas seran igual de necesarias que ahora, solo que no podran existir en unos cuantos años ¿porque? porque con los bancos cerrados simplemente no podran trabajar ¿te imaginas una fabrica de coches que intentara producir sin bancos? en el futuro seria posible pero 'hoy' y durante unos cuantos años, no ¿como paga a sus proveedores de piezas si el banco no existe y el dinero se ha devaluado? ¿les paga en coches? ¿quien va a comprar coches sin prestamos? ¿si no puede vender a quien va a contratar? ¿crees que una empresa grande puede subsistir de trueques?
la mayoria de las empresas quebraran, el agua que llega a tu casa llega en unas tuberias que han de comprarse e instalarse y mantenerse, todo eso se mueve con bancos, te guste o no, todas las empresas y autonomos de transporte trabajan por bancos, que si, que en unos años tambien se buscarian alternativas que medio paliarian el problema pero mañana mismo todos los transportistas irian al paro, y sin transporte ¿que empresa funcionaria? la panaderia de la esquina de mi casa tiene su propia furgoneta, aja, pero va a comprar harina a un mayorista que oh sorpresa hoy en dia cobra por banco y trabaja con transportistas mayores, a paseo la panaderia de la esquina, porque oye ademas su furgoneta tambien gasta gasolina y ... resulta que las gasolineras no pueden comprar mas petroleo porque el banco ha quebrado
dices " si todos sacaramos el dinero de los bancos, no es necesariamente la quiebra, los bancos seguirian cobrando creditos e hipotecas, y se demostraria quién esta limpio y quien esta "sucio"." ¿si sacamos todos el dinero no quebraran? claro que quebraran ¿seguiran cobrando creditos? si lo que plantea la gente que defiende a Enric es dejar de pagarlos!
Piensalo, digo en serio, lo que pone en la entradilla de " el «estado de excepción» económico y bloquea las cuentas bancarias" , todas las cuentas bancarias, ¿crees que cualquier gasolinera actual seguira funcionando si les han bloqueado las cuentas bancarias? en valencia que es donde vivo mucho petroleo no producimos no, y sin poder comprar petroleo no es ya que mi coche deje de funcionar, es que el camion que trae comida a valencia dejara de funcionar, suma y sigue , piensa en cuantas empresas que conoces seguiran funcionando mañana si les han congelado las cuentas del banco, por funcionando me refiero a seguir pagando a sus trabajadores y proveedores de material... respuesta: ninguna , al menos ya digo durante unos años, una empresa no puede adaptarse a un nuevo sistema economico en dos dias, y durante esos años ¿que hacemos?
#82:
#79 Por supuesto:
PDF en castellano con la segunda publicación Podem! (la que se ocupa de las alternativas): http://www.17-s.info/sites/www.podem.cat/files/PODEMOSCAST.pdf
También puedes acceder a través de http://www.sincapitalismo.net/es a los diferentes apartados de la publicación en HTML.
Más para entender la motivación de Enric Duran:
Primera publicación Crisi en castellano, en esta publicación explica porque el sistema capitalista fiduciario es insostenible (está en la noticia de abajo, no he encontrado manera mejor de enlazarla): http://www.sincapitalismo.net/es/crisis
Página en varios idiomas que además de las publicaciones puedes acceder a los foros: http://www.sincapitalismo.net
PDF en castellano con la segunda publicación Podem! (la que se ocupa de las alternativas): http://www.17-s.info/sites/www.podem.cat/files/PODEMOSCAST.pdf
También puedes acceder a través de http://www.sincapitalismo.net/es a los diferentes apartados de la publicación en HTML.
Más para entender la motivación de Enric Duran:
Primera publicación Crisi en castellano, en esta publicación explica porque el sistema capitalista fiduciario es insostenible (está en la noticia de abajo, no he encontrado manera mejor de enlazarla): http://www.sincapitalismo.net/es/crisis
Página en varios idiomas que además de las publicaciones puedes acceder a los foros: http://www.sincapitalismo.net
#42:
If Americans ever allow banks to control the issue of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks will deprive the people of all property until their children will wake up homeless.
Thomas Jefferson
Thomas Jefferson
Comentarios
Ahora vendrán los colegas del argumentario (donde-esta-enric/0009)
¿Donde está Enric?
polityzen.comY claro, con frases lapidarias como esa, no hay quien razone. ¿Lo que pretenden es que volvamos a la edad media, que cierren todas las empresas del país, la gente no tenga de qué comer, el Estado entre en quiebra, se desplomen los servicios públicos y privados, centenares de personas mueran de hambre, etc etc etc?
Porque si realmente la gente escuchara a estos iluminados eso es lo que pasaría. No destruirían el sistema para reiniciar desde un punto diferente como si no pasara nada. No sería un ""decrecimiento"" (qué cachondo es el eufemismo), sería una debacle de la que nadie nos levantaría en dos o tres siglos. Por suerte son eso, unos iluminados con una decena de seguidores de los cuales con suerte uno sólo está lo bastante grillado para hacer lo que se propone, pero ese no tiene un duro ni una sola deuda porque está en el instituto y vive con sus padres.
Se dice: Los Bancos crean dinero ficticio. Y es cierto. Pero nosotros también.
Ejemplo: Me quiero comprar un coche. Tengo 5000€ , voy al banco, me financian el coche y me compro un coche nuevo de 15000€. Acabo de crear 10000€, a cambio de que confíen en que voy a devolverlo.
Igualito para una hipoteca, pero con números mayores.
Todo el dinero ficticio se basa en dinero real para respaldarlo, los depósitos de garantía a los que están obligados los bancos. Retirar todo el dinero dejaría vacío estos depósitos, con lo que el sistema se queda sin cimientos y se derrumba.
Ahora depende de vosotros: ¿Queréis destruir totalmente la economía del estado y llevar el país a la ruina? Puede que algunos si, pero no veo que esta sea la solución, si no las que comentamos en:
debes-dinero-banco-no-pagas-seras-libre/best-comments
¿Debes dinero al banco? Si no pagas serás libre
podem.catEs decir: Consumir con cabeza
#3 Lo que propone Enric Duran es que todos creemos "dinero ficticio", pidiendo préstamos, pero después no los paguemos, para colapsar al sistema.
#6 Que prefiero tener 6000€ en el banco y que me financien la compra de un coche o de una casa, a tener 6000€ metidos en una caja debajo de mi cama
¿Qué dinero?
"¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?"
Corralito al canto.
Es que eso sólo sería el primer paso. El segundo sería la construcción de patíbulos en cada barrio y el tercero colocar allí a los responsables de esta mangancia crónica llamada capitalismo ( o el menos malo de los sistemas, según los socialdemócratas...).
Que sí , que me quedaría sin Internet, sin coche y algo más delgado, pero mis hijos tendrían un mundo que levantar con sus manos y no uno que sujetar con su espinazo...
Shalom
Es este fácil y buen conformismo el que nos lleva a aceptar hasta las condiciones más duras de la humanidad.
Le dijo un esclavo a otro:
-No escapes, ¡o nos castigarán a todos!
Y esa vil apatía hizo que siguieran aceptando lo inhumano generación tras generación.
El peligro brilla como la luz del sol en los ojos de un valiente.
- Eurípides
#50 ¿condiciones mas duras de la humanidad? joder estaras de broma
¿quieres hacerte una idea de lo que es un colapso economico y el estar en 'condiciones duras'? busca noticias sobre Zimbaue, un sistema economico colapsado, ESO es una situacion dura no lo que tenemos en españa, eso es lo que puede pasar si quiebra un sistema economico
tener dificultades para pagar el piso NO es la situacion mas dura, una epidemia de colera es una situacion dura, morir de hambre a montones es una situacion dura, vivir hacinados en chabolas es lo duro y esas cosas son las que pasa cuando colapsa un sistema economico
Y si lo hacemos al revés¿ Bueno de hecho ya se está haciendo demos todo nuestro dinero a los bancos para que ellos tengan la liquidez y nosotros no. ¿Que os parece?
Lo que no estoy seguro de que la gente entienda es que si el sistema monetario quiebra no se va a tratar ya de 'vale no me podre comprar un coche nuevo o el iphone'
seamos algo serios, imaginemos de verdad un colapso del sistema capitalista, este mes ala , zas, los bancos en quiebra
siguiente semana: las empresas cierran ¿como van a pagarnos a los curritos sin bancos? ¿como van a cobrar a los clientes? si, a la larga resurgiran empresas pero lo que esta claro es que la gran mayoria de las actuales empresas cerraran ¿quien va a querer trabajar por dinero si no va a poder hacer nada con el? ¿trueque? ¿volvemos al 'yo trabajo a cambio de parte de mi produccion? es una opcion pero sin duda costara implantarla, muchos trabajos (informatico por ejemplo) ¿que se llevan a casa un trozo de programa? no se en que trabajais (o si trabajais) pero imaginaos el panorama en vuestra empresa (si estais en paro pues... ¿como os va a pagar la seguridad social sin bancos?) de los que trabajeis ¿creeis que vuestra empresa subsistiria sin bancos? ¿de verdad?
la sanidad forma en españa parte del sistema,a fin de cuentas a los medicos les gusta cobrar a fin de mes, las radiografias cuestan dinero, las medicinas tambien ¿si tu hijo se pone enfermo que haces? , en un par de decadas el sistema se montara con otros esquemas pero ¿hasta entonces?
vale, estoy en medio de la ciudad, no tengo trabajo (ni yo ni la gran mayoria de la poblacion que no se dedica a la produccion basica, estos aun tendran problemas de suministro de materiales, que yo sepa en mi ciudad no se produce madera, ni harina, ni trigo...) para la comida del dia a dia, aun suponiendo que pudiera cambalachearla por otras cosas de las que tengo ¿quien me la va a dar? los transportistas quieren cobrar para traer comida a la ciudad
¿Me voy al campo? bueno, aunque valencia es tierra de huertas tradicionalmente, no hay mucho sitio que yo sepa para plantar mi huertita, ni forma de conseguir un tractor, ni casa, y mas de cienmil personas de valencia capital van a estar intentando hacer lo mismo que yo
¿Alguno de los que dicen alegremente que hay que hundir el sistema se da cuenta de la de gente que va a morir si eso sucede? si sucediera solo en españa nos mantendriamos mas o menos (como pasa en otros paises) con moneda extranjera, mercados paralelos de dolares o euros 'no españoles' eso implica muuucho mercado negro y ya sabemos que los que ganan en un mercado negro no son angelitos precisamente, si eso pasa a nivel global olvidate
Creo que muchos 'antibancos' lo que creen es que si sucediera eso 'todo seguiria igual solo que dejariamos de deberle dinero al banco' y no , si la 'crisis' actual os parece dura, no os imaginais lo que seria si los bancos quebraran en masa arrastrando a todas las empresas
If Americans ever allow banks to control the issue of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks will deprive the people of all property until their children will wake up homeless.
Thomas Jefferson
#17 Pues yo vivo de alquiler, en un piso sencillo, con un coche de segunda mano (por no decir de tercera o cuarta) y la verdad, mientras me de para comer, no pasar frio por las noches y una vez cada dos años salir de viaje por españa o a algun sitio barato me esta bien.
#88 Me alegro que afirmes haber leído la revista. También te agradezco que intentes mantener el debate centrado al menos en algún hilo. Vale, esa misma problemática la veo yo. Yo, por ahora, no puedo decir que defienda las alternativas que aporta Enric porque aún las estoy estudiando.
Tardé casi un mes en formarme mi opinión sobre su primera publicación (Crisi) en la que explica, y no he podido darle más que la razón, que en el sistema actual nos vamos a la mierda. Así que si que defiendo que hay que cambiar el sistema. ¿Cómo?
Obviamente no quiero que el cambio lo realizen aquellos que nos han llevado a esta absurda situación de aparente riqueza. Por otro lado me gustaría minimizar en lo posible los vaivenes que acarrea un cambio económico radical. Es por eso que yo no estoy de acuerdo con derribar el sistema y luego ya se vera.
Pero, y extraigo de Podem (http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/debes-dinero-al-banc-si-no-pagas-seras-libre):
"Para todas aquellas personas que quieran empezar un proceso de transición para salir del capitalismo, pero que no se sientan tan seguras como para vivir sólo con relaciones de confianza, la forma legal de la cooperativa les permite irse concienciando y vinculando a las alternativas, sin haber renunciado a un marco jurídico de relaciones."
A lo que se remite a: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/una-propuesta-para-comenzar-vivir-de-otras-fomas-las-cooperativas-integrales y http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/hagamos-una-red-de-solidaridad-activa-contra-los-desahucios Para minimizar los efectos adversos e ir avanzando en una transición del sistema.
Además, Enric no concibe un mundo sin bancos, sino hacer que la banca esté al servicio del pueblo y no viceverse, y a esto dedica una página en: http://www.sincapitalismo.net/es/publi17m/construyendo-un-sistema-de-banca-etica-de-abasto-estatal-y-con-vocacion-internacional
Resumiendo, Enric opina que el sistema en el que vivimos es insostenible y acabará derrumbándose. Vemos en esta propia crisis como la pagamos los ciudadanos corrientes y los responsables se van de rositas. Pretenden perpetuar el sistema empobreciendo a los ciudadanos. Embargando las hipotecas que, de manera irresponsable o en base a engaños, contrataron gente con insuficientes recursos. Retirando el crédito y ahogando de esta manera a los pequeños empresarios (el sistema actual necesita de un crédito creciente, este es su talón de aquiles). Etceterá...
Bien, Enric propone varias líneas de acción:
1) A las víctimas de la crisis revolverse contra su destino sellado por los banqueros y políticos y rebelarse ante la deuda impuesta (gracias a su candidez, ignorancia... lo que quieras). Y dejen de pagar.
2) A los convencidos de la insostenibilidad del sistema que empiezen a actuar para crear microeconomías que les haga más estables en tiempos de crisis y que faciliten una transición a un sistema mejor.
3) A los que están dispuestos a sacrificarse por esta causa a conseguir los medios necesarios para empezar a construir dichos proyectos expropiándolos (según los activistas o estafando según la ley).
Este tercer punto es el que más levanta ampollas. A mi me da bastante miedo la abolición de la propiedad privada. Pero tampoco me parece razonable ni justificable que los bancos o la iglesia sean los mayores propietarios de suelo y de inmuebles en este país, y que un 10% del mercado inmobiliario sean inmuebles sin habitantes. Tampoco me parece de recibo que aquel hipotecado ingenuo que fue engañado por las malas artes de los comerciales bancarios y que no se molestó en echar cuentas ni en leer la letra pequeña se quede sin los ahorros de su vida y estos pasen a engrosar los escandalosos beneficios bancarios.
Pues sí, todo esto me parece que ha sido robado al pueblo, y puesto al servicio de unos pocos que nos siguen extorsionando y expoliando. Así que veo legítimo la acción de Enric de expropiar o estafar a estos mismos actores que nos dominan. Ahora estudio su plan de acción con mucho cuidado, porque además respeto el sacrificio que ha hecho para hacerme llegar su propuesta. La información es poder y es lo menos que puedo hacer es enterarme qué le ha movido a hacerlo.
Esta vieja historia no funciona por una premisa básica: la mayoría de los que lo haríamos no tenemos dinero que sacar de los bancos
#125 contesto a las mias, no , Duran no es de esos, el se la ha jugado por sus ideales (no comparto su forma de actuar, pero no es de esos, no creo que porque yo tenga unas creencias deba actuar asi contra el sistema, existen otras vias, pero el no es de esos, aunque la mayoria de los que aqui defienden lo de 'insumision bancaria' son incapaces de vivir sin su coche comprado a golpe de prestamo)
aparte: El tema de los recursos es muy serio, sabemos que se agotan y seguimos como si nada, y como dices, parece que nos digan que consumir es la unica forma de seguir adelante, es un tema 'parecido' al del fomento de la natalidad , lo escuchamos de los politicos (y de no politicos) cada poco tiempo 'hay que fomentar la natalidad porque sino luego no podremos pagar nuestras pensiones' , 'hay que aumentar la poblacion para que dentro de 20 años haya bastante mano de obra' , etc etc etc, en consumo pasa similar, 'hay que aumentar el consumo para crear mas puestos de trabajo'
es la tipica 'verdad a medias' que parece cierta hasta que uno se para a pensarlo ¿de verdad la mejor opcion es tener mas hijos? ¿o es solo un 'parcheado a medio plazo' que hara que luego el batacazo sea mayor? ¿de verdad consumir mas es lo mejor? ¿o consumir menos implica a la larga requerir menos cosas para vivir y por tanto podria implicar necesitar trabajar menos? de nuevo el ajuste no puede ser de hoy para mañana o se destroza el asunto, pero que el consumir racionalmente (tanto productos, como energia) es una solucion mejor que aumentar el consumo, es evidente, de igual forma que controlar la poblacion ahora nos puede ser 'un poco duro' pero menos que si no la controlamos y nosotros 'sobrevivimos bien' pero la generacion siguiente se estampa, una politica excesiva de natalidad o de consumo serian malas, una politica gradual es buena aunque implique dificultades
el aumentar el consumo es 'bueno' solo a corto plazo, malo a medio plazo y catastrofico a largo plazo , claro que a los politicos les interesa solo el corto plazo, 4 años es lo mas que miran, y por eso nos lo venden asi
Me siento fatal por tener que llegar a este punto, pero no soy como el santo Job. He aguantado mucho, y hoy han hecho que no aprecie mi cuenta, quiero saber que siente un banquero hembra al ser penetrado por un heladero macho que abusa de su poder.
Ningún banco puede hacer frente a la demanda de liquidez total de todos sus clientes. Un banco no es una caja fuerte, no cogen tus ahorros y los guardan, sino que los usan para invertir y producir más dinero. Si todos los clientes decidieran sacar todo su dinero, el banco terminaría pidiendo ayuda al estado y se establecería algo similar al famoso corralito de Argentina.
Proponer una cosa así es mezquino, pues es hundir un país, pero puedo entender que hay gente que es lo que desea. Lo que no entiendo es que la gente de a pie le siga el juego. Si el país se hunde, los ciudadanos también. A mí no me gustaría pasar por lo que pasó el pueblo argentino. Es realmente eso lo que queréis? Estamos locos o qué?
Meneo solo por que aqui se ve claro donde estamos metidos. Esto es la cultura del miedo señores! Allá cada uno con el mundo que les van a dejar a sus hijos. A mi todo esto me da asco. Espero que cambiemos algo. LLIBERTAT ENRIC!!!!!
Por cierto: La banca se resiste de nuevo a ofrecer a los parados la moratoria hipotecaria
La banca se resiste de nuevo a ofrecer a los parad...
eleconomista.es#59 GOTO #9 Y ya que estamos, después de tres horas en varios hilos no he encontrado la respuesta a mi pregunta: ¿cuál es vuestra alternativa? ¿En qué punto del proceso hacia el colapso total (#49, ver también donde-esta-enric/00024)
¿Donde está Enric?
polityzen.com#100 aja pero la alternativa no es hundir lo actual, sino crear alternativas que crezcan poco a poco
, con unas perdidas de quiza un 5% de lo que meto ) y si, hay mas gente que entra en kiva dejando dinero a gente que lo necesita, pero veo mucha mas gente aqui que quiere que le presten dinero que gente que este dispuesta a prestarlo
bancos de tiempo: http://www.red-bdt.org/ ¿los usas? es una alternativa
banca alternativa y 'justa' la hay aunque poca ¿porque? posiblemente por la morosidad, que la banca sea justa no implica que los usuarios lo sean, que ya habras visto cuanta gente quiere dejar de pagar su hipoteca o sus prestamos alegremente a la minima, crear un 'minibanco' local puede ser factible
kiva.org me permite por ejemplo conceder microprestamos 'justos' (en mi opinion) , participo con lo que buenamente puedo y asi soy un 'mini banquero' fijate tu (vale, micro mas bien
#79 Por supuesto:
PDF en castellano con la segunda publicación Podem! (la que se ocupa de las alternativas): http://www.17-s.info/sites/www.podem.cat/files/PODEMOSCAST.pdf
También puedes acceder a través de http://www.sincapitalismo.net/es a los diferentes apartados de la publicación en HTML.
Más para entender la motivación de Enric Duran:
Primera publicación Crisi en castellano, en esta publicación explica porque el sistema capitalista fiduciario es insostenible (está en la noticia de abajo, no he encontrado manera mejor de enlazarla): http://www.sincapitalismo.net/es/crisis
Página en varios idiomas que además de las publicaciones puedes acceder a los foros: http://www.sincapitalismo.net
#74 pero lo que se plantea (leete el hilo, es lo que quieren algunos) es precisamente que quiebren los bancos
las empresas seran igual de necesarias que ahora, solo que no podran existir en unos cuantos años ¿porque? porque con los bancos cerrados simplemente no podran trabajar ¿te imaginas una fabrica de coches que intentara producir sin bancos? en el futuro seria posible pero 'hoy' y durante unos cuantos años, no ¿como paga a sus proveedores de piezas si el banco no existe y el dinero se ha devaluado? ¿les paga en coches? ¿quien va a comprar coches sin prestamos? ¿si no puede vender a quien va a contratar? ¿crees que una empresa grande puede subsistir de trueques?
la mayoria de las empresas quebraran, el agua que llega a tu casa llega en unas tuberias que han de comprarse e instalarse y mantenerse, todo eso se mueve con bancos, te guste o no, todas las empresas y autonomos de transporte trabajan por bancos, que si, que en unos años tambien se buscarian alternativas que medio paliarian el problema pero mañana mismo todos los transportistas irian al paro, y sin transporte ¿que empresa funcionaria? la panaderia de la esquina de mi casa tiene su propia furgoneta, aja, pero va a comprar harina a un mayorista que oh sorpresa hoy en dia cobra por banco y trabaja con transportistas mayores, a paseo la panaderia de la esquina, porque oye ademas su furgoneta tambien gasta gasolina y ... resulta que las gasolineras no pueden comprar mas petroleo porque el banco ha quebrado
dices " si todos sacaramos el dinero de los bancos, no es necesariamente la quiebra, los bancos seguirian cobrando creditos e hipotecas, y se demostraria quién esta limpio y quien esta "sucio"." ¿si sacamos todos el dinero no quebraran? claro que quebraran ¿seguiran cobrando creditos? si lo que plantea la gente que defiende a Enric es dejar de pagarlos!
Piensalo, digo en serio, lo que pone en la entradilla de " el «estado de excepción» económico y bloquea las cuentas bancarias" , todas las cuentas bancarias, ¿crees que cualquier gasolinera actual seguira funcionando si les han bloqueado las cuentas bancarias? en valencia que es donde vivo mucho petroleo no producimos no, y sin poder comprar petroleo no es ya que mi coche deje de funcionar, es que el camion que trae comida a valencia dejara de funcionar, suma y sigue , piensa en cuantas empresas que conoces seguiran funcionando mañana si les han congelado las cuentas del banco, por funcionando me refiero a seguir pagando a sus trabajadores y proveedores de material... respuesta: ninguna , al menos ya digo durante unos años, una empresa no puede adaptarse a un nuevo sistema economico en dos dias, y durante esos años ¿que hacemos?
#103 en ningun momento me veras decir que los bancos actuales son buenos, o justos, o bellas personas, o que es justo pagar hipotecas de 30-40 años
pero tampoco me veras defender a quien se ha endeudado y ahora quiere hundir el sistema sin pensar en las consecuencias, ni los que quieren ahora dejar de pagar sus deudas aprovechando el tiron
un insumiso bancario convencido no habra pedido nunca un prestamo para comprarse el coche, no se habra metido en hipotecas, no vale pedirlo y luego decir 'ah esque yo estoy contra el sistema... ahora que tengo que pagar el coche que compre tan feliz' , estoy en contra de la hipocresia de algunos y en contra de estafar con la excusa de ser 'revolucionario'
como he dicho en otros lados alternativas existen, desde el movimiento okupa a las aldeas y comunidades que se forman a veces en ambitos rurales (que los tenemos abandonados) lo que pasa es que hay mucho revolucionario de salon que no quiere llegar a esos extremos, quieren quedarse su casita y no pagarla, y no oye, eso es solo cara dura, quieren derechos sin obligaciones, que el banco les preste dinero pero no les hables de prestar ellos dinero o su tiempo a nadie
No se trata de destruir el Sistema, sino de transformarlo, hemos de exigir en base a los Principios Fundamentales de la Carta de las Naciones Unidas, un Sistema que respete a la naturaleza y a los derechos humanos democráticos y constitucionales.
#18 Los primeros salvarían un montón de papeles... Que cuando hubiese el corralito, superinflación y demás, lo mejor que podrían hacer con ellos es empapelar paredes.
Creo que el camino es el de hacerse responsable. Responsable de un crecimiento sostenible, de un consumo austero y solidario. Tú, yo y nuestros vecinos. Pero es más fácil echarle la culpa a los bancos, y creer que con su fin viene el cambio de modelo. El cambio de modelo vendrá desde una nueva forma de comportarnos en sociedad. No tenemos ni idea de las consecuencias de la forma de vida que llevamos en occidente. Pero de seguro que tendríamos que renunciar a muchas comodidades si quisieramos de verdad un mundo justo.
Si colapsa el sistema, vendrán tiempos duros y tristes DE VERDAD.
Duran aboga principalmente por dejar de pagar las deudas al banco para luego mover todos tus ingresos por fuera del sistema financiero.
Vamos, más o menos lo que vienen haciendo desde hace cosa de más de un año la mayoría de las promotoras españolas.
Sin entrar en consideraciones de si esto es correcto o no. Este hombre me parece una persona admirable. Mi sentimiento no puede ser otro para alguien que tiene unos ideales y es condescendiente con ellos hasta el punto de perjudicarse enormemente.
La megalomanía no entra en este comportamiento.
El problema es que ya nadie sabe (o quiere) vivir sin el dinero del futuro, ¿a cuanta gente conoceis que viva de alquiler y se conforme con un coche de segundamano? los justos, todo el mundo quiere vivir a lo grande con el dinero ficticio del futuro, los precios suben de manera absurda por que la relacion oferta-demanda se ve distorsionada con tan ingente inyeccion de dinero que no existe, luego la burbuja explota y todos a llorar...
#80 Los intereses es lo que cuesta que el banco te respalde.
¿No quieres que el banco te respalde ni pagarle intereses? Dos opciones:
- No consumas
- Pide prestado a un amigo / familiar y que te pongo interés cero.
La opción recomendable es la primera. Con la segunda te arriesgas a perder el amigo o el familiar. La opción de Enric, no pagar, te arriesgas a acabar en la cárcel y, además, no la considero ética.
#76 sigue elucubrando como si sólo se planteara derrumbar el sistema sin que se aporten alternativas. Y hace oídos sordos en varias noticias diferentes cada vez que alguien le remite un enlace a las alternativas que propone Enric Duran.
Lo único a lo que me han remitido es a una revista que en un párrafo destacado de una de las 20 páginas llenas de proclamas más o menos legibles e incluso en algún caso remoto razonables sugiere que nos vayamos a vivir al campo como hace 200 años, y vivamos del trueque y de lo que producimos. Eso es una propuesta 'de vida' [1] pero sólo se puede desarrollar partiendo de este momento y situación.
Y la propuesta principal, o así lo estáis vendiendo sus defensores es que desde este instante todo el mundo deje de pagar sus deudas. Si la gente os hace caso --> #66 --> la pregunta que llevo 3 horas repitiendo sin respuesta:
¿Qué proponeis para solucionar/cortar esa debacle que costaría miles de vidas? ¿Que millones de personas se trasladen inmediatamente al campo a okupar tierras y casas ajenas y se pongan a cultivar sus cosas? ¿sabes que las plantas no nacen al día siguiente de plantarlas, que pasarán meses antes de que tengan algo que comer? ¿hay agua para todos, tierra para que 45 millones de personas en este país sobrevivan de lo que ellos y sus vecinos producen?
Y ya para nota: si esa alternativa es tan buena ¿qué haceis aquí, por qué no estais en una casa abandonada en el campo haciendo vuestras vidas sin tecnología, y con la ventaja de contar con sistema sanitario y esas cosas que desaparecerían en el otro supuesto?
[1]ya te digo por adelantado que sería una absoluta involución social, cultural, tecnológica y de calidad de vida y salud, pero una propuesta al fin y al cabo, si planteamos la situación, repito desde este punto economico-social-histórico. Aunque se note que nunca han vivido en el campo quienes lo dicen, claro.
Listillo egocentrico? Tiene que doler que exista alguien que no sea tan conformista como vosotros y encima consecuente.
Ale, dadle al botoncito rojo, que seguro que he dado en el clavo
#62 ni mucho menos, tacho de loco al que plantea locuras
¿medidas que me gustan contra el sistema actual?
Los bancos de tiempo por ejemplo, una buena medida para saltarse el sistema de forma paralela, ofreces una hora de tu tiempo a cambio de una hora del tiempo de otra persona que necesites (ejemplo: una hora tuya haciendo algo que se te de bien, pongamos dando clases de informatica a alguien que lo necesite, y a cambio tienes una hora de otra persona cuando tu necesites no se , un fontanero) es un esquema viable, que puede convivir con el actual
Reduccion del consumo: creo que es basico, pero es cuestion de educacion, hareis mas por vuestros hijos si los educais a no pedir prestamos, a tener lo imprescindible para vivir de forma que no tengan que vivir solo para su trabajo que si hundis el sistema, poca gente necesita hoy en dia el pc mas potente de consumo, y mucha gente se lo compra, mala cosa, existen muchas alternativas
Los alquileres ya se ha dicho muchas veces que son una alternativa a la compra de la vivienda, mira , ya os salis del sistema bancario en la mayor parte, si reducis a 0 los prestamos, y las hipotecas, usais solo el sistema bancario para lo 'minimo' (nominas, recibos, y similares)
Puestos radicales hay otras opciones, gente que se junta y 'ocupa' una aldea de españa abandonada y se las apaña para salir adelante juntos, muy admirables, pero fijo que todos los que despotricais contra el sistema no os habeis planteado algo tan radical... porque gente que hace eso la hay, eso si, si uno se junta con un grupo de esos debe ir dispuesto a currar y mucho ... es radical si, pero no es ni mucho menos tan duro como hundir un sistema y el resultado personal es el mismo separandose del sistema
todas esas son ideas geniales, admirables, y serias, no pataletas de quien quiere casa en el centro y coche sin pagar
Yo igualito igualito que #24 (y además soy muy feliz) Pues yo vivo de alquiler, en un piso sencillo, con un coche de segunda mano (por no decir de tercera o cuarta) y la verdad, mientras me de para comer, no pasar frio por las noches y una vez cada dos años salir de viaje por españa o a algun sitio barato me esta bien.
#56 En ningún momento he hablado de este caso, sino del conformismo que os embarga a la mayoría y hace que no os cuestionéis el modelo de vida actual. Y al que lo cuestiona, lo tacháis de loco, idiota,... Pero bueno, eso ha ocurrido siempre. Los locos son recordados mientras que los anónimos os perdéis en la mezcolanza de la turba universal.
Por fin alguien que menea algo en contra del listillo egocéntrico este.
#102 Tampoco me parece de recibo que aquel hipotecado ingenuo que fue engañado por las malas artes de los comerciales bancarios y que no se molestó en echar cuentas ni en leer la letra pequeña se quede sin los ahorros de su vida y estos pasen a engrosar los escandalosos beneficios bancarios.
Pues yo creo que tenemos que ser responsables de lo que hacemos. Un poco adultos. Ya está bién esperar que siempre el papá Estado te saque de los apuros que te metes voluntariamente.
#90 si que puedes en determinados casos
Ejemplo: imagina que eres no se, informatico como ejemplo tipico
yo te digo "oye revisame el pc", tu vienes, trabajas revisandomelo y me dices que son 50 euros por la revision, yo te digo "ok te pagare el mes que viene", dinero creado durante 1 mes (para mi) , tengo 50 euros de mas durante ese mes
imagina algo mas grande, yo te construyo una casa y mi trabajo valorado en 10.000 euros te lo cobro en comodos plazos de 1100 euros al mes durante 10 meses (me llevo un pico por el pago aplazado), dinero creado para ti, igual que en el banco, 11000 euros, ficticio si, pero es lo mismo
Problema: que depende de la confianza mutua ¿y si no me pagas? los 50 euros pase pero los 10mil ya no, que yo puedo necesitar esos 10mil euros ya, no dentro de 10 meses, que mis trabajadores quieren cobrar este mes no un poco mes a mes , que ... mil pegas, por eso el banco centraliza ese tipo de 'acuerdos' y se lleva un dinero por eso, podemos hacer lo mismo de antes pero para hacerte la casa tu pides un prestamo al banco, el te lo da para que me pagues hoy, y ya se ocupara contigo de que le pagues, yo cobro 10mil no 11mil pero me evito quebraderos de cabeza
por eso la gente usa los bancos, pero poder hacerse de otra forma, se puede siempre que los interesados quieran
Si el sistema es tan insostenible, ¿por qué hace falta tumbarlo con acciones contra los bancos? ¿No se caería sin ayuda?
Todos los derechos que disfrutamos se consiguieron luchando fuera de la ley... Lo que importa es la justicia; se lucha por conseguir la justicia y se lucha contra la injusticia ¿por qué ahora va a ser diferente?
Esperemos que este sea el inicio de la Nueva Revolución.
Tarde, yo ya he sacado mi dinero del banco y lo he invertido en un valor solido: Los sellos.
Coñas aparte, conozco un chico que trabaja instalando cajas fuertes y no da abasto de tantos pedidos que tiene, y la mayor parte de las instalaciones son en casas particulares. Mucha gente está empezando a guardar "algo" en casa para ir tirando si llegamos al corralito.
Y en cuanto a lo de que tú familia y amigos queden con su dinero bloqueado... pues más les podrás ayudar si tú lo sacaste antes y además tendrás la enorme satisfacción que nos da a todos poder decirle a alguien: "Te lo advertí y no me escuchaste"
De lo que se trata es precisamente de eso: de colapsarlo todo, de que todo se vaya la mierda y entonces empezar de nuevo con otro sistema que no dé cabida a estos abusos por parte de la banca ni de nadie. Que no hay cojones de hacerlo ya lo sabemos, pero la idea es buena. El problema es que todos pensamos en nosotros mismos y tenemos miedo de perder nuestro nivel de vida, pero nadie piensa en los miles de millones de personas que viven en la aboluta pobreza o que se ven obligados a luchar en guerras injustas para defender intereses injustos. Para ellos, este sistema no tiene ninguna solución, ni tampoco la busca.
Puede que Enric Durán se quede solo, pero por lo menos le ha echado un par de huevos y ha hecho lo que creía que tenía que hacer. Yo no creo que haya cielo ni infierno, pero aún así no me gustaría morirme sin haber realizado buenas acciones para que, por lo menos, mi vida haya tenido algún sentido que vaya un poco más allá del haber vivido cómodamente o el haber ganado mucho dinero. Eso Enric ya lo ha conseguido.
A parte de preguntar ¿que dinero? apunto, no se puede hacer, las empresas para las que trabajamos estan compinchadas con la banca y no hay una sola que no pague la nómina a traves de ella, amen de de cuando hemos de pagar luz, telefono, agua y los diversos gastos fijos que tiene una familia tenemos el mismo problema, así que ya me direis como hacerlo.
#28 El caso es que no debería haber una razón para intuirlo, salvo miedo, y probablemente infundado. Lo que viene a ser histeria colectiva.
Imagínate una concentración de una cantidad grande de personas en una plaza. De pronto, desde cada esquina, una persona grita ¡Los antidisturbios, corred! Tú, que estás en el medio, entre tanta gente no consigues ver si realmente llegan los antidisturbios o no. Puedes mantener la calma o no. Si el nerviosismo cunde, la gente echará a correr. Habrá empujones, caídas, pisotones, montoneras, ... y ni siquiera es necesario que vinieran realmente los antidisturbios!
Esto mismo ha pasado recientemente en España. Os acordáis de la huelga de transporte? Si no se hubiera producido el alarmismo que nos infundieron a través de los medios, no habríamos tenido los problemas de abastecimiento que hubo, porque no habríamos tenido razón para temer que la semana siguiente no habría gasolina (y habría habido porque el consumo se habría mantenido estable) o porque el arroz se acabaría al mes siguiente.
El sistema está preparado para soportar crisis temporales, no para soportar crisis+incremento de la demanda influenciado por el miedo. Eso es lo que debe evitarse.
#54 ¿Decidir qué? Si quieres comprar pan eres tu el que decide comprar pan. Como supongo que el panadero no le interesa para nada un cachito de tu trabajo (no sé a qué te dedicas, pero si eres informatico, seguro que al panadero no le interesa un trocito de programa), tanto tú como él poneis la confianza en un trozo de papel que valora mas o menos una barra de pan. Los dos confiais en que el papel vale pan, o vale unas líneas de código, y de esta forma podeis hacer el intercambio de bienes.
Eres bien libre de creer que lo que tienes en la cartera no vale para nada.
#67 Precisamente propones algo que también lleva a la debacle de la economía actual: reducción de consumo. Con unos pocos conocimientos de economía entenderías que eso lleva al colapso de nuestro sistema. De la misma forma, pedir (dar) menos préstamos es peligrosísimo. Sin ir más lejos, hace poco EEUU ha echado la bronca a un banco americano muy prudente por dar pocos préstamos (vaya, justo lo que se les pedía a los que daban las sub-prime).
Dado que tú también propones el colapso del sistema, como se ha visto anteriormente, estás tan loco como Durán.
#19
¿Qué dinero? --> ¿tienes un trabajo? ergo hay un sueldo que probablemente cobras a través del banco, en algún momento del mes tienes dinero, o no comes, salvo que sigas viviendo de tus padres.
"las empresas para las que trabajamos estan compinchadas con la banca y no hay una sola que no pague la nómina a traves de ella" -- > Falso, la empresa no puede exigirte que tengas una cuenta bancaria, puedes exigir la forma de pago alternativa que prefieras. No te extrañe si te tienen por un ser de otro planeta si pides el dinero en efectivo en lugar del cheque que te ofrecerán en primer lugar, pero puedes reclamarlo.
#66 sigue elucubrando como si sólo se planteara derrumbar el sistema sin que se aporten alternativas. Y hace oídos sordos en varias noticias diferentes cada vez que alguien le remite un enlace a las alternativas que propone Enric Duran.
#69 Sigue repitiendo machaconamente que es comunismo, cuando nadie habla de comunismo ni todos los sistemas que abogan por abolir la propiedad privada son comunistas.
Alecto y mayday27 están intentando hacer de la mentira verdad repitiendo constantemente la misma cantinela.
Vamos a ver, yo aún estoy estudiando las propuestas de Enric y todavía no tengo claras muchas cosas de sus propuestas. Pero es faltar a la verdad decir que no ha propuesto alternativas y es faltar a la verdad decir que propone un sistema comunista.
Si en vez de cuatro asustados que se comportan como avestruces escondiendo la cabeza y repitiendo un mantra para que nada les afecte hubiera más gente preocupada en estudiar las alternativas que propone Enric (a un alto coste personal) y en rebatirlas desde el conocimiento quizás podría aclararme un poco las ideas e incluso convencerme de que Enric se equivocó.
Pero cloquear cual gallinero sólo agota el debate y cansa a todas las partes y no saca nada productivo. Quizás este sea el objetivo: ACALLAR EL DEBATE.
#102 No estoy de acuerdo contigo en algunas de las cosas que dices, entre otras en partir de que quien se ha endeudado conscientemente ahora se pretenda atribuir una irresponsabilidad absoluta sobre sus decisiones, pero va un positivo por haberte parado a razonar lo que se propone, cosa que algunos (unos cuantos) que andan por aquí defendiendo a este señor no han hecho ni por asomo.
¿La situación actual es insostenible? Sí, pretender crecer eternamente a costa de unos recursos finitos es una barbaridad que pagaremos cara. Y pretender vivir a todo trapo hoy a costa de los ingresos que vas a generar dentro de 40 años también (entre otras cosas porque durante los próximos 40 años... ¿de qué vas a vivir?), pero no creo que la solución sea condenar a la miseria a los pocos que en este mundo no están en ella, que es a lo que nos llevaría la propuesta que más se ha publicitado sobre este señor.
Y si me parece patético el movimiento que ha generado este tío es porque sólo atrae a quienes han causado un 80% del problema, en lugar de pararse a pensar 10 minutos en lo que hacían, a los irresponsables que ven en la propuesta de dejar de pagar el sueño de su vida: la irresponsabilidad absoluta sobre sus actos. A esos, y a cuatro iluminados que ni siquiera son capaces de leer y entender en qué consiste la propuesta, pero que tienen por objetivo de vida lo mismo: conseguirlo todo, y conseguirlo gratis.
Sigo sin pensar que este señor sea ninguna clase de héroe, sino al contrario. Es alguien que se ha apropiado de una docena de cosas que llevan años dando vueltas por ahí y les ha dado una buena capa de populismo, apelando a un sector de la sociedad que cree que todo vale, que todo es gratis, y que tienen derecho a todo pero ninguna obligación. Y eso, decir a esos irresponsables exactamente lo que quieren oir, puede provocar un problema serio. El tema de la estafa no es más que el golpe de gracia, el golpe mediático para personalizar en sí toda una serie de 'propuestas' menos o más viables a pequeña escala que otros que realmente creen en lo que dicen llevan años llevando a la práctica, o intentándolo al menos.
#64 El mundo está continuamente en guerra, aunque cuando estas no afectan directamente al "primer mundo" no se les llama "Guerra Mundial"
#66 Pues no será porque en las dos publicaciones del movimiento ("Crisi" y "Podem") no se presentan alternativas. No solo eso, sino que ya hay economistas, a los que seguramente no llamarías "anti-sistema", que están proponiendo alternativas para acabar con este sistema financiero.
Con el dinero no se puede jugar de ese modo nunca. Hay que tener en cuenta que el dinero es el papel de cambio de nuestro sistema económico, pero por sí sólo no tiene valor. De qué te vale tener muchos billetes... si esos billetes no valen nada?
#53 ni mucho menos, el presente es muchiiisimo mejor de lo que representaria un verdadero hundimiento del sistema bancario
No es lo mismo hablar de '4 millones de parados' que de '40 millones de parados'
#61 acabaramos, lo que aqui veo no es cultura del miedo, es cultura del caradura, de los que lo que quieren es dejar de pagar la hipoteca y creen que con hundir los bancos lo unico que cambiara es que se van a quedar con su casita sin pagar mas dinero
#82 Conste (#88) que mi pregunta sigue sin respuesta. Cuatro o cinco usuarios que defienden a este señor como un héroe y un ilustrado que pasará a la historia por sus propuestas han sido incapaces de darme una solución o siquiera de describir la gran alternativa propuesta por la que lo admiran.
Pero oyes, al menos me has colgado un enlace, en el que por cierto esa respuesta, no está tampoco. Porque simplemente este señor no se plantea lo que sucedería si se hace lo que propone, lo que demuestra que ni él mismo se cree sus propuestas.
En esa revistilla de las 'alternativas' se habla de partir de la situación actual (no de la que se crearía al colapsar el sistema bancario) y "repartir" lo que no es de nadie o nadie usa. Vale, así que teneis todos donde vivir. Y de okupar las fábricas y apropiárselas. Ya teneis trabajo. ¿Y la cosa va de que pasaríamos a intercambiar mi trabajo por el tuyo? Pero tendríamos que estar todos currando en el campo, no habría quein fabricase la maquinaria que permite hacerlo de otra forma, ni tendríamos energía para utilizarla (o con el resto de países vais a hacer trueque también?)...
Luego dicen algo sobre 'liberar' el conocimiento y tal... ¿propones que el que investiga, el que estudia, el que inventa, etc lo haga gratis et amore, sin recibir nada a cambio, mientras las demás personas se 'intercambian' sus trabajos o algo así? Ergo proponeis en realidad no la cultura libre, sino la desaparición de la cultura, la tecnología, la sanidad y decenas de cosas más. Porque la gente tendrá que dedicar su tiempo a algo que le consiga, trueque tras trueque, algo de comer, ¿no?
En fin, que podría seguir, aunque poco más hay que esas "propuestas" y nada sobre la pregunta que yo he hecho. Pero esto ya lo he leído antes (con unos ligeros cambios) http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa_(Tom%C3%A1s_Moro)
De todas formas, la acción de Enric Durán ¿no es una versión ibérica del crédito subprime?
#8 cuando alguien pide un prestamo, ese dinero sigue siendo creado por el Banco, no por el que lo ha pedido.
#76 Pues en 76 comentarios no he visto ninguna alternativa de Enric. ¿Pones los enlaces?
Que se lo pregunten a los argentinos.
Según el Blog no debemos revelarnos porque somos esclavos de los bancos y si nos revelamos nos darán más latigazos.
Bonita filosofía de la vida, si señor.
¿Agachará este hombre siempre la cabeza y nunca pedirá justicia? Yo creo que no. Pobre. Estar en este mundo para sobrevivir. Pobre.
Dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero... igual si os observais lo que poneis en los comentarios os dais cuenta de que todo gira en torno al DINERO...con lo que habrá que investigar en torno a esa dichosa palabra...
¿De dónde sale el jodido dinero?
¿Quién lo crea y en base a qué?
¿Porqué la creación de dinero pertenece exclusivamente al sector privado (Banca) en vez de al Estado (que es a quienes podemos pedir explicaciones en base a nuestra soberanía?
¿Porqué el Estado (o los Estados en general) están endeudados con la Banca, extendiendo este sistema de deudas al resto de los ciudadanos?
¿De dónde sale esa estúpida idea de que los Bancos nos prestan dinero que es suyo?
¿Qué conclusiones podemos sacar de un sistema de inflación perpetua?
Deberíamos seguir tirando del hilo hasta respondernos de dónde sale ese dinero y qué es lo que le confiere valor...
Os remito a #26 ...es un documental ilustrativo...no es necesario tomarlo como una verdad absoluta, pero responde a varias de estas preguntas...
Aquí otro documental más corto, de unos 50 minutos sobre el proceso de creación del dinero...
#56 Somos muchos que estamos de acuerdo en que las cosas tienen que cambiar...
Creo que cambiarán, el baremo moral humano avanza (o al menos cambia); de la misma forma que la esclavitud es ahora tabú en la practica totalidad de la humanidad cuando hace menos de dos siglos era algo aceptado y legal en muchos países, las desigualdades de hoy son piedras en el asiento de los valores y empujan al avance de la conciencia colectiva.
Pero de ahí a seguir al primer proto-liberador mesiánico que proponga una insumisión capitalista [sic] hay un trecho bastante largo.
A riesgo de repetirme:
Me pregunto si nos hemos parado a pensar en lo que pasaría si realmente se fuera todo al garete el próximo 17S, si triunfa la insumisión Durán.
¿Iríais a trabajar el 18S?
¿Y los médicos?
¿Y los bomberos?
¿Y los empleados de los mercados centrales?
¿Y los que trabajen en el suministro eléctrico?
¿Y los ...?
Me pregunto cuantos comeríamos a final de mes (incluyendo a los países en vía de desarrollo, que también tienen zonas industrializadas lejos de recursos alimentarios directos)
Y lo más importante, ¿Donde veis que el nuevo sistema vaya ser mejor? Va a estar formado seres de la misma especie (humana) con las mismas fortalezas y debilidades; pero posiblemente con cierta premura por las circunstancias.
Estas visiones apocalíptica del génesis de la nueva sociedad son muy románticas, cierto, ¿pero son realmente las mejores posibles?
Lo que pasaría sería un Corralito II
Las propuestas de Enric son simplemente inviables, quien sepa un poco de historia y de sociologia lo podria ver claro.
He leido las propuestas, y mi pretensión no es otra que dar mi opinión y ya creo que esta clara mi postura, por lo que me retiro para que sigais soñando con algo que no va a ocurrir.
No creo que este tipo consiga nada importante aparte de aparecer un par de dias por televisión y acabar en la cárcel.
Pues que se montaría el primer congreso internacional de chorizos justo a la salida de los bancos.
Pues mira, igual resulta hasta beneficioso que todo se vaya a la mierda. Al menos será genuina mierda, y no mierda disfrazada de falsa sensación de seguridad.
#0 Quizás sea un chorizo como tu dices, pero acaso los bancos no lo son?Se han inventado dinero que no existia y que no estaba cubiertos por fondos garantizados para acabar creando una crisis que estamos pagando nosotros, acaso tu jefe no es un chorizo, al menos el mio si me paga 800€ porque realice un trabajo del que obtiene 3000€ de beneficio.
El libre mercado es muy bonito hasta que los que lo han creado necesitan la intervención estatal, donde dige dijo diego y donde digo ya diré.
#119 La fuerza de reducción de consumo que propones no puede ser lo suficientemente fuerte como para que se mantenga prolongadamente en el sistema actual, entre otras cosas porque la fuerza intrínseca de aumento de consumo reaccionaría rápidamente para anularla y superarla de nuevo. Y esto es lógico, si se diese un movimiento general anti-consumo, los estados actuarían rápidamente para fomentarlo o incluso obligarlo indirectamente (mediante política monetaria). Por tanto, lo que propones si acaso podría darse a saltos, sin embargo la contrapartida (centralizada y con más capacidad de reacción que tu fuerza) también actuaría a saltos y de la misma forma que tú conseguirías una reducción puntual del consumo en un instante, ella conseguiría lo contrario o incluso más (pues es su necesidad vital para satisfacer el deseo de crecimiento). Realmente no es un sistema dinámico simple como pretendes hacer ver, sino un sistema complejo (adaptativo hasta cierto punto, por supuesto).
Un cambio radical no implica la muerte de personas (no voy a aceptar argumentos falaces sobre las epidemias, caos y demás como el de Zimbabue, provocados por la mezquindad de sus gobernantes e indirectamente, la globalización), aunque en cualquier caso muchas muertes ya se están dando, quizás demasiado lejos de ti para que te importen. Un cambio radical factible podría ser que los estados de todo el mundo reformulasen el sistema eliminando la avidez por la plusvalía, pero me temo que eso no ocurrirá ni en nuestros mejores sueños.
#37 El dinero no es mas que una unidad de confianza entre dos personas que hacen negocios.
Sin dinero ¿como confias que lo que haces para otro te sea recompensado?
#91 Pues deberías saber también que una reducción de consumo que perdurase en el tiempo produciría retroalimentación en el sistema dinámico aumentando el gradiente de reducción y, por tanto, agravándola, llevando la economía a la deflación y finalmente al colapso.
La adaptación se produciría, quizás, en una economía "cerrada" frente a un medio exterior, pero no se da el caso. El sistema actual es global y el medio exterior solo existe virtualmente para localidades sistémicas. Una localidad del sistema podría mantenerse "bien", pero en detrimento del "mal" generado en otra parte. Y esto es debido a las doctrinas actuales y a la esencia misma del sistema, donde el interés máximo es el crecimiento (llevado por el beneficio) y el cual no se podría producir (en sus términos) a través de una reducción del consumo, sino todo lo contrario: con su aumento. Por lo tanto, para reducir el consumo, lo primero que habría que hacer sería erradicar el sistema actual, pues se apuntala en el consumo voraz y eterno. Las soluciones a este sistema que pasen por cosas semejantes requieren una reformulación de sus términos más profundos.
En cuanto al debate concreto sobre Durán, yo no me he metido; ni en las noticias anteriores ni en esta. Yo estoy debatiendo en términos generales sobre el cuestionamiento de nuestro sistema. Me escama mucho la facilidad con que la gente muestra tanta sumisión perruna a su desgracia (o falta de gracia), así como la facilidad con que menosprecia cualquier cuestionamiento que se realice al sistema que favorece tal situación. Me parece de un conformismo totalemente negligente con la humanidad; humanidad que, muchos olvidan, va más allá del país de uno mismo.
El experimento ya se ha hecho; lo que ocurriría sería esto: Un perro se come 400 $, y defeca 180 (por ahora) (Eng)
Un perro se come 400 $, y defeca 180 (por ahora) (...
newsobserver.com#46 Posiblemente entonces a tu jefe le cuestes unos 1600 (que el tambien le paga al estado).
A el le quedan entonces 1400 de esos 3000.
Teniendo en cuenta que el ha puesto la pasta para la empresa (si se hunde la empresa el banco el perseguira a el no a ti), el se arriega con los proyectos y se come los marrones, (Ya que tu seguiras cobrando eso salga o no bien el trabajo (a no ser que se fuera a quiebra la empresa, con lo que entonces tambien se jode el)), tampocooooo es para tanto.
Eso si, siempre puedes buscar otro sitio donde generes mas dinero y por lo tanto te paguen mas o la proporcion empresa/trabajador sea mas a tu favor que en la actual.
Que a ver, seguro que hay mil empresas done la relacion ganado/repartido es escandalosa, pero vamos en muchos casos nos quejamos por vicio.
Ojo, no entro en las condiciones laborales, ambiente de trabajo, horas extras etc. (ahi me cago en las empresas el primero)
Eso si, siempre puedes intentar conseguir tu el dinero, organizar y montar una empresa, buscar clientes, estar al pie del cañon, comerte los mocos si algun trabajador esta de baja (esta en su derecho evidentemente y muy bien por el, pero no quita que es un marron para la empresa), o aun peor pelearte con alguno que se escaquea, o al ver que llega el plazo de entrega y queda mas de la mitad
No se, siempre lo vemos todo desde la perspectiva del trabajador explotado, pero cada dia tengo menos ganas de ser yo el jefe la verdad. Prefiero apuntar mas a ser un trabajador valorado que le paguen bien y le dejen en paz (eso si, habra q ir probando diferentes empresas y currarselo )
Ya no me deja editar:
#92 Estaba redactando el megapost (#102) Intento razonar mis respuestas y viendo que tú también las razonas me tomo el tiempo para contestarte.
#101 Lo que dices tiene mucho sentido. Ćreo que al fin y al cabo estás de acuerdo con gran parte de lo que dice Enric, y si has partido de una posición contraria (y respetables) es más bien porque en menéame se han ido publicando páginas de la publicación y no todo su conjunto.
#84 De hecho, una de las alternativas a la banca tradicional de las que Enric habla en "Podemos", además de las bancas éticas que ya operan en España COOP57, Fiare, Triodos bank o Banca Ética de Badajoz, es JAK Medelmsbank, una cooperativa/movimiento social que existe en Suecia de 36.500 miembros que se prestan dinero unos a otros sin intereses.
En serio, no todas las proposiciones de la publicación pasan por declararse insumiso a la banca -esta última opción es solo una de las que se presentan y, por supuesto, es voluntaria- también hay opciones de inversión responsable, autogestión financiera, bancos de intercambio...
#133 nah hombre, tomarnos birras pa seguir mejor la discusion
ya he comentado las alternativas en otros posts, consumir menos, usar la banca solo para lo imprescindible, huir de los prestamos, eso es la solucion, no dejar de pagar cosas
Pues si el banco central convoca el "Estado de excepción económica" y bloquea las cuentas, nos tocarà empezar a romperles las piernas a más de uno de los bancos, no sé por que pero es una medida que siempre da resultado.
#122 ¿argumentos falaces?
estas demostrando no tener mucha idea del tema la verdad, hasta personalizas la economia dandole 'sentimientos' "ella conseguiria lo contrario pues es su necesidad vital..." 
mejor dejo de discutir contigo, no entiendes lo que puede suponer un cambio radical, y ademas no aceptas los argumentos de sistemas hundidos porque los consideras 'falaces' (aja, en Zimbaue por mas que sean argumentos falaces se mueren de hambre, y una vez muerto te da igual que haya sido por argumentos falaces o no)
#34 Te equivocas, el dinero no está
pues si se declara el estado de excepción económico y se bloquean las cuentas bancarias no se haria mas que dar la razon a enric en que nos tienen controlados, y que el banco central no hace otra cosa que no sea protejer a los bancos ante todo lo demas, aunque nos tengamos que morir de hambre... en ese lugar nos dejan a los que alfinal pagamos siempre el pato, con el culo al aire frente a cualquier problema, justo lo contrario que a los bancos.
Hay un montón de cosas que me parecen positivas dentro de la publicación: legislación sobre embargos, cooperativas, contratos temporales en fraude de ley, experiencias de bancas éticas y de movimientos sociales que prestan dinero, críticas -ligerillas, pero críticas al fin de al cabo- al sistema político, al educativo, a los medios de comunicación, a los sindicatos verticales, a ciertos usos sanitarios promovidos por multinacionales, el tratar de acercar ideas de insumisión, autogestión obrera, resistencia activa o solidaridad a gente que no está familiarizada con ellas...Los que se han currado esto para tratar de informarme merecen todo mi respeto.
Puedo criticar incluso que al que intentar planificar u organizar una sociedad en seis meses de un modo tan optimista todo resulte bastante ingenuo y carente de estrategia, pero lo que me resulta incomprensible es que tantísima gente vaya a quedarse en la mera crítica a la opción de insumisión bancaria y ni siquiera se digne a tratar de ir un poco más allá con alguna de las otras ideas del colectivo o aportar las suyas propias.
Porque la cuestión es que este sistema financiero que nos convierte en esclavos de por vida de un dinero que no existe, nos hace necesitar un trabajo, no ya para producir un bien o prestar un servicio a nuestra comunidad, si no para pagar nuestras deudas al propio sistema o ahorrar unas migajas del pastel, que compra a nuestros políticos con ese mismo dinero haciéndolos del todo inservibles para nuestros propósitos...¿Qué utilidad tiene para nosotros? ¿Por qué resulta Enric tan ofensivo con su publicación cuando ha abierto un debate que posibilita que algunas personas se replanteen la manera de hacer ciertas cosas? ¿"Podemos" obliga a alguien a actuar de un modo predeterminado o trata de decirnos que si nos vamos organizando de un modo serio se pueden cambiar las cosas a nuestro favor? ¿Qué estábais esperando exactamente, la llegada de un Mesias?
#106 Para ti no ha caído. Pero para los 2 mil millones de pobres del planeta sí. Y el porcentaje de pobres no para de aumentar incluso en nuestro país (aunque se maquillen las cifras macroeconómicas). Pero tampoco podemos dejar que se agote todo hasta que caiga, porque entonces no habrá con qué construir el futuro.
#107 De acuerdo. Pero coincidirás conmigo en que Enric Duran no es uno de esos. No digo que estés a favor de su acción, simplemente no es uno de esos.
#111 No digo que no debamos responsabilizarnos de nuestros actos. Digo que mucha gente ha sido estafada y engañada y les han vendido una hipoteca sin advertirles de los posibles riesgos, minimizándolos o simplemente obviandolos. Y nadie los que critica a Duran se les ocurre pedirles responsabilidades a los bancos por esto.
#116 Sobre lo de la irresponsabilidad ya he contestado en el primer párrafo de este comentario. También te quiero puntualizar una cosa: Enric no ha publicitado más el artículo de DEJAR DE PAGAR A LA BANCA. Eso lo ha hecho un meneante. Enric ha publicado dos revistas que en su conjunto son bastante coherentes. Por supuesto mucha de este polémica viene porque mucha gente ha pensado:
1) Indulto a aquellos que se han endeudado compulsivamente y han provocado la crisis.
2) Derribar el sistema porque el sistema es perverso e instaurar... ¿nada?
No es eso lo que ha pretendido Enric, al menos lo que interpreto después de haberme leído las 2 publicaciones (quizás me equivoque). Es algo mucho más coherente que he intentado resumir en #102. Pero si nos quedamos allí habremos dejado pasar una oportunidad de oro para plantearnos estas cosas.
#119 Buena reflexión también, pero a lo que te replico ¿Y si no queda tantos recursos como para permitirnos seguir yendo poco a poco? En el sistema actual, que necesita de un consumo creciente de manera exponencial, los recursos finitos del planeta pueden agotarse mucho antes de lo que te crees. Con esta crisis financiera hemos dejado de hablar de la crisis energética (que tuvo un síntoma con la huelga de transportes), la crisis del hambre (que hace un año copaba portadas y ahora, mágicamente, ha desaparecido), etc... Es posible que ya no nos quede tanto tiempo, y de eso me convenció la publicación de Crisi del 17 de Septiembre.
¿Qué dinero?
#47 y #52 Si, pero ¿no puedes comprar como si tuvieras ese dinero?
#118 churras-meninas
es de cajon que un cambio gradual se soporta mejor que uno brusco, si quieres hablamos en terminos tecnicos de retroalimentacion y tal , pero vamos, que control de sistemas he dado y si, se puede mantener estable un sistema retroalimentado si en el control tomas en cuenta la retroalimentacion, un feedback positivo no implica un descontrol del sistema (por suerte para todos)
un cambio radical implica muerte de personas, por mas que lo disfraces, los cambios graduales existen ¿acaso la economia siempre ha sido como hoy? ¿o ha sido exactamente asi desde la ultima revolucion industrial? pues no, el sistema cambia, se adapta, se modifica, en algunos paises va hacia un lado en otros hacia otro sin necesidad de una crisis que los cambie, funciona como la evolucion fijate tu, no necesitamos ser creacionistas y suponer que las cosas deben empezar de cero , existe el cambio gradual y es la base de la evolucion (y de otras muchas cosas)
¿mas ejemplos? ¿hace falta matar a todos los creyentes para conseguir que la sociedad vaya creyendo menos en dios? pues no, se consigue solo, poco a poco, generacion a generacion (y no tan poco a poco), hace un par de generaciones habria parecido imposible creer que estariamos como ahora sin una matanza de por medio, dentro de dos generaciones los niños tendran que rebuscar en el libro de historia para saber que era el vaticano, transicion suave se llama
#135 Supongo que entonces, en lo que discrepamos, es si el sistema va a aguantar lo suficiente o caería antes de que esas acciones, que ya comparto contigo, tengan algun efecto.
No te has dado cuenta, #49, pero no has descrito un futuro hipotético sino el presente
A mí me parece muy divertido lo que ha hecho Enric Duran, lo único que me preocupa es la alternativa que proponen. No tengo ganas de lamerle el culo a ningún aparato político para poder existir, que es en lo que acaban todas estas utopías revolucionarias. Me decanto más por exigir una separación de poderes real, limpiar de corruptelas el mal llamado libre mercado en el que se supone que vivimos, y fortalecer el sistema de protección social.
¿qué dinero? Si debemos más que tenemos.
#44 Yo casi prefiero tener mi dinero a buen recaudo y ademas no deberle la vida al señor banquero.
El tal Enric es un perroflauta que lo unico que ha hecho es salir en las noticias durante varios dias y que acabara como todo en este pais, en la carcel y olvidado cuando salga la moda mediatica de los proximos 2 dias.
Y si todos sacamos el dinero del banco aparte de irse el pais a la merde, estariamos haciendo el memo, pues estariamos tirandonos piedras contra nuestro propio tejado. (La gente volveria a cobrar la nomina en un sobre, tendria que ir al banco a ingresar los recibos, vamos ... todo años 70)
Recordad que un corralito al final solo afecta a las clases bajas y medias, las altas tienen otro tipo de activos
#91 Una reducción del consumo gradual es lo que tenemos ahora. Otros lo llaman crisis
yo.. solo me queda dar de baja la cartilla, sin un duro en ella solo sale comisiones de mantenimiento
#16, pero los primeros en sacar la pasta se "salvarían".
#40 y porque es el banco central el que lo decide y no todos los demas? quien ha decidido que son ellos los que deben tener la sarten por el mango??
Esto me está empezando a recordar la crisis de la bolsa de Nueva York en el 1929, lo del Jueves negro (Recordatorio: La gente se agobió, tuvo miedo por si había una recesión, y toda la gente el dinero que tenia ahorrado lo sacaron, muchos bancos entraron en quiebra, porque no quedaban fondos, no pudiendo dar créditos, muchas empresas cerrando y miles de personas estubieron en momentos de pobreza.) La cosa es que Estados Unidos cogió el capital que tenia en Europa y en el resto del mundo entró también en Crisis, que es lo que está pasando, no igual, pero un estilo, la crisis duró hasta la 2ª Guerra Mundial (Hasta que EE.UU se recuperó vendiendo armas, alimentos, productos agrícolas...) ¿Tenemos qué entrar en la III Guerra Mundial para que se calme la crisis?
La justicia no perdona ni una:
Jose Luis Botin--- http://www.diagonalperiodico.net/spip.php?article5411
http://www.20minutos.es/noticia/175772/0/juicio/emilio/botin/
Los Albertos(amiguetes de Juan Carlos de Borbon): http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/02/20/cortina_alcocer_al4
MarioConde: http://www.clarin.com/diario/1999/08/11/i-03101d.htm
Luis Roldan: En libertad
Rafael Vera: En libertad
Barrionuevo:En libertad
Jose Luis Muñoz,Zaplana,Fabra,alcaldes,concejales,empresarios,banqueros,politicos pulcros,..................
Asi da gusto
Enric Duran pertenece a esa clase de personas que dan su vida y libertad por mejorar la humanidad,el triste mundo en que vivimos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Los_Solidarios
http://es.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti
http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Buenaventura_Durruti
http://www.sindominio.net/marxa-maquis/
http://agora.ya.com/barricada36/1936/durruti2.html
http://www.sbhac.net/Republica/TextosIm/Durruti/Durruti.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Ascaso
http://es.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Jover
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Garc%C3%ADa_Oliver
todo lo que estamos viviendo me ha dado mucho que pensar.
pensar en los bancos...
¿como hemos aceptado pagar a un banco el prestamo con intereses y si te pasa una desgracia (familiar o de curro) se puedan quedar con todo?
una persona pide una hipoteca, paga digamos la mitad, pierde el curro y el banco se queda con la casa.
¿no es un abuso?
otra cosa que me marea mucho es que los bancos centrales de los distintos paises son entidades privadas.
siempre habia pensado que eran del estado.
por lo que se lee en la publicación crisis, los bancos al prestar dinero, crean un porcentaje muy grande de el.
¿no seria logico que fuese el estado el que lo crease?
y el estado sabiendo esto ¿como es que se endeuda con los bancos?
a mi todo esto me huele a chamusquina.
a corrupcion de alto nivel.
algo tenemos que hacer porque este sistema es superinjusto.
he leido que david moore va a hacer el proximo documental sobre los bancos.
seguro que alucinamos con todos los trapos sucios que van a salir.
y seguro que los bancos van a salir con beneficios a pesar de todos estos lios.
y los banqueros con supersueldazos mientras nosotros nos rompemos la espalda por mil euracos...
si no hacemos algo, es que realmente nos merecemos que nos tomen el pelo.
vivimos de los derechos que consiguieron otros ...
#72 ni mucho menos, una reduccion del consumo gradual no lleva a un colapso, lleva a una readaptacion, a ver si aprendemos un poco antes de abrir la boca
un colapso se produce cuando existen cambios radicales, es bastante distinto, el sistema economico es un sistema dinamico que puede adaptarse (y se adapta) a las variaciones leves
he dicho "educad a vuestros hijos para", no "dejad de consumir ya" fijate en la diferencia
#18, no se salvarían porque se devaluaría la moneda y lo que tendría sería una bonita colección de papeles de colores que, con suerte, les daría para comprar un par de barras de pan.
Coño, que si reventar el sistema (sin consecuencias) fuera tan fácil ya se habría hecho hace tiempo.
#113 Tranquilo, el papel no es comestible
la solución no pasa por sacsr el dinero que uno tiene, sino en no meter más en sus cajas fuertes que no saben administrar. Se podríá ir sacando el dinero en varias veces, no todo de golpe, lo mismo deberían hacer amigos y familiares. Lo primero que debemos hacer es quitarles la nómina domiciliada.
Engordar estos "cerdos" de la banca no es necesario, para ello ya está el gobierno de zapatalandia.
Las grandes fortunas no están en los bancos españoles, sinó en los de los paraisos fiscales. Hac
A ellos no les pasaría tanto como a la inmensidad de los mortales que andamos fastidiados para pagar las facturas.
#84 Bien, te doy opciones alternativas para conseguir el dinero que necesitas sin necesidad de pagarle intereses a los bancos.