The Oatmeal nos trae su visión sobre el "Día de Colón", que se celebra el 14 de octubre en Estados Unidos. Según esta nueva entrega de su webcomic, Colón fue un tipo horrible, precursor de la esclavitud transatlántica y de masacres en suelo americano. Sin embargo, hay otra figura histórica que fue todo lo contrario a Colón y a la que no se le rinde un justo homenaje.
![The Oatmeal: Cristobal Colón fue una persona horrible (pero este otro tipo no) [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/1f/04/media_thumb_2x-link-2032761.jpeg?1417833704)
Comentarios
A ver cuando prepara otra tira para el genocidio que hicieron sus antepasados con los nativos norteamericanos.
#4 Y tú más.
Yo, por incendiar un poco, diré que mientras pelean por saber si ese Cristobal Colón es catalán, gallego o italiano lo que está claro es que Bartolomé de las Casas era andaluz }:-) Que no sólo tenemos EREs, ferias y siestas
#8 y #4: Lo cierto es que el trato que se dió desde España fue bastante mejor que el de otros países, de hecho se promulgaron leyes para proteger a los nativos, pero el problema es que fue difícil aplicarlas. No olvidéis que en aquella época no había Internet ni teléfono ni nada...
Bartolomé de las Casas proponía la conquista de los territorios de los indígenas mediante la conversión de los mismos al catolicismo. Es decir, anular su cultura propia, y no matarlos básicamente para que la iglesia tenga más fieles.
No me malinterpreten, no es que me parezca que Bartolomé de las Casas fuese una malísima persona, simplemente era un religioso más de su época. En general, juzgar a personas del siglo XV con la moral contemporánea me parece un poco demagógico. Y demonizar a Colón mientras idealizamos a Bartolomé de las Casas... Pues también. Ambos eran personas de su época, ni adelantados ni atrasados, simplemente cada uno con sus propios intereses.
Bartolomé de las Casas se llevó una gran pena a la tumba, de la que siempre se lamentó. Viendo que los indígenas americanos estaban cayendo como moscas por el trato dado y las enfermedades, fue él quien por primera vez propuso llevar negros africanos como esclavos hasta América. Aunque probablemente a otra persona se le hubiera ocurrido más tarde o más temprano viendo cómo se las gastaban por aquel entonces.
#11 ¿Y por qué españolizas tú el nombre de Cristoforo Colombo?
Primero cualquiera que sepa un mínimo ya sabe como son los conquistadores e imperialistas en cualquier época, o que había gente en américa antes de la llegada de Colón. Los que vinieron después hicieron lo mismo o peor y no estaban mandados por Colón precisamente, el impacto de Colón no es tan grande como el que se le atribuye aquí, Colón solo abrió el camino a lo que habría sucedido unos años más tarde igualmente, siendo abierto el camino por cualquier otro contemporáneo. Su querida USA está basada en el exterminio de todos los indígenas que ocupaban ese territorio.
La visión de los indígenas como culturas pacíficas deseosas de ayudar es sesgada y lamentable. Ellos tenían sus guerras y hacían esclavos de ellas teniendo también costumbres brutales igual que los europeos. Simplemente eran gente atrasada militarmente arrasada por una potencia superior, cosa que ha ocurrido antes incluso de que se pasara del bronce al hierro. No veo que me descubra nada. Los imperios están formados a base de asesinar y robar: robo de libertades, tierras, derechos, y es así como se forjaron los imperios español, británico, romano etc...
A mí poner etiquetas de buenos y malos en la historia me resulta un poco lamentable. Lo que si me parece importante es que conozcan los hechos y lo que es en realidad un conquistador o invasor, pero no veo nada malo en hacer festejos de un día de una figura histórica. Hay grandes figuras históricas que han sido asesinos, locos, degenerados, pero no por ello dejan de tener relevancia en la historia. Lo que se celebra es un cambio histórico importante, no si a un determinado Rey le gustaba bañarse en la sangre de sus víctimas.
Ya está la leyenda negra y propaganda creada por la pérfida Albión... Y claro, la gente gusta de creer la leyenda de "Pocahontas", todos los indios eran amantes de la naturaleza, pacíficos, etc. Algunos si, otros no, eran unos bárbaros. Y de su barbarie tomaron provecho los europeos. No solo españoles. Aquello sin duda tuvo que ser una barbarie. Pero así eran aquellos tiempos (no distan mucho de los de ahora en algunos países todavía)
Habría que decirle un par de cosas al colega. Su pacifismo me gusta... pero su revisión histórica... da pena. Primero que todo este tipo de torturas y atrocidades las perpetraban en Europa normalmente en todos los países, era la norma, ahora, todavía se hacen en algunos países... La inquisición existía en Spain, pero las torturas no eran inventadas por nosotros... Ni a Colón.
Además de eso, en aquella época la esclavitud era bien vista por la sociedad. Sin duda hubo abusos como en todo pueblo que somete a otro pueblo. Pero no olvidemos que muchas de las tropelías de las que se acusa a los conquistadores era propaganda anti-imperialista en la época creada por nuestro mayor enemigo, para evitar que la gente se nos uniera, algo parecido a EE.UU hoy en día.
Sin duda los anglosajones tampoco se quedaron atrás en sus carnicerías.
A partir de ahí, el revisionismo de aquella época visto a través de una mentalidad actual, da como resultado bastante estupor y vergüenza. Pero en realidad, para mí es pecar de ignorancia y manipular. Colón ni era un carnicero ni un mercenario. Era un hombre que se ganaba la vida como se la ganaban otros muchos en una época donde la vida no valía mucho y existía la esclavitud, analfabetismo, fanatismo religioso, etc... Que pena que no hubiera más pacifistas en esa época... ahora EE.UU sería un mundo mejor!!
"El Bartolo", menuda pieza también...
Aquí el que esté libre de pecado que tire la primera piedra!
La ética por aquel entonces era distinta. Los mismos nativos de centroamérica se hacían las mil perrerías también. No trato de defender a Colón por lo que hizo, pero sí ponerle algo de perspectiva al menos.
Una de las maneras que tuvimos los españoles de conquistar américa fue precisamente usando las rencillas entre tribus y étnias a nuestro favor, y no eran rencillas inocentes, sino grandes masacres y esclavitud interna.
Impresionante; sobre todo porque no se queda en el tópico de criticar la colonización española (que fue un desastre para los indígenas... como casi todo el periodo colonizador europeo; holandeses, franceses e ingleses no tenían mucho mejor trato allí donde iban), sino que al ensalzar y reivindicar la figura de Bartolomé de las Casas le dota de rigor y credibilidad. QUé grande es este webcomic!
Yo vivo en República Dominicana (donde llegó Colón primero, o casi) y os podéis imaginar la paliza que me dan todas las semanas con lo de los "espejitos por oro", "genocidas", "esclavistas", etc, contra estas acusaciones tengo varias respuestas:
1-Los españoles de 1492 conquistaron esto porque los americanos de 1492 no habían descubierto la navegación y la polvora antes que nosotros sino hubiera sido al revés
2-Los propios indigenas ayudaron mucho a los españoles a cargarse a los imperios que les oprimían, así que no estaban tan en el paraíso como se dice
3-Es mas probable que quien me discute tenga antepasados de conquistadores que yo, si se piensa bien aquí indigena 100% quedan poquitos y cualquier blanco de por aquí fijo que es "hijo de pizarro" mas fácil que mis antepasados.
4-El esclavismo era tan normal antes como el capitalismo ahora.
5-En concreto en RD el estado actual de la economía depende mas de las barbaridades de los USA (quitando y poniendo dictadores como Trujillo y Balaguer y exterminando cualquier izquierdismo) que de la conquista hace 500 años
6-Los espejos, machetes, mantas, botellas y demás tecnología con la que "comprabamos" el oro tienen una utilidad y el oro no (si no lo usas como moneda o joya no sirve para nada)
7-Se cometieron atrocidades, si, mas o menos como era normal en aquella época, al menos los "nuestros" tuvieron a Bartolomé de las Casas y hablamos de hace 500 años, si revisan la historia del congo Belga verían lo que es atrocidad y en pleno siglo XX
etc.
Desde la óptica de 500 años de avance Colón era malo malísimo. Al igual que lo eran los romanos, bárbaros o cualquier otro con sistema esclavista.
#4 Ala, ya ha tenido que salir la vena nacionalista. Como el yankee dice que los españoles hace 500 años colonizaron esclavizando y matando, los españoles tenemos que decir que ellos tan malos o peor. Que estupidez. La crítica a Colón no es por ser español, sino porque hoy se celebra su día, y es bueno recordar que el admirado héroe también se comportó como un bastardo.
Una buena lección de Historia, de la mano de todo una figura de Internet, Oatmeal. Meneado.
#23 Hombre, tío, que estamos hablando del siglo XVI, eso de abogar por extender la fe y la influencia española de manera pacífica era algo totalmente revolucionario en una época donde las guerras de religión asolaban Europa.
#4 Vaya, parece que alguien se ha ofendido...
Sigue desde #9
¿Estos no son hombres? ¿no tienen almas racionales? ¿No estáis obligados a amarlos como a vosotros mismos?”
Sermón de Antonio de Montesinos (conocido por Bartolomé de las Casas) http://books.google.es/books?id=iSd-XMdWlmEC&pg=PA47&dq=%C2%BF+Estos+no+son+hombres?+%C2%BFno+tienen+almas+racionales?+%C2%BF+est%C3%A1is+obligados+a+amarlos+como+a+vosotros+mismos?%E2%80%9D&hl=es-419&sa=X&ei=v6ZWUtaNH9HSsgaZ7YCYDA&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=%C2%BF%20Estos%20no%20son%20hombres%3F%20%C2%BFno%20tienen%20almas%20racionales%3F%20%C2%BF%20est%C3%A1is%20obligados%20a%20amarlos%20como%20a%20vosotros%20mismos%3F%E2%80%9D&f=false (página 47) También aquí http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_de_Montesinos#Primer_Serm.C3.B3n
Año 1511 "Este Sermón nos lo ha transmitido fray Bartolomé de Las Casas que se unió a la comunidad de dominicos en la Española, y fue defensor de los indios. Aquel grito profético sigue teniendo actualidad" http://blogs.periodistadigital.com/iglesia-dialogo.php/2011/02/07/p289058
#29: No es eso, lo que digo es que muchos abusos fueron cometidos por las personas que estaban en esos países, no desde España.
Es más, muchas de esas personas se quedaron allí, y son sus descendientes los que...
...critican a España por abusos que realizaron sus propios antepasados.
...siguen abusando de los pocos indígenas que quedan.
A mi me toca las narices que vengan a contar mentiras sobre Colón, cuando hay abusos que se están dando ahora mismo en América del Sur.
Hombre, no es por malmeter... pero tuvo (muchísima) más influencia Francisco de Vitoria (http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Vitoria) en los derechos de los indígenas que Fray Bartolomé de las Casas. A este gran señor le honra una vida en el fango, pero estando muy lejos de los círculos de poder, su efecto real fue más testimonial que efectivo.
Francisco de Vitoria fue la persona que elaboró los derechos humanos, y un completo cuerpo legislativo dentro de la prestigiosa Universidad de Salamanca, de gran influencia en occidente, y por supuesto, en la Corte.
#9 es complicado asegurar lo que dices teniendo en cuenta que España no existia o que sean en gran parte los gerifaltes sudamericanos los descendientes de quienes cometieron aquellos crimenes.
#56 Creo que estás confundido; Las personas ilustradas de la época ya sabían que la tierra era redonda (las gentes incultas, en cambio, seguían ancladas en el mito biblico). En lo que no se ponían de acuerdo era en el radio de la tierra: El experimento de Eratostenes fue muy preciso, pero otros tantos no lo fueron tanto.
Colón tomó las referencias de experimentos con el radio más bajo, y aún así, falsificó a propósito los datos para que su viaje fuera aprobado. De hecho el viaje hubiese sido un enorme fracaso... si América no hubiese estado en medio...
"Precursor de la esclavitud"... hombre, eso me suena a falacia del historiador.
No, él lo que quería era ir a la India, y cuando llegó a un sitio que no era la India ¿reconoció su error? ¡No! ¡Los llamó INDIOS a pesar de todo! (-Tracy Morgan)
#13 anda buscate por ahí alguna foto de cómo firmaba el pavo en cuestión.
#15 en el mundillo troll indepe catalán circula la historía de un tal Bartolomeu Cassaus (o algo así), que como no, quieren hacer pasar por De las Casas.
#2 #31 En mi opinión este alegato furibundo habría que cogerlo con un punto de escepticismo. El autor o autora que lo ha escrito basa su fuentes en dos libros de autores diferentes: Howard Zinn, activista quien ha recibido críticas por no ser "un verdadero historiador si no un propagandista marxista", y James W. Loewen, también muy metido es temas de racismo, justicia social y tal. Y vaya por delante que a mí solo me interesa la Historia sin más, sin sesgos ideológicos o estrategias comerciales best-seller.
http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn
http://en.wikipedia.org/wiki/James_W._Loewen
Quizás los libros de estos autores son excelentes y sus afirmaciones bien sustentadas, no lo sé, pero como digo a ese retrato que se hace de Colón le veo cierto tufo ideológico y anti-occidental.
Por lo demás me parece buena idea lo de celebrar a De las Casas mejor que a Colón. Y en cuanto a lo de que América no fue descubierta, pues miren ustedes, me parece la misma chorrada politicorrectista de toda la vida: Colón descubrió América para la ciencia cartográfica de la época en un mundo que empezaba a globalizarse. Ese conocimiento circulaba con más velocidad que nunca gracias a la invención de la imprenta, las nuevas universidades, y las rutas comerciales. Lo "descubrió" para el los habitantes de Europa, Asia, y partes de Africa que ya no vivían en la tribu, con vagas nociones de lo que había más allá de sus pequeños territorios.
/edito/ P.s. - ¿como es que The Oatmeal no tiene sección de comentarios? Una pena, porque siempre aportan algo, como correcciones o contrapuntos.
La conquista de América por España peca de una cosa: de vulgar. Matanzas, esclavizaciones, robos, rapto de mujeres era lo habitual en Europa y en la propia América. Solo hay una excepción: la conquista por parte de los ingleses que organizaron una limpieza étnica que, en esas dimensiones, no se había dado nunca en la historia.
Me ha gustado mucho esta tira y me ha dejado a cuadros que en EE.UU. se hable de Bartolomé de las Casas. He intentado buscar un mapa de naciones supervivientes amerindias para comparar si el trabajo de Bartolomé permitió salvar a más personas en el sur que en el norte pero no he encontrado nada.
Eso sí, me ha sorprendido eso de "The father of the transatlantic slave trade is honored on the same level as Abraham Lincoln adn Martin Luther King jr." Abraham Lincoln era un racista cómplice directo del genocidio indio.
#1 Bartolomé de Las Casas era hijo de su tiempo y tenía una concepción racista de los negros. Pero, pero, y aquí radica su grandeza, cuando vio el resultado del tráfico de esclavos desde África volvió a protestar contra ese comercio con todas sus fuerzas. Siendo el primero y el único que defendió a los negros hasta el siglo XVI.
Con este fin escribió el libro "Brevísima relación de la destrucción de Africa". No es de extrañar que los admiradores de la leyenda negra odien a Bartolomé y se "olviden" de este libro.
#34 Los sudamericanos con los que trabajo cuando son conscientes de la adoración que hay en España a Cristobal Colon se quedan a cuadros, no lo entienden, yo tampoco la verdad.
Diles que no se les ocurra adorar a Julio César que cometió genocidios contra los celtas e íberos en España.
Juzgar a la gente del siglo XV en el contexto del siglo XX-XXI me parece cuanto menos falaz.
Happy
ColumbusBartolomé Day!Podemos asegurar que los españoles han quitado con su atroz e inhumana conducta más de doce millones de vidas de hombres, mujeres y niños: pero según mi opinión pasan de quince.
De dos maneras se han conseguido estos bárbaros efectos: primera dando guerras tan inhumanas como injustas; segunda maltratando después de la conquista a los naturales del país, y matando a los señores, a los caciques, y a los varones jovenes y robustos; oprimiendo a los demás con la mas dura, más aspera y más cruel esclavitud, insoportable aun por bestias.
La única causa de tan horrible carnicería fue la codicia de los españoles. Estos se propusieron no tener practicamente otro Dios que el oro, llenarse de riquezas en pocos días a costa de unas gentes humildes y sencillas, a las cuales trataton infinito peor que a las bestias, como yo mismo lo he visto... http://es.wikisource.org/wiki/Brev%C3%ADsima_relaci%C3%B3n_de_la_destrucci%C3%B3n_de_las_Indias
#35 En primer lugar ese es un debate que se tendrán que plantear en USA, que es a los que va dirigido este texto no en España, yo no veo nada malo en hacer un día dedicado al cambio histórico que supuso la figura de Cristobal Colón y su desembarco en américa. No creo que como símbolo Bartolomé represente el cambio histórico que supuso la llegada de Europa a américa, y no creo que se honre las masacres por hacer un día con el nombre de Colón, eso me parece una chorrada. Me la suda que hagan celebraciones con el nombre de Colón o conferencias, mientras se cuente lo que pasó y no se de una visión sesgada diciendo que Colón era el bueno que trajo la civilización o que los indígenas eran todos pacifistas. No he votado nunca al PP y no veo que tiene que ver en este hilo a quien vote yo, lamentable tu comentario e ideas preconcebidas absurdas, cada día me sorprendo más con el nivel tan bajo que hay en este foro.
#29 Creo que van a cambiar sus iPods en masa por lanzas.
O mejor aún, habrá que preguntarles a los verdaderos sudamericanos, lo que quieren. No esos mestizos y descendientes de Españoles que se adueñan de la causa nativa.
Muy fácil juzgar a gente de hacer siglos con los valores de ahora. Sí, muy fácil.
En fin, habría que ver si el autor es norteamericano y se da cuanta del precio que tiene para otros que él lleve ese ritmo de vida.
Me voy a arriesgar a que me hundáis a negativos, pero algunas cosas me parecen basura, aunque no puedo leerlo todo ahora.
Puede que mucha gente en época de Colón defendiera que la Tierra era redonda, pero dudo mucho que fuera una creencia generalizada. En todo caso, lo que nadie conocido había hecho era demostrarlo, que es lo que él pretendía, aunque hubo que esperar a Magallanes y Elcano.
Otra gilipollez: que fue gente a América antes que Colón. ¡Enhorabuena, chicos, habéis descubierto la pólvora! Y, además, los de esta página web son los más listos del mundo y dicen el que ellos saben: ese Ericsson. Nadie lo hizo antes porque los de esta página son muy listos y saben que ese fue el primero. A ver, muchachos, incluso hombres prehistóricos cruzaban ya el estrecho de Bering. Colón, simplemente, fue el primero de la civilización que hoy conocemos, por llamarlo así. El mérito de Colón fue arriesgarse.
Yo también me estaba indignando con el tema hasta que he visto que lo de Bartolomé de las Casas.
Hombre, a mi me parece que el autor ha descubierto de golpe la Edad Media, epoca en la que se tenia la tortura facil, en America, en Europa, en Africa, en Asia y supongo que en Oceania.
Lo que esta claro es que si uno viaja por America del Sur ve un monton de pieles cobrizas y si lo hace por America del Norte apenas ve pieles cobrizas en la parte que conquistaron los anglosajones y franceses, y solo aparecen en las que conquistaron los españoles. Digo yo que algo querra decir...
Tengo entendido que el día festivo de Colombus es celebrado en EEUU principalmente por los italianos, que reivindican su origen italiano
#12 esa es una excusa parecida a los que dicen que los nativos americanos tuvieron suerte de que fueran los castellanos los que 'descubrieran' America y no los ingleses.
Vaga excusa, no se trata de elegir entre lo malo y lo peor. Ambos (castellanos o ingleses) han repartido genocidios por el mundo y eso es lo que hay que condenar.
Aqui seguimos vanagloriandonos cada 12 de Octubre de descubrir America y difundiendo la idea que los americanos (sudamericanos en su mayoría) están encantadísimos con ello
A menudo son los humoristas los que dan las mayores lecciones de humanidad. Me ha encantado esta tira, muy recomendable.
Yo no creo que se adore a Colon en Espanha. Lo que si que hay es mucha ignorancia y poco conocimiento histórico. Hay que tener perspectiva, y conocimientos históricos para hacer un análisis serio. Y eso tampoco lo tienen en américa latina ni en Europa. Ha triunfado la versión poética de "los indios pacíficos de américa y la bestialidad de los conquistadores". Pero eso no es lo que pasó, o por lo menos, no es toda la historia. Y es un versión manipuladora.
Duda: ¿Por qué americanizan el nombre a Christopher Colombus?
#56 Es lo que comento, en #49. Al leer la chorrada del descubrimiento ya he empezado a sospechar un poco.
Según la RAE: http://lema.rae.es/drae/?val=descubrir
DESCUBRIR:
(Del lat. discooperīre).
1. tr. Manifestar, hacer patente.
2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.
4. tr. Registrar o alcanzar a ver.
5. tr. Venir en conocimiento de algo que se ignoraba.
6. prnl. Quitarse de la cabeza el sombrero, la gorra, etc.
7. prnl. Dicho de una persona: Darse a conocer, cuando por alguna razón, vestido, distancia, etc., no había sido reconocida.
Celebremos este día rememorando los clásicos de Chris Columbus:
Gremlins
Goonies
y El secreto de la pirámide.
(big bang).
Y ampliemos a las dos primeras pelis de Harry Potter.
#24 Está historicamente demostrado que cuando Colón no encontró ni plata ni oro en las islas se dedicó a esclavizar indios para venderlos en Sevilla.Esta práctica cesó por orden de la corona y Colón tuvo muchos disgustos por esos hechos criminales segun nuestra visión actual pero que era lo común en aquellas épocas.En esos mismos tiempos ir en barco por el Mediterraneo era casi un billete de ingreso en las ergástulas argelinas.
es relevante que ya los reyes católicos proclamaran que los indios eran subditos suyos y como tales estaba completamente prohibido esclavizarlos.Otra cosa es que los conquistadores hicieran lo que le diera la gana por la distancia que les daba impunidad.
Tampoco hay que olvidar que los indios caribes procedentes del norte de Sudamérica asolaron las islas a las que les dieron nombres matando y comiendose a sus habitantes originales porque eran canibales.
Aquí el que no corre vuela.
#11 Existe la tradición de traducir los nombres de algunos personajes históricos. Por ejemplo en español se conoce "Jeanne d'Arc" como "Juana de Arco".
#93 Pues sí, el comentario #4 es atinado. Lo primero es que un hecho histórico ha de juzgarse desde las coordenadas de esa época. Y las leyes promulgadas por los Reyes Católicos (aunque de dificilísima aplicación, por la lejanía de América y el imposible control) sobre los derechos de los indígenas se adelantaron siglos a su época.
Hernan Cortes en su conquista de Mexico aprovecho no solo la superioridad militar, sino sobre todo sus alianzas con los pueblos sometidos a los aztecas. Sólo con los 2.000 españoles con los que contó no habría podido hacer lo que hizo sin la alianza con los pueblos sometidos a esclavitud y tributos brutales. Es más, Hernan Cortes estaba horrorizado por la crueldad de los sacrificios humanos, algo que un europeo del siglo XVI no llegaba a concebir.
Respecto a la terrible mortalidad por epidemias después del contacto, es algo que habría sucedido en cualquier caso aunque no hubiese habido conquista, al igual que ocurrió con las epidemias de peste en Europa no mucho antes. El contacto con poblaciones aisladas, la movilidad de las personas, y el estado de la medicina y la higiene que existía no dejaba otra posibilidad.
#83 Aprended a razonar antes de criticar.
No, mejor aprende tú a no salirte del tema en las conversaciones ni a hacer acusaciones gratuitas, como la que has hecho. Porque básicamente con tu comentario dabas a entender que el autor hace unas apreciaciones para los españoles que no hace para el resto de colonizadores, cuando eso es totalmente falso. De hecho, a priori, ni siquiera sabes cuál es la ascendencia del autor, porque bien podría ser de abuelos mexicanos.
Eres tú el que ha salido con un "y tú más" como un castillo y el que ha hecho un fuera de tema, no yo. Se estaba hablando de Cristóbal Colón y de Bartolomé de las Casas en concreto y en exclusiva. Cuando hablemos de los colonos ingleses o alemanes, ya hablaremos de los colonos ingleses o alemanes. Eso sí, entonces también que vengan James o Hans a decir "pues antes de hablar mal de mis antepasados, que miren a los genocidas españoles, las salvajadas que hizo Cristóbal Colón o Hernán Cortés".
#48 #46 Estamos hablando del enfoque correcto para una conmemoración de las gestas de Colón y la sarta de contradicciones que soltáis coincide con la doble moral imperialista: "fue genocidio" vs "todos lo hacían"; "sumisión y violación" vs "mezcla de culturas"; expolio vs intercambio cultural...
Lo del PP viene a cuento de la tendencia a relativizar los males ajenos para calmar el propio espíritu, no presuponía la tendencia política de nadie. Se pueden cambiar las siglas y el delito que corresponda.
La "hermandad hispanoamericana" solo se explica por la lengua, el idioma, herramienta básica de dominación. En cualquier otro caso se trata de condescendencia española o de síndrome de Estocolmo sudamericano. Eso sí, cada uno puede sentirse cercano a la cultura que le parezca. Por ejemplo a la de nuestros vecinos del sur...
No estoy muy seguro del nivel que aportan mis comentarios, pero sí lo estoy de que los largos párrafos de obviedades y lugares comunes no aportan nada.
#4 #12 Da auténtica vergüenza ajena ese uso de las atrocidades ajenas para, respecto a las de Colón y sus secuaces... ¿Hacer qué? ¿Justificarlas? ¿Quitarles importancia? ¿Pasarlas a segundo plano? ¿Qué es exactamente lo que pretendéis con eso?
Pasado mañana un montón de ignorantes van a hacer revisionismo (puede que hasta saliendo a la calle) recordando a un hombre de quien se ha construido una imagen de héroe pero que en realidad fue un ávaro sanguinario al que no le tembló el pulso a la hora de amenazar con cortarle las manos a los nativos con tal de conseguir oro para tener contentos a los Reyes Católicos (con quienes, por cierto, mantuvo una relación un tanto inestable: Casi un centenar de expertos indican que Colón y Pedro Madruga son la misma persona
Casi un centenar de expertos indican que Colón y P...
farodevigo.es#23 En primer lugar, por supuesto que se pueden juzgar con nuestra mentalidad, cultura y valores actuales, los actos de la gente que vivió hace quinientos años. Lo que no sería lógico sería hacer lo contrario, justificar las barbaridades pasadas porque en aquel momento no eran consideradas como tal. Y en segundo lugar, incluso si Bartolomé de las Casas tampoco fue un santo lo cierto es que le procuró a los nativos a su alcance (directa o indirectamente) un futuro mejor que el que les proporcionó Colón.
#8 #12 #19 #28 #82
Aprended a razonar antes de criticar. Esto no es un "y tu más" ya que yo no he hecho ninguna tirita de protesta. Simplemente se trata de que antes de criticar a los demas, lo primero que hay que hacer es mirar uno mismo sus propias vergüenzas.
#83 Luego nos quejamos de la profundidad del debato político en España con el tema de la corrupción de Bárcenas, los EREs etc. etc.
En fin, en el fondo somos lo mismo, 700 y pico de karma al comentario #4 , una falacia como una casa de grande.
#31
Alimentar perros con personas vivas es de degenerados, ahora y entonces, cualquier contemporáneo de Colón se habría horrorizado con la escena. Sí, el mundo era diferente y no vale la misma vara de medir, pero el ser humano no es tan diferente ahora y entonces, ya vale de justificar a gentuza sin escrúpulos con el tema de "eran otros tiempos". El contexto importa, pero ¿Cuánto? ¿Tanto como para justificarlo todo? Que no estaban en peligro de muerte, era el afán de lucro y gloria lo que les movió a hacer eso.
La personajes históricos de aquella época eran relevantes por nacimiento o habían medrado. Puede suponerse que muchos de ellos lo hacían en gran medida gracias a su falta de escrúpulos, y las bibliotecas están llenas de ejemplos, desde la antigüedad hasta las grandes fortunas actuales. La gentuza actual también es producto de su tiempo ¿Ya está justificado su comportamiento por eso?
Ya a título personal... estoy harto de descubrir el corazoncito de mafiosos, asesinos y polis fascistas en películas y series de Hollywood. Aunque disfrute viéndolas
#11 Por curiosidad, cómo llamas tú a Julio César, Cleopatra, Alejandro Magno o Jesucristo?
#65 COmo te digo, estaba demostrado incluso su radio desde Eratostenes en el siglo II AC:
http://es.wikipedia.org/wiki/Eratostenes#Medici.C3.B3n_de_las_dimensiones_de_la_Tierra
Pero muchos otros científicos lo habían experimentado, demostrado y teorizado antes y después:
http://es.wikipedia.org/wiki/Esfericidad_de_la_Tierra
Todas esas pruebas llevaron a que ya en época romana la esfericidad de la tierra fuera la teoría mayormente aceptada entre todos los astrónomos y cartógrafos.
No se celebra el "Día de Colón", es un nombre que le pusieron, se celebra el descubrimiento de América, en España lo llamamos el día de la Hispanidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Fiesta_Nacional_de_Espa%C3%B1a).
No se busca ensalzar la figura del Sr. Cristobal Colón, es un nombre que se le puso para celebrar el acontecimiento, y es un nombre (el de la celebración) de 1937 (o anterior 1906), lo que pasa es que a veces tendemos a olvidarnos algunas cosas...
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbus_Day
Sensacionalismo puro y duro de la mano de Oatmeal!
#1 Entiendo que eso ocurrió antes de su conversión, claro. Caray, viendo cómo acabó su vida lo tuvo que lamentar y mucho.
Los descendientes d los q se fueron a matar piden ahora cuentas a los descendientes de los que se quedaron aqui
#35 Qué tiene que ver el PP? no puedes andar mas equivocado en tu comentario.
Quiere saber qué celebrar????
Este día se celebra para mí, una amistad (aunque haya sido a la fuerza), una familiaridad (después de tanta violación), y una diversidad cultural que nos une más que nos separa (intercambio cultural durante siglos, aparte del expolio que hicimos). Yo me siento más cercano de un peruano que de un alemán. Te lo puedo asegurar. Yo no pretendía exaltar el imperio español con mi comentario!!!
Estoy cansado de la versión de que los indios eran chachis y los conquistadores era unos asesinos, aquellos tiempos eran así... Sin duda, hubo pasajes históricos desechables. Pero también hay una animosidad de un imperio creciente en hacer una propaganda contra el imperio dominante, que al final se ha quedado como la historia verídica. Y sólo pretendo denunciar que no es justo y que todo es relativo, dependiendo del prisma con el que se mire...
Jebediah Springfield fue un pirata despiadado.
Colonizar y colonoscopia son palabras muy parecidas.
#34 "Adoración" --> Mande?
En España no se adora a nadie.
#34 #51 adorado colón? en que mundo vives?
#23 Bartolomé nunca dijo eso que tú le endilgas. Nunca concibió tampoco la conversión como una forma de conquista. De hecho, sostuvo expresamente, que los españoles no tenían derecho a conquistar militarmente a los indios ni tampoco derecho alguno para convertirlos al catolicismo a la fuerza. Es más, defendió el derecho de los indios de obrar con "conciencia errónea".
Tampoco fue un religioso más de la época. Desplegó una actividad incansable en favor de los indios y se opuso a los intereses mezquinos de muchos. Además fue especialmente a España para debatir con Ginés de Sepúlveda sobre los títulos de los castellano. Es decir, además de su labor pastoral in situ, se dio la el trabajo de estudiar el derecho y la filosofía de su época (lo que le tomó 20 años, por cierto), para refutar a gente como Ginés de Sepúlveda que creí que los indios eran inferiores, seres subhumanos, "esclavos por naturaleza" que debían ser sojuzgados "por su bien".
Bartolomé de las Casas sí que merece una fiesta nacional. En América, en España y en Portugal.
#67 está bien, nadie conocido lo había demostrado empíricamente. A eso me refería.
#8 Es jodido debatir sobre esto porque muerte hubo en todas las colonizaciones de América, pero ¿cuántos nativos quedaron en los países colonizados por Inglaterra y Francia? ¿cuántos por aquellos colonizados por España y Portugal?
Los ingleses han escrito esa historia, la que a ellos más les convenía. Si se desenmascara el mito de CC también hay que hacerlo con el resto.
Alguien se anima a hacer una versión en Español?
¿¡Y se sorprende que los católicos vanaglorien a alguien como ha descrito él?! Para la iglesia esa descripción es el héroe a seguir, pero no lo dirán de esa manera.
#83 "antes de criticar a los demas, lo primero que hay que hacer es mirar uno mismo sus propias vergüenzas."
Y eso porque tu lo digas no? Oatmeal mató a los indios? te voy a contar un secreto, una persona no representa a su nación. O acaso yo ahora no tengo derecho a criticar el maltrato de animales porque en mi pais aun existe el toreo?
#83 #85 No, Oatmeal no los mató, pero como dije antes, primero mejor empezar con los de uno mismo que con los de los demas. Igual este de Oatmeal ha hecho ya alguna viñeta criticando a los colonos norteamericanos, pero me da a mi que no. Y apuesto que tampoco la va a hacer.
#86 Nadie se deja aquí arrastrar por la gloria de nada. De hecho, como se suele decir, los que la liaron allí son los antepasados de los sudamericanos, no los nuestros, que nos quedamos en España. Pero cuando hablamos de la historia de los países, mejor empezar por la propia, no? Y lo que se celebra en el Columbus Day es el descubrimiento de norteamérica, no lo que vino despues. Eso también lo debería tener en cuenta el Oatmeal este.
#43 ¿Crees que sólo hemos avanzado tecnologicamente en estos 500 años?
#78 Dado que tu comprensión lectora es francamente pobre tampoco tiene mucho más sentido seguir intentando explicarte, puesto que entiendes lo que crees entender. No voy a perder más el tiempo cuando me contestas basándote en puros prejuicios y preconcepciones que tienes de ¿La gente como yo que defiende el imperialismo, que digo que todos lo hacían o que digo que no es genocidio? Ridículo, tu o no te has leído mi comentario o tienes la comprensión lectora de una roca, en ninguna parte de mis comentarios hay justificaciones o digo nada parecido. De modo que dejo una discusión que es un diálogo de besugos porque una parte habla pero la otra no escucha o no lo entiende, casi prefiero que sea lo segundo aunque lo dudo. Tu comentario del pp es solo tonterías basadas en tus absurdos prejuicios básicamente, tu explicación es de risa. No voy a perder más el tiempo contigo puesto que o respondes sin leer o no lo entiendes me despido, adiós .
#59 Grande Colombus. Me parece vergonzoso que quieran quitarle su día para dárselo a Mario Casas.
#25 Según la wikipedia "[el padre de Bartolomé] era un comerciante proveniente de una familia francesa de apellido Casaus que emigró a Sevilla"
#40 En la mayoría de países civilizados las fiestas siempre son en Lunes. España es una excepción.
#1 Para la posición de la Casas respecto de la esclavitud de los negros africanos, cf. http://www.ceibal.edu.uy/UserFiles/P0001/ODEA/HTML/esclavitud.elp/losnegrosesclavosenlaconquista.pdf Ahí hay bastantes matices que conviene hacer. Por de pronto, como señala el autor, que Las Casas nunca estuvo a favor de la internación masiva de negros en América por la sencilla razón de que no creía que hubiera "justa causa" de guerra contra ellos.
No sé por qué pero el de Oatmeal da igual de lo que hable, que parece que siempre dice lo mismo de la misma manera.
Recomiendo este enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Valladolid
#127 Si vuelves a leer mi comentario y después tu respuesta, verás que estás atacando una opinión que no he expresado.
Estoy haciéndolo por segunda vez y la verdad es que tu comentario es bastante ridículo. Menudo hombre de paja que te has currado de la nada. Lo que me jode encima es que me llames hipócrita. Ignorante.
#129 Si te entiendo, he visto que tus otros comentarios también defendían esa postura y quizá has tomado mi comentario como un ataque al conjunto, pero iba por otro lado. Alguna vez me ha pasado, y ahora procuro volver a leer el comentario al que respondo, porque a veces resulta que estoy respondiendo a un popurrí de comentarios anteriores.
#12 Por aquí relativizando genocidios... siempre nos quedará Pol Pot.
#17 ¿Acaso no has leído, ni que sea por encima, alguno de los cable del espionaje yankee que publicó Wikileaks? La ética era la misma, la del poder copado por racismo, clasismo y avaricia; pero no había ONU u organismos internacionales parecidos, ni ONGs, ni elecciones,... ¡ni un MNM donde denunciarlo!
Lo de la ética de las niñas de 9-10 años como esclavas sexuales, pues casi que lo mismo ¿no?.
Que grande es éste tío, de verdad. Jamás imaginé a un yankee hablando del autor de la Brevísima...
Hay The Oatmeal, hay meneo!
#31 justamente por todo lo q dices es tan importante y trascendente la figura de "Bartolo". Porque no es, simple y llanamente, uno más.
#12 http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Indias
#1 En 1517 el P. Bartolomé de las Casas tuvo mucha lástima de los indios que se extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas, y propuso al emperador Carlos V la importación de negros que se extenuaran en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas. A esa curiosa variación de un filántropo debemos infinitos hechos: los blues de Handy, el éxito logrado en París por el pintor doctor oriental D. Pedro Figari, la buena prosa cimarrona del también oriental D. Vicente Rossi, el tamaño mitológico de Abraham Lincoln, los quinientos mil muertos de la Guerra de Secesión, los tres mil trescientos millones gastados en pensiones militares, la estatua del imaginario Falucho, la admisión del verbo linchar en la décimotercera edición del Diccionario de la Academia, el impetuoso film Aleluya, la fornida carga a la bayoneta llevada por Soler al frente de sus Pardos y Morenos en el Cerrito, la gracia de la señorita de Tal, el moreno que asesinó Martín Fierro, la deplorable rumba El Manisero, el napoleonismo arrestado y encalabozado de Toussaint Louverture, la cruz y la serpiente en Haití, la sangre de las cabras degolladas por el machete del papaloi, la habanera madre del tango, el candombe.
Jorge Luis Borges. El Atroz Redentor Lazarus Mordell en Historia Universal de la Infamia
#12 LOL
Siempre el mismo cuento. Parecéis bots. Te ha faltado decir que en realidad no hubo genocido, que fue cosa de la gripe.
#128 Disculpa, tienes razón, me pasé de velocidad. No quería insultarte, lo siento.
Nadie justifica barbarie. Yo solo critico a la gente que no conoce la historia y pretende dar lecciones de ética usando valores modernos sobre tiempos pasados. De la historia se aprende. Pero la historia también se manipula...
#49 El porqué no tiene sección de comentarios lo explica en uno de sus comics.
Seguramente lo que pasó con él estaba condenado a ocurrir, era un gran pastel que estaba básicamente sin disputar en lo que respecta al desarrollo de las potencias de esa época. Aunque obviamente es cierto mucho de lo que se dice, y estoy de acuerdo que no tiene mucho sentido que allá tengan un día para cristobal colón, hay muchas cosas que se dieron en la colonización de América por parte de España que no se dieron en ningún otro lado.
El punto es que eso es un avance respecto a otros lugares donde nisiquiera se cuestionó algo así, simplemente se llegó y arrasó con todo.
Por en ejemplo en ese entonces hubo un debate sobre si tenían potestad para esclavizar a los nativos. Alguien podrá decir que "encima habrá que darles las gracias", porque somos así de gipollas.
Y con todo lo malo que pasó en la conquista de américa, fue mucho más "humano", incluso si ese más humano seguía siendo una barbarie. Por lo demás, no tiene sentido perpetuar estos mitos.
#4 Está comparando colón con otro español que según su opinión merece en su lugar los honores que se dan al primero, no está echando mierda contra los españoles así sin más. No hace falta convertir este meneo en una especie de lucha entre orgullos patrios con ganas de vengarse el uno del otro.
#14 Y ahora se dice que podría haber sido un noble gallego. Menudos líos con el menda.
#64 de confundido nada. La creencia no era generalizada, como yo decía, solo entre las élites según tú (yo no tengo datos, pero te creo si estás seguro), pero aun así no creo que fuera unánime. Por ejemplo, los más conservadores y los intelectuales de la Iglesia dudo muchísimo que defendieran lo que dices. E insisto: aunque lo creyeran, no se había demostrado.
#30 La visión de los indígenas como culturas pacíficas deseosas de ayudar es sesgada y lamentable.
Precisamente lo mejor de este artículo es que no muestra esa visión de los indígenas porque ni siquiera los menciona más allá de la tribu de los Lucayan, de la cual el propio Colón menciona que eran una tribu pacífica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucayan_people
The Lucayans were described as handsome, graceful, well-proportioned, gentle, generous and peaceful, and customarily going almost completely naked.
Tuvo suerte de llegar a Las Bahamas en primer lugar, y no encontrarse con los aztecas en su primer viaje en el que apenas iban armados
#83 El caso es que tú no sabes cuál es la opinión del autor de esa viñeta sobre su propio país y el pasado del mismo. Igual no se siente orgulloso del exterminio de los indios nativos norteamericanos, en EEUU tampoco es tan extraordinario pensar así. Igual incluso se siente avergonzado de su propio país actual. Esto es internet, nunca sabes a quién puedes estar leyendo...
#122 No puedo asegurarlo al 100%, pero creo que eso lo ha escrito después, leí todo entero y no recuerdo eso. En cualquier caso el enlace que pone #120 es muy clarificador al respecto.
#27 ¿Qué dices?
Los españoles conquistamos como se ha conquistado siempre, hicimos lo que se había hecho siempre, y aún así fuimos más respetuosos con la población indigena que ninguno de los que ha estado después en america, pero oye, aquí el único hijo de puta fue colon...
Al menos no ha hablado bondades del vikingo como hacían algunos ayer en reddit, unos tíos que eran capaces de bajarse a sevilla a prenderla fuego y robar, violar y asesinar, pero que en america fueron hermanitas de la caridad, claro, claro que si.
#83 Primero, yo no veo lo hecho por la colonización española como una vergüenza mía, ni la anglosajona como una vergüenza de los actuales americanos o ingleses. No me dejo arrastrar por las glorias ni los crímenes de mis antepasados. Y segundo no creo que cuando se va a criticar algo, haya que buscar también algún ejemplo del mismo crímen por parte de uno de los "tuyos". Están celebrando el Columbus Day y es normal hablar de él y no de cualquier otro.
#88 Y dale con el y tu más. Yo estuve en sudamerica en aquellos siglos? Lo estuvieron mis antepasados? No. Soy totalmente ajeno a esos hechos. Pero eso no quita que me llame la atención la ceguera selectiva del personaje este.
Y ya de paso, aprende lo que significa la expresión "y tu más", para poder usarla correctamente.
#84 No entiendo, si básicamente me estás dando la razón, la única mención que hace es para hablar positivamente de una tribu de indígenas que se encontró en el primer viaje. Eso es dar una visión sesgada obviamente.
#93
1) Mírate lo que es una falacia
2) Lo que yo he criticado no tiene nada que ver con lo que criticaba el de Oatmeal.
De nada.
#89 Te vuelvo a repetir lo de antes, a ver por donde sales. Acaso yo no puedo criticar el maltrato de animales en China porque en mi país hay toreros? o deberia de empezar por "uno mismo"?
Falacia como un castillo, a la altura de "pues anda que vosotros con los EREs en Andalucía" como dice #93.
Lo de que todo el mundo sabía que la Tierra era redonda, no sé si creérmelo. Un tal Aristarco de Samos también había teorizado que la Tierra gira alrededor del Sol y a Galileo siglos después casi le queman por defender lo mismo.
#92 ¿Cómo va a ser una visión sesgada si de lo que habla no es de los indígenas americanos en su conjunto, sino únicamente de los que tienen presencia en los viajes de Colón? El autor no pretende hacer un repaso de cómo vivían los nativos americanos antes de la llegada de Colón, de hecho ni siquiera hace eso con los Lucayan. El autor simplemente explica lo que pasó con los indios que entraron en contacto con Colón. No mencionar lo que hacían los aztecas mientras tanto no es sesgado en absoluto, simplemente es no mezclar temas que no tienen relación.
#108 Tienes razón cuando dices que la barbarie en el momento en que se descubriera el nuevo continente (que iba a ser antes o después) era absolutamente inevitable en aquella época, pero creo que no se puede afirmar que hubiera sido peor si el descubrimiento lo hubiera llevado a cabo otro país. Es imposible especular qué habría pasado en esa situación.
Por cierto #113, el negativo es devuelto.