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#7:
Por mucho que se insista y que resulte ser un lema magnífico, la crisis no la provocaron sólo los bancos. La sociedad fue colaborador necesario, y el ansia consumista (y creer que el estado de bienestar es algo que se mantiene por si sólo) tuvo mucho que ver.
Por España se veían, hasta hace no mucho, BMW X3 a patadas. De gente que creía que podía comprarse un piso, hipotecarlo al 110%, y con ese 10% darse unos caprichos. ¿Culpa del banco por dar esa hipoteca? Claro que sí. Y del idiota que la acepta, también.
Por España se veían, hasta hace no mucho, BMW X3 a patadas. De gente que creía que podía comprarse un piso, hipotecarlo al 110%, y con ese 10% darse unos caprichos. ¿Culpa del banco por dar esa hipoteca? Claro que sí. Y del idiota que la acepta, también.
#15:
#12 Bueno, hay países mucho más ricos y que han crecido más rápido que Islandia y que no han tenido un problema tan catastrófico.
De todas formas, yo lo que te estoy diciendo no es que los bancos no tengan su parte de culpa si no que echarle la culpa de esto a los bancos sin más es una estupidez. Es echar la culpa al empedrado. Los bancos se dedicaron a dar dinero a quien lo pedía. ¿Es cierto que la falta de regulación fue un problema total y absoluto? Sí. ¿Es cierto que sin la irresponsabilidad de los islandeses no habrían llegado a esta situación? También.
Decir simplemente "eso fue producto de la liberlazicación de los bancos" es acortar mucho el problema. El problema es global de toda la sociedad. Para empezar, porque los que liberalizaron los bancos fueron los políticos votados por los ciudadanos y los ciudadanos siguieron votándoles.
De todas formas, yo lo que te estoy diciendo no es que los bancos no tengan su parte de culpa si no que echarle la culpa de esto a los bancos sin más es una estupidez. Es echar la culpa al empedrado. Los bancos se dedicaron a dar dinero a quien lo pedía. ¿Es cierto que la falta de regulación fue un problema total y absoluto? Sí. ¿Es cierto que sin la irresponsabilidad de los islandeses no habrían llegado a esta situación? También.
Decir simplemente "eso fue producto de la liberlazicación de los bancos" es acortar mucho el problema. El problema es global de toda la sociedad. Para empezar, porque los que liberalizaron los bancos fueron los políticos votados por los ciudadanos y los ciudadanos siguieron votándoles.
#17:
Los responsables son también los islandeses viviendo muy por encima de sus posibilidades. Igual que los españoles. Los bancos no tienen toda la culpa Nadie les obligó a comprar los Range Rover ni a comprar los productos de lujo, de la misma forma que en España nadie les obligaba a comprar 2 pisos o a comprar y vender para sacarse un dinero.
Mientras no comprendamos que la culpa es conjunta...
Mientras no comprendamos que la culpa es conjunta...
#13:
Añado: en un país como Islandia, es de lo más normal la existencia de un "Range Rover" o una motonieve. Es un país mega accidentado en el que un Ford Ka, directamente, no tiene sentido.
#50:
#45 Estoy completamente de acuerdo contigo. Salvo que nos encontramos ante un problema gordo:
Necesitamos la banca. ¿Por qué? Primero de todo, porque la gente sigue necesitando hipotecas y préstamos. Cuantos más problemas tiene la banca, menos hipotecas y préstamos (o más dificultades tendrán) habrá para la gente.
El segundo punto es a nivel empresarial. En especial la pequeña y mediana empresa necesita dinero de bancos. Para expandirse, o para simplemente producir: Imagina que necesitas producir productos de consumo por valor de 'X', pero tardarás en venderlos 'Y'. Puede que tengas que pagar los costes de producción antes de terminar 'Y', salarios, materias primas... Si el banco no te financia, no puedes producir. Si no puedes producir, no puedes generar puestos de trabajo, la economía se estanca.
Lo que quiero decir es que es completamente injusto que los bancos no paguen por sus errores, pero que al mismo tiempo los necesitamos para que la economía funcione (y nos recuperemos de la crisis).
Necesitamos la banca. ¿Por qué? Primero de todo, porque la gente sigue necesitando hipotecas y préstamos. Cuantos más problemas tiene la banca, menos hipotecas y préstamos (o más dificultades tendrán) habrá para la gente.
El segundo punto es a nivel empresarial. En especial la pequeña y mediana empresa necesita dinero de bancos. Para expandirse, o para simplemente producir: Imagina que necesitas producir productos de consumo por valor de 'X', pero tardarás en venderlos 'Y'. Puede que tengas que pagar los costes de producción antes de terminar 'Y', salarios, materias primas... Si el banco no te financia, no puedes producir. Si no puedes producir, no puedes generar puestos de trabajo, la economía se estanca.
Lo que quiero decir es que es completamente injusto que los bancos no paguen por sus errores, pero que al mismo tiempo los necesitamos para que la economía funcione (y nos recuperemos de la crisis).
#71:
#7 Es una pena que se vaya imponiendo ese discurso que es falso. Aunque es cierto que la gente se endeudó de más ni si quiera la crisis empezó por eso. En España tenemos una burbuja del mercado inmobiliario en la que los precios han ido subiendo progresivamente y que ha estallado que poco tiene que ver porque una familia necesita una casa para vivir. Aquí donde vivo la gente se ha hipotecado hasta las cejas por necesidad cuando además la otra opción es el alquiler pero si vas de alquiler tenías que soportar unos precios por las nubes en los meses de verano donde se llegan a pagar precios de hasta 2000 o 3000 euros al mes. La gente que conozco hipotecada hasta las cejas es por comprarse un piso para vivir en él y no vivir en casa de sus padres toda la vida con sus 1000 euros de sueldo o cobrando más.
Además de la burbuja inmobiliaria están los continuos falseos en las cuentas bancarias que han sido el pan de cada día creando una burbuja con beneficios millonarios ficticios que ha explotado, de los productos basura financieros ofreciendo intereses brutales etc... La crisis no la crearon los pequeños consumidores, si es cierto que hay gente irresponsable pero ahora y antes. Pero una crisis financiera que se origino en el sector financiero con beneficios millonarios ficticios que hicieron quebrar varios bancos importantes y a otros los dejaron con el culo al aire poco tiene que ver con el consumidor.
Además en el caso de España si como en el caso de los obreros de la construcción tu llevas 5 años cobrando 2000 o 3000 euros al mes y de repente no tienes trabajo pues es normal que entres en bancarrota sin necesidad de haberte comprado un bmw o un chalet en la playa, solo un obtuso le echaría la culpa a un obrero por no haber prevenido la crisis cuando no lo han hecho todos los políticos ni banqueros. Eso solo es una manera que nos han querido colar para echarle la culpa al consumidor de una crisis que él no ha provocado y se ve que ha colado bien.
Siento responder así pero es que me parece vergonzoso lo que se está haciendo de echarle la culpa a gente que al no poder pagar hipoteca por ser irresponsable les van a quitar la casa, el coche y van a estar endeudados de por vida pagando. Creo que ellos precisamente pagan con creces la irresponsabilidad que han cometido y encima no se puede echar la culpa a esos señores encima de generar la crisis y además hacerles soportar una carga fiscal extra y recortar el sueldo al resto. No veo que tengan culpa de nada salvo del berenjenal en el que se hayan metido que lo van a pagar con creces el que haya sido irresponsable.
Además de la burbuja inmobiliaria están los continuos falseos en las cuentas bancarias que han sido el pan de cada día creando una burbuja con beneficios millonarios ficticios que ha explotado, de los productos basura financieros ofreciendo intereses brutales etc... La crisis no la crearon los pequeños consumidores, si es cierto que hay gente irresponsable pero ahora y antes. Pero una crisis financiera que se origino en el sector financiero con beneficios millonarios ficticios que hicieron quebrar varios bancos importantes y a otros los dejaron con el culo al aire poco tiene que ver con el consumidor.
Además en el caso de España si como en el caso de los obreros de la construcción tu llevas 5 años cobrando 2000 o 3000 euros al mes y de repente no tienes trabajo pues es normal que entres en bancarrota sin necesidad de haberte comprado un bmw o un chalet en la playa, solo un obtuso le echaría la culpa a un obrero por no haber prevenido la crisis cuando no lo han hecho todos los políticos ni banqueros. Eso solo es una manera que nos han querido colar para echarle la culpa al consumidor de una crisis que él no ha provocado y se ve que ha colado bien.
Siento responder así pero es que me parece vergonzoso lo que se está haciendo de echarle la culpa a gente que al no poder pagar hipoteca por ser irresponsable les van a quitar la casa, el coche y van a estar endeudados de por vida pagando. Creo que ellos precisamente pagan con creces la irresponsabilidad que han cometido y encima no se puede echar la culpa a esos señores encima de generar la crisis y además hacerles soportar una carga fiscal extra y recortar el sueldo al resto. No veo que tengan culpa de nada salvo del berenjenal en el que se hayan metido que lo van a pagar con creces el que haya sido irresponsable.
#12:
#10 Lo siento pero no es así... Los islandeses ya eran un país medianamente rico, simplemente, cambió el panorama, y la riqueza aparente resultó ser mayor. Por ejemplo, al entrar en el espacio económico europeo, y asignarse cuotas a sus pescadores, también aumentó su riqueza. Di lo que quieras, que si tú ganas X y empiezas a ganar más, pensando que eso no va a acabar nunca, vas a empezar a consumir más. Seas islandés, español o pernambucano. Esto no va de mileuristas o parados comprando pisos a 40 años.
Ahora que la burbuja ha explotado y los bancos tienen el culo al aire, es muy fácil decir "hay que ser tonto". Ya me gustaría ver a más de uno en la misma situación si no hubiera hecho lo mismo.
Ahora que la burbuja ha explotado y los bancos tienen el culo al aire, es muy fácil decir "hay que ser tonto". Ya me gustaría ver a más de uno en la misma situación si no hubiera hecho lo mismo.
#3:
Cuando hay dinero fácil ocurre como decía James Bond "La rupia que llega fácil, fácil se va"
#21:
¿ De quién es la culpa los ERE y demás casos de corrupción en Andalucía? ¿ De los andaluces que son unos jodidos vagos o de los políticos que alientan o no persiguen la corrupción? El culpable siempre es el sistema que permite ese estado de cosas. Cualquier político sería un dictador si se viería con el suficiente poder para ello. El sistema es el que hay que cambiar para que no puedan suceder estas cosas. Dejar de culpar a los ciudadanos de hacer lo normal en estos casos. Si a un banquero le dejamos la opción de que pueda ganar millones de euros en una operación aún a costa de que mueran gente de hanbre , está claro que los puedes dar por muertos.
#6:
#5 No, de uno de los enlaces: "income inequality grew faster in Iceland during the period 1993–2007 than in any other OECD country. The average income of people in the wealthiest 1% went from being roughly five times the average income in 1993 to being 27 times higher in 2007."
No todo el mundo se beneficia igual, los que se benefician más deben pagar más las consecuencias.
No todo el mundo se beneficia igual, los que se benefician más deben pagar más las consecuencias.
Comentarios
Por mucho que se insista y que resulte ser un lema magnífico, la crisis no la provocaron sólo los bancos. La sociedad fue colaborador necesario, y el ansia consumista (y creer que el estado de bienestar es algo que se mantiene por si sólo) tuvo mucho que ver.
Por España se veían, hasta hace no mucho, BMW X3 a patadas. De gente que creía que podía comprarse un piso, hipotecarlo al 110%, y con ese 10% darse unos caprichos. ¿Culpa del banco por dar esa hipoteca? Claro que sí. Y del idiota que la acepta, también.
#8 Claro, la culpa de los bancos que se ve que iban ofreciendo Range Rovers y joyas... es más, no los ofrecían, obligaban a comprarlos. Los pobres islandeses no querían, pero se veían obligados por sus bancos si querían que sus hijos siguiesen viviendo.
#12 Bueno, hay países mucho más ricos y que han crecido más rápido que Islandia y que no han tenido un problema tan catastrófico.
De todas formas, yo lo que te estoy diciendo no es que los bancos no tengan su parte de culpa si no que echarle la culpa de esto a los bancos sin más es una estupidez. Es echar la culpa al empedrado. Los bancos se dedicaron a dar dinero a quien lo pedía. ¿Es cierto que la falta de regulación fue un problema total y absoluto? Sí. ¿Es cierto que sin la irresponsabilidad de los islandeses no habrían llegado a esta situación? También.
Decir simplemente "eso fue producto de la liberlazicación de los bancos" es acortar mucho el problema. El problema es global de toda la sociedad. Para empezar, porque los que liberalizaron los bancos fueron los políticos votados por los ciudadanos y los ciudadanos siguieron votándoles.
Añado: en un país como Islandia, es de lo más normal la existencia de un "Range Rover" o una motonieve. Es un país mega accidentado en el que un Ford Ka, directamente, no tiene sentido.
Los responsables son también los islandeses viviendo muy por encima de sus posibilidades. Igual que los españoles. Los bancos no tienen toda la culpa Nadie les obligó a comprar los Range Rover ni a comprar los productos de lujo, de la misma forma que en España nadie les obligaba a comprar 2 pisos o a comprar y vender para sacarse un dinero.
Mientras no comprendamos que la culpa es conjunta...
#4 Cada cuál tiene su propia culpa, es muy fácil escudarse en los demás sean banqueros o no.
#26 Vamos, que tu consideras que todo el mundo es idiota y encima no es libre, que lo bueno para nosotros es que nos digan qué debemos hacer y qué no ya que vemos cuatro anuncios y se nos va la cabeza.
#45 Estoy completamente de acuerdo contigo. Salvo que nos encontramos ante un problema gordo:
Necesitamos la banca. ¿Por qué? Primero de todo, porque la gente sigue necesitando hipotecas y préstamos. Cuantos más problemas tiene la banca, menos hipotecas y préstamos (o más dificultades tendrán) habrá para la gente.
El segundo punto es a nivel empresarial. En especial la pequeña y mediana empresa necesita dinero de bancos. Para expandirse, o para simplemente producir: Imagina que necesitas producir productos de consumo por valor de 'X', pero tardarás en venderlos 'Y'. Puede que tengas que pagar los costes de producción antes de terminar 'Y', salarios, materias primas... Si el banco no te financia, no puedes producir. Si no puedes producir, no puedes generar puestos de trabajo, la economía se estanca.
Lo que quiero decir es que es completamente injusto que los bancos no paguen por sus errores, pero que al mismo tiempo los necesitamos para que la economía funcione (y nos recuperemos de la crisis).
#10 Lo siento pero no es así... Los islandeses ya eran un país medianamente rico, simplemente, cambió el panorama, y la riqueza aparente resultó ser mayor. Por ejemplo, al entrar en el espacio económico europeo, y asignarse cuotas a sus pescadores, también aumentó su riqueza. Di lo que quieras, que si tú ganas X y empiezas a ganar más, pensando que eso no va a acabar nunca, vas a empezar a consumir más. Seas islandés, español o pernambucano. Esto no va de mileuristas o parados comprando pisos a 40 años.
Ahora que la burbuja ha explotado y los bancos tienen el culo al aire, es muy fácil decir "hay que ser tonto". Ya me gustaría ver a más de uno en la misma situación si no hubiera hecho lo mismo.
Cuando hay dinero fácil ocurre como decía James Bond "La rupia que llega fácil, fácil se va"
#26 Exacto. Y si pusieran por la tele a todas horas que el ciudadano medio se tiene que tirar por un puente, fijo que lo haría.
Eso es una auténtica brutalidad.
#7 Es una pena que se vaya imponiendo ese discurso que es falso. Aunque es cierto que la gente se endeudó de más ni si quiera la crisis empezó por eso. En España tenemos una burbuja del mercado inmobiliario en la que los precios han ido subiendo progresivamente y que ha estallado que poco tiene que ver porque una familia necesita una casa para vivir. Aquí donde vivo la gente se ha hipotecado hasta las cejas por necesidad cuando además la otra opción es el alquiler pero si vas de alquiler tenías que soportar unos precios por las nubes en los meses de verano donde se llegan a pagar precios de hasta 2000 o 3000 euros al mes. La gente que conozco hipotecada hasta las cejas es por comprarse un piso para vivir en él y no vivir en casa de sus padres toda la vida con sus 1000 euros de sueldo o cobrando más.
Además de la burbuja inmobiliaria están los continuos falseos en las cuentas bancarias que han sido el pan de cada día creando una burbuja con beneficios millonarios ficticios que ha explotado, de los productos basura financieros ofreciendo intereses brutales etc... La crisis no la crearon los pequeños consumidores, si es cierto que hay gente irresponsable pero ahora y antes. Pero una crisis financiera que se origino en el sector financiero con beneficios millonarios ficticios que hicieron quebrar varios bancos importantes y a otros los dejaron con el culo al aire poco tiene que ver con el consumidor.
Además en el caso de España si como en el caso de los obreros de la construcción tu llevas 5 años cobrando 2000 o 3000 euros al mes y de repente no tienes trabajo pues es normal que entres en bancarrota sin necesidad de haberte comprado un bmw o un chalet en la playa, solo un obtuso le echaría la culpa a un obrero por no haber prevenido la crisis cuando no lo han hecho todos los políticos ni banqueros. Eso solo es una manera que nos han querido colar para echarle la culpa al consumidor de una crisis que él no ha provocado y se ve que ha colado bien.
Siento responder así pero es que me parece vergonzoso lo que se está haciendo de echarle la culpa a gente que al no poder pagar hipoteca por ser irresponsable les van a quitar la casa, el coche y van a estar endeudados de por vida pagando. Creo que ellos precisamente pagan con creces la irresponsabilidad que han cometido y encima no se puede echar la culpa a esos señores encima de generar la crisis y además hacerles soportar una carga fiscal extra y recortar el sueldo al resto. No veo que tengan culpa de nada salvo del berenjenal en el que se hayan metido que lo van a pagar con creces el que haya sido irresponsable.
#5 No, de uno de los enlaces: "income inequality grew faster in Iceland during the period 1993–2007 than in any other OECD country. The average income of people in the wealthiest 1% went from being roughly five times the average income in 1993 to being 27 times higher in 2007."
No todo el mundo se beneficia igual, los que se benefician más deben pagar más las consecuencias.
"- En los primeros 10 meses de 2007 se vendieron más Range Rovers en Islandia que en el conjunto de Suecia y Dinamarca (países que suman una población de 15 millones de habitantes, es decir 45 veces superior a la de la isla nórdica)."
#71 la gente se ha hipotecado hasta las cejas por necesidad cuando además la otra opción es el alquiler pero si vas de alquiler
Hablas de un caso puntual asociado a una situación particular de una zona como si fuera norma general.
Además en el caso de España si como en el caso de los obreros de la construcción tu llevas 5 años cobrando 2000 o 3000 euros al mes y de repente no tienes trabajo pues es normal que entres en bancarrota sin necesidad de haberte comprado un bmw o un chalet en la playa
Otro caso puntual que utilizas para demostrar una teoría general.
Si sólo vas a poner como ejemplo la burbuja del ladrillo y como afectados los que no podían pagar un alquiler en una zona vacacional o los obreros de la construcción en particular no hay mucho que argumentar.
Meterse en una hipoteca sin tener en cuenta un posible aumento del euribor así como el porcentaje del sueldo que puedes destinar a vivienda además de aceptar una tasación superior al precio real e hipotecas por el 110% del valor del inmueble es un acto de irresponsabilidad.
Igual con la innecesariedad de depender de un sueldo de 3.000 € para mantener tu nivel de vida.
¿ De quién es la culpa los ERE y demás casos de corrupción en Andalucía? ¿ De los andaluces que son unos jodidos vagos o de los políticos que alientan o no persiguen la corrupción? El culpable siempre es el sistema que permite ese estado de cosas. Cualquier político sería un dictador si se viería con el suficiente poder para ello. El sistema es el que hay que cambiar para que no puedan suceder estas cosas. Dejar de culpar a los ciudadanos de hacer lo normal en estos casos. Si a un banquero le dejamos la opción de que pueda ganar millones de euros en una operación aún a costa de que mueran gente de hanbre , está claro que los puedes dar por muertos.
#3 Responsabilidad de los banqueros entonces
#54 En ningún momento mi intención ha sido faltar al respeto, si ha sido así, mis disculpas.
Dicho lo cual me parece que no tienes razón por todo lo que he comentado antes. El mayor problema de todo esto es que nadie, pero nadie, desde el último ciudadano al más rico de los banqueros quiere asumir ninguna responsabilidad. Parece que la culpa es siempre de los demás y para eso hay un amplio abanico de excusas.
Había leído "La república comunista de Islandia"
#17 Mientras no comprendamos que la culpa es conjunta...
O dicho de otra manera: mientras no superemos la psicología adolescente…
#19 Rajoy argumenta mejor que tú...
#15 OK, ahora entiendo mejor tu postura. Ahora te digo yo: ¿estás seguro de que la sociedad islandesa es/era igual que la española? Lo que tú dices, yo lo comparto al 100% para nuestro caso. Yo también me he hartado de ver gente que ha querido vivir por encima de sus posibilidades de forma completamente irresponsable. Pero el caso islandés no es así, ¿por qué lo asumes como tal?. Recuerda que no son ni medio millón de habitantes para un territorio con un recurso tan valioso como la pesca, y casi sin necesidades energéticas (la geotermia les abastece para casi todo).
Y eso de "es que ellos votaron a esos políticos".... Sólo te digo que yo en 2008 voté al PSOE y no fue precisamente para que hicieran lo que han hecho.
Un poco más de empatía, por favor, y recordad que no todo el mundo es igual que nosotros.
#35 Y que tiene que ver que Bang&Olufsen sea danesa, es la marca más cara de electrodómesticos o una de las que más con mucha diferencia. Te la estás cogiendo con papel de fumar.
#27 #28 Nadie tiene tanto conocimiento como para saber que su pequeña acción va a desencadenar una crisis económica a medio/largo plazo. Así que no exageremos.
#50 Creo que nadie quiere la "desaparición completa de los bancos". Por lo menos yo no. Antes Islandia no tenía problemas, y el problema fue liberalizarlos. Y lo mismo en todo el mundo. Especulación, especulación, especulación. ¿Por qué ha de pagar el pueblo por los desmanes de los bancos? Si alguien ha abusado de créditos irresponsablemente, entiendo que se haga algo al respecto. Pero tampoco creo que la cosa sea "la gente ha sido tonta, los bancos no tienen la culpa"
#90 A tu frase yo añadiría "y la permitieron los políticos, y los ciudadanos conscientes de ello les volvieron a votar, convirtiéndose por tanto en encubridores."
Los ciudadanos "autorizaron" (mediante las urnas) dichas políticas liberalizadoras repetidas veces, porque en primera instancia se beneficiaban de ello (o pensaban hacerlo).
Aquí los amigos islandeses. Viviendo como millonarios con el dinero de depositarios ingleses y holandeses, pero a la hora de pagar ¡ah, ahora somos revolucionarios!
En fin...
#89 Yo he hablado en todo momento de la culpabilidad tanto de los bancos como de la sociedad. Lo que no podemos hacer es excluir cualquier culpa de la sociedad en base a una supuesta responsabilidad moral de los bancos.
Vuelves a insistir en algo que es rotundamente falso: Los consumidores no han originado la crisis.
Como he ido repitiendo a lo largo del hilo, la crisis la originaron los bancos, y los consumidores fueron el cómplice necesario.
#101 Pues a mi me resulta de lo más simplista decir que toda la culpa de firmar unos papeles de una hipoteca sin molestarse a leer la letra pequeña ni considerar si podrás costeartela es de las entidades financieras.
La irresponsabilidad de la sociedad ha sido llevar el carpe diem a extremos aberrantes.
#22 No todo el mundo es igual que nosotros, pero esta gente ha vivido por encima de sus posibilidades como nosotros y han gastado más dinero del que podían pagar como nosotros. Ellos no compraron casas a cuarenta años porque allí las casas están mucho más baratas, pero compraron joyas y coches de superlujo. ¿Quiere decir eso que en todo el mundo harían lo mismo? No. Pero en Islandia lo han hecho y por eso terminaron como terminaron.
#21 Tu argumento es tratar como menores de edad a los ciudadanos, algo así como si todos fueramos niños incapaces de responder de nuestros actos. Niegas la libertad de la gente para decidir por negar la evidencia de que a veces nos equivocamos.
#31 Pero si el mínimo para saber que si ganas mil euros es cómo peligroso pagar 600 en un coche o un piso.
Para eso no hay que ser un genio de las matemáticas.
#41 Ah lo había olvidado, ¿Vas a decirme ahora eso de que los pisos nunca bajan?
#93 ¿Eres consciente que lo que pides es un estado extremadamente paternalista?
Lo de la gente que no tiene control ni prevención es otro generalismo. Es de sentido común: Ahorrar, no vivir por encima de tus posibilidades económicas, no endeudarse más allá de lo necesario.
Vamos a ver, yo no niego que los islandeses tengan su parte de culpa pero tienen más, muchiiiiisima más los bancos, por eso son los que deben correr con la pena de más grado.
#15 Esa es la clave que muchos no pueden o no quieren ver.
#7 Es el sistema el que te hace querer siempre más, y te crea nuevas necesidades, recuerda que el sistema te conoce mejor de lo que te conoces tu a ti mismo.
#13 ¿Y para un Toyota de 60 o 70 mil euros tamaño Hummer también? ¿No les vale un Suzuki lo que sea?
#29 Es que aquí hay gente que cree que la corrupción, los políticos y los banqueros no son un reflejo de los votantes y la sociedad.
Los banqueros deben nacer en los árboles.
#62 Los principales culpables, con diferencia son los políticos, porque toda esta etapa expansiva tenía a la gente contenta, con trabajo y dinero y nadie quiso ponerle el cascabel al gato bancario por su egoísmo personal.
#63 Sí, claro que son responsables, concuerdo, pero tal como dice #7 los ciudadanos son colaboradores necesarios, en esta historia no hay inocentes, esto es un timo del tocomocho a gran escala con gañanes en todos lados.
#7 Si al ciudadano medio lo bombardean por todos lados con que tiene que consumir más, que necesita comprar una casa nueva sin más remedio, que tiene un negocio implecable invirtiendo en ladrillo, etc, es normal que se acabe así.
Yo no echaría la culpa a la población, si no más bien a quienes los educaron de esa manera y de quienes lo permitieron.
Es superevidente que nos equivocasmos y muchos. Pero sólo regulando los bancos como es debido no se llegan a esos excesos. Pasa lo mismo con la corrupción mientras no se endurezcan las leyes contra la misma . La habrá y mucho porque así somos los humanos.
En eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Una sociedad más cívica, más madura y responsable sería necesaria para cambiar realmente las cosas.
#31 Algunos les dan mas poder del que tiene al efecto mariposa.
La culpa no es mía; es del sistema, que las visten como p*tas...
Joder, no se cuantas veces se va a discutir esto:
1.La culpa, mayormente, es de los que propugnaron la liberalización de la banca.¿Negligencia o avaricia? Una mezcla de ambas, porque a los de la cumbre no les importaba si la cosa petaba algún día (ellos ya habían ganado) y los de abajo se cegaron con la avalancha de dinero y no preguntaron lo suficiente.
2. Echarle la culpa a la gente de la calle es, muchas veces, una estupidez. La mayoría no tiene ni puta idea de economía. ¿cuánta gente entiende algo de la jerga de los economistas en los diarios? Es cierto que hubo gente irresponsable, pero ¿la mayoría? No, la mayoría no tenía ni idea de que estábamos en un burbuja de deuda y creía, sinceramente, que España había despegado y éramos una economía fuerte y que podría pagar sus deudas.
#93 Pues estás penalizando a los que sí saben controlarse a base de coartar su libertad; ¿una buena manera de promover que la gente se responsable? #preguntatrampa
Como todo, y especialmente con el riesgo moral, hay que mirar ambos lados de la ecuación; no sólo uno.
Asumir como único motor la responsabilidad individual y asumir que lo contrario (regulación) sólo sirve para promover la irresponsabilidad es la típica falacia en la que se cae desde el neoliberalismo (perdón por la sobresimplificación, no se me enfaden los economistas en la sala).
Pero es que asumir que la responsabilidad individual es inexistente y que la regulación debe ser el único freno está, también, olvidando los pros y contras de la mitad contraria.
#98 Nadie niega la asimetría informativa de los consumidores (de hecho un reciente Nobel de economía lo ha obtenido en un estudio relacionado con ésta). De hecho, por eso se rescatan los Bancos; pues la opción liberal del "que paguen los depositarios perdiendo sus ahorros por haber elegido mal el banco" no tiene esta desigualdad en cuenta.
El proteccionismo tiene su justa medida en toda economía, al igual que la responsabilidad individual.
#28 Creo que la gente, mas que idiota, se ha encontrado con que las "reglas del juego" han cambiado y no han sabido ver/adaptarse a la nueva situacion ... y esto lo han utilizado algunos para sacar tajada. Creo que deberian de haber sido los entes reguladores (aka el gobierno) los que desincetivasen estos comportamientos. El problema, a mi ver, es que los de "arriba" no han visto (por ineptitud) o no han querido ver (por complicidad con los que se han aprovechado) por donde iban los tiros.
El resultado: la mayoria estamos jodidos todos.
#49 Ese ejemplo no es comparable... Puedes comparar, no sé... Puerto Rico comprando a Estados Unidos (de hecho es un "estado" más...), o Groenlandia y las Islas Feroe comprando a Dinamarca, también (de hecho, forman parte del Reino de Dinamarca). Etc etc... O más fácil, puedes ver casos como, ir a Alemania, y ver que allí los BMWs, Mercedes, son de lo más normal del mundo. No es que sean ricos, es que los fabrican ellos...
Insultar directamente no, pero tu actitud no es de lo más dialogante, al contrario que la de los demás en este hilo. Yo admito posturas distintas a las mías, y las discuto como puedo, pues yo tengo mi opinión y trato de mostrarla. Ahí está el debate. Frases como "te lo coges con papel de fumar" no son muy respetuosas. Espero equivocarme y que no sea más que un malentendido.
Ya tardaba mucho en iniciarse una campaña de desprestigio y culpabilización del pueblo islandés. Se han atrevido a ir en contra de los intereses del "mercado" (ese mercado al que no se atreven a contradecir nuestros gobernantes cuando exige que nos rebajen sueldos, pensiones y prestaciones sociales) y han osado pedir responsabilidades a los banqueros chorizos.
Y ahora vamos nosotros y nos lo creemos. Y nuestros banqueros, todos de rositas.
#118
#103 Según tu teoría.
Como unos ciudadanos se han hipotecado de mas, a mi me bajan el sueldo y todas las prestaciones sociales, jubilación...
Yo no tengo hipoteca, ¿de que me ha servido?
No se si entiendes por donde van los tiros, no se puede echar todo un país a la mierda por la responsabilidad de unos pocos (banqueros y compradores de viviendas en este caso según tu).
Por eso hay unas normas de medición de riesgos que en teoría impiden a los bancos dar créditos sin medirlos.
Y dirás, ¿por que lo hacen? porque los créditos que dan los bancos no es dinero propio, sino que es prestado por otras personas vía depósitos por ejemplo.
¿Culpabilidad? Para mi, del gobierno por sus políticas fiscales en primera instancia, y por su permisibilidad regulatoria con los bancos (esto ha sido el banco de españa para ser exactos). En segundo lugar, de los banqueros porque no han sabido, o mas bien, no han querido, hacer su trabajo, que es cuidar el dinero. Y en tercer lugar de la gente que compro una vivienda cuando no podía pagarla (pero a estos les tenían que denegar los créditos los banqueros para ser fieles a sus accionistas, depositarios, etc).
¿Quien paga los platos rotos?
Eso no tiene nada que ver
#33 Hay que cambiar el sistema, sin eso nada importante cambiará.
Si un islandés no puede pagar lo que se compró con un crédito, pues que lo embarguen. Y si, los islandeses eligieron sus políticos. Y los bancos pagaron a los políticos (con prestamos millonarios personales sin interes). Los políticos liberalizaron los bancos y toda la economía se fue al garete. No veo porqué un islandés tiene que pagar los excesos de los bancos. Tendrá que pagar los suyos.
#55 No es que la culpa no sea de la banca, es que la culpa TAMBIÉN ES de la banca.
#93 Ese es el argumento con el que se justifican la mayoría de dictaduras de todos los signos.
El control del banco de España era bueno, ahora ya no lo es, pero es verdad que sigue siendo mejor que el de la mayoría de países de Europa.
O dar un braguetazo, ese si es un procedimiento bueno de comprar una casa.
Eso digo yo ¿y?
#128 La culpa es de los banqueros y de los políticos, eso está muy claro.
#130 ¿Quién dice que Canadá sea un país más rico que Islandia? Islandia tiene mucha pesca y energía.
(bueno, "bajaban", si se me permite la maldad)
#39 A ver si lo entiendo, ¿estás diciendo que si por ejemplo España fabricase teles a 5 o 6 mil euros, luego los Argentinos (que hasta los 70 tenían una alta renta per capita) los comprarían a puñados?
PD
Por cierto, no te he insultado en ningún momento no se a que viene ese comentario.
#56 Ahora has dicho una gran verdad.
Pero es que un banco privado debería ofrecer el dinero al precio que le salga del rabo, igual que tu vas a comprar una tele y el fabricante pone el precio que quiera, y tu decides si te la compras o no.
Si alguien se compra un televisor (rebajado) que aun así cueste mas del dinero del que dispone, y se arruina, no creo que nadie fuera a decir "que cabrones estos vendedores de teles por rebajarlas tanto" .
Coño, si tienes 1000 euros, y compras una tele que cuesta 4000, el vendedor te la rebaja a 3000 y la compras igual...
Cada uno tiene que saber lo que puede tener en cada momento, y no por envidia o por aparentar hipotecarse el futuro para poder decir "soy mas que el vecino".. Luego cuando la realidad te da la patada y te dice "oye, que esto es lo que hay", es cuando lo facil es decir que la culpa es del "vendedor de teles"
#68 ¿Ah pero que tu no tienes libre albedrío para comprar o no comprar lo que quieras?
#72 Sí, y el sentido común debe ser el más importante de esos factores.
#74 Si ganas mil euros y pagas la mitad de tu sueldo en un coche o un piso por poco que sepas de economía alguna responsabilidad has de tener, digo yo.
#78 Yo es que creo en valores universales tipo: "los ingresos deben ser menores a los gastos" Y "toda persona es libre, también para equivocarse y aprender de sus errores"
#79 Pues el valor universal, como tu dices, de "los ingresos deben ser menores a los gastos" es profundamente antisistema. La deuda mundial es un 110% de la producción mundial y el sistema capitalista en ningún momento "instruye" a la gente para que dadas unas circunstancias no consuma. Al contrario, impreca continuamente a consumir y consumir.
Por cierto, pregúntate también por qué la gente se equivoca y comete errores.
#84 Probablemente, de hecho algún banco de inversión ayudaba a Grecia a falsificar la contabilidad y su Estado del bienestar, ese en el que los griegos se jubilaban 4 años antes que los alemanes y tenían 100.000 funcionarios ficticios con sus sueldo y todo pero sin tareas.
#85 El que la deuda mundial sea o no del 110% no quiere decir que todo el mundo está endeudado, es más, de hecho los no endeudados son muchos menos, pero claro si alguien debe el 300% y otros 4 ahorran el 20% ya se sabe.
#88 No confundas ser con saber. Una cosa es lo que se sepa o lo que se pueda prever y otra es la realidad. Si algo ocurre es porque eso está "causado", deteeminado. A su vez las causas tendrán sus causas, etcétera. Incluso los efectos pueden alimentar las causas como en el caso de una bola de nieve.
Lo que quería decir es que basta ya de hablar de culpas y demás. Las personas hacen lo que hacen por una serie de factores. El todo es una cadena de causas y efectos y si no nos gusta cambiamos el todo. No se trata de personas que son buenas o malas desde la cuna y que irán al cielo o al infierno, todo está influido y por todo y no hay que focalizar las condenas y las represalias más que con el fin de obtener un todo mejor. Decir "la gente es culpable" mientras por otro lado se impreca con mucha mayor fuerza a consumir no sirve de nada.
#10 Bueno, pues que paguen la fiesta los fondos de pensiones alemanes que son ricos.
En una sociedad en la que un tipo es capaz de vender un riñón (literalmente) para comprarse un Ipad, la culpa no puede ser solo de los bancos. Y eso no quiere decir que los banqueros hayan de irse de rositas, deben pasar por la cárcel los que hayan violado la ley, pero todo esto recuerde a Hitler y la Alemania Nazi, si Hitler fue un loco asesino pero los votantes le auparon al poder.
#12 Lo siento, pero estás negando la evidencia, y lo sabes.
#114 Increible que a estas alturas no te hayas dado cuenta de que comprar una casa es una estupidez. El mejor procedimiento para comprar una casa es no comprarla nunca y vivir de alquiler, que en otros países que no han vivido el mercado falseado de casas baratas del franquismo es la norma.
Un dato: estadísticamente, si tomamos las medias, comprar una casa en Madrid equivale a vivir de alquiler en esa misma casa entre 35 y 40 años. ¿Qué sentido tiene comprar?
¿Pero uqé hace aquí la gente de hablando de "culpa"? ¿A estas alturas todavía creemos en la culpa y el libre albedrío? Yo soy ateo y no creo en esas chorradas. Evidentemente, si los bancos dan créditos a mansalva es por dos razones: porque las leyes lo permiten y porque la gente acepta esos créditos. ¿Y por qué las leyes lo permiten? Porque así lo decidieron los políticos a los que islandeses votan. Es decir que una cosa y otra es porque la gente así lo quiere o permite. ¿Y por qué lo quiere o permite? Porque han sido educados en la sociedad en que han sido educados y han estado expuestos continuamente a la propaganda capitalista. Al final la raíz de todo es el sistema de dominación capitalista.
#27 Si hubiera continuamente anuncios que dijeran que hay que tirarse por un puente argumentándolo con falacias y mentiras como es habitual en la propaganda habitual de las mercancías que se venden sí habría gente que se tiraría. De hecho, está comprobado que los anuncios más estúpidos que dicen que lo que se vende es muy bueno y tal funcionan, se aumentan las ventas. Está comprobado que el hecho de que salga un famoso en un anuncio aumenta también las ventas. Por eso se hace. Tu ejemplo extremo no demuestra nada, solo que no has entendido nada.
Me parecen absurdos y nada reveladores los datos que aparecen en el artículo.
En un país con un invierno polar de -40Cº y dos meses de noche, donde muchísima gente vive fuera de la capital tiene que atravesar ríos o desbordamientos con frecuencia, en el que tienes que pegarte una hora quitando nieve y hielo de tu coche antes de poder salir hacia el trabajo. Un gran todoterreno y una TV grande pueden aliviar ese aislamiento, en un invierno cuya primera palabra que le evoca a cualquier islandés es "depresión". También podrían decir que son de los que más leen, es común también adornar tu jardín poniendo tarima de parqué y plantar un jacuzzi, para compensar otras carencias como espacios abiertos habitables y playas soleadas con agua por encima de los 6Cº
Todo lo que consumen lo importan, es comprensible que la mayoría de las joyas que compran, y todo lo demás, sea importado. Es un país donde una docena de cervezas te puede salir tranquilamente casi veinte euros (en kronas), con ese poder adquisitivo es lógico que al ir de vacaciones gasten más.
El billete de ida y vuelta, en temporada baja, cuesta entre 600-800€, si puedes permitirte salir, lo haces a lo grande.
#34 ¿Qué más da lo que ganes? Si en un momento dado no puedes seguir pagando la hipoteca, vendes el piso ,y como la vivienda es imposible que baje, recuperas la inversión y encima ganas dinero. Vaya chollo, eh.
#42 Pero eso no lo digo ni lo decía yo, eso era lo que decían los bancos y el gobierno (aún hoy lo estoy viendo en anuncios del ayuntamiento por mi ciudad). Y la gente tragaba. Veía día a día cómo sus allegados se forraban con este negocio y claro, todos querían subirse al barco. Hasta que se hundió, claro.
Añado además que la "crisis" como tal se genero en el segundo párrafo de mi comentario #71 por las entidades financieras y la burbuja inmobiliaria es cosa de España nada más no es parte de la crisis internacional es parte de nuestra crisis particular. La crisis internacional no la generaron los pequeños hipotecados y compradores en absoluto. Me parece que ese discurso que se está imponiendo es falso por completo.
#75 Tienes la responsabilidad de pagarlo y es lo que piensas hacer. Si luego resulta que todo ha sido un espejismo y la economía no es lo que parecía ¿cómo narices lo ibas a saber? ¿O crees que a la gente le gusta que le persigan por las deudas y por eso lo hacia?
Es que además los beneficios en el falseo de cuentas sistemático que se ha hecho en bancos ha sido a conciencia, conscientes y de prácticamente todo el sector. Los que se han beneficiado de él han sido altos ejecutivos, directivos y los dueños de esas entidades financieras. Sin embargo esos siguen en su puesto cobrando millones de euros y encima les han dado primas por haber estafado miles de millones. Además por una pequeña fuente de información que tengo de los bancos esto se sigue haciendo aunque menos y es cuestión de tiempo que vuelva a estallar la burbuja y tengamos que volver a pagar otra crisis.
Encima ahora la culpa de la crisis la van a tener los que se han hipotecado y acaban en la calle con una deuda de por vida. Hay que joderse!
Como lamento que se está imponiendo ese discurso desde luego empiezo a perder la fe en la gente que prefiere pelearse entre si misma y cargar con culpas que no le pertenecen con tal de no aceptar que nos han estafado y que lo continuarán haciendo.
#86 Eso es la burbuja inmobiliaria si, y no es un caso concreto es lo que tiene que pasar cada familia sea irresponsable o no, ya he dicho que claro que hay gente irresponsable pero que lo van a pagar con creces no solo les será retirado lo que no puedan pagar sino que encima pagaran la diferencia de lo que vale ahora a lo que valía entonces y no son ellos quienes originaron la crisis. No es la crisis financiera mundial donde se han falseado beneficios millonarios que se demostraron falsos suponiendo beneficios sobre los beneficios y que se ha derrumbado como un castillo de naipes que los demás hemos tenido que pagar. Los consumidores no han originado la crisis.
Si tu tienes unos ingresos mensuales de X al año y de repente no hay ingresos o hay ingresos menores lo normal es que tengas problemas para los pagos. Porque tu vives según lo que tienes.
#90 Pero es que gente irresponsable hay antes y hay ahora, el cómplice necesario lo van a tener siempre porque la gente no tiene control en absoluto ni prevención sobre crisis futuras. La gente va a seguir metiéndose en hipotecas y va a seguir viviendo según sus ingresos o por encima metiéndose en hipotecas. Es más si hubiera una paralización del consumo o dejaran de hacerse hipotecas se incentivaría por el estado si es necesario hasta por ley porque este sistema no funciona sin ese consumismo. No puedes echarle la culpa a la sociedad por hacer lo que precisamente mantiene el sistema a flote. Desde eso el consumidor no puede tener una visión global el control lo han de hacer desde otros lados, es utópico pensar que el consumidor va a controlarse globalmente por si mismo.
#96 Si nos referimos al control de entidades financieras claro que quiero un estado excesivamente paternalista con ellas, y no lo que es actualmente el Banco de España que da vergüenza ajena. Un trabajador de un banco de los que realmente controlan un poco de como va el asunto me decía como el propio "inspector" del banco de España le pedía unas cuentas concretas para investigar porque en las otras ya sabía que había trafullos y así siempre podía decir que había investigado el banco pero no había encontrado nada raro aunque luego quebrara o se descubrieran falsas.
Pero es que eso no es lo que se incentiva realmente, ahorrar???? No hay cosa que le venga peor a un estado capitalista que tener dinero inmóvil, no meterse en hipotecas? Si no se pidieran hipotecas, prestamos y demás hoy en día imposible tal y como está montado el sistema igual que si hubiera capital inmóvil se buscaría la manera de que los que haya sean los menos principalmente. Así funciona el sistema que tenemos montado, no se puede generar 2 o 3 % de crecimiento e inflacción anual si no es así. Es un tópico pero es que es la realidad mira los estados durante los últimos 20 años. Es un sistema insostenible pero es que es lo que tenemos, si no se quiere cambiar la culpa no se le puede echar al consumidor precisamente.
#104 Será tu opinión lamentablemente en mi familia hay 7 personas que trabajan en bancos en diferentes puestos, en uno de bastante responsabilidad es del que yo hablo. Me parto de la risa con el control del banco de España las anécdotas no tienen fin, como se investigue a la banca española nos van a quedar las vergüenzas al aire y nos van a poner bien firmes. Si es que por supuesto no es una práctica generalizada y se hace en todos los países, que entonces ya nos comeremos una mierda mundial en vez de local.
#103 La irresponsabilidad es de la persona a título individual y ya paga suficiente como para decir que sea cómplice de una crisis que no ha generado. Es cierto que son cómplice pero cómplices del sistema no de la crisis. Lamentablemente la gente es cómplice de este sistema y ojalá se hiciera lo que dices y funcionara todo con tu propio capital, pero lamentablemente el sistema está establecido sobre un montón de mierda, o de deuda como prefieras decirlo.
#111 Lamentablemente yo no voy a buscarme una pelea con mi primo y a llamarle cómplice por querer mantener su puesto de trabajo. Si tu lo harías bien por ti, pero eso no va a hacer que el lo denuncie y solo va a buscarme problemas a mi con mi familia.
#114 Yo? Por?. Que tipo de responsabilidad tengo si no estoy hablando de mi mismo no entiendo. No tengo ninguna responsabilidad más sobre el asunto salvo el de dar mi parecer. Yo ya le digo cuando me dicen ese tipo de cosas que me parece mal, que otra responsabilidad tengo sobre el asunto?. Yo no soy el que trabaja en ningún banco o caja, por si es que lo confundes con la típica metáfora de tengo un amigo que...
#119 Mande? .
#7 Pero se supone que el banco conoce la situación económica del que pide el préstamo, conoce la situación del mercado y que sabe más de finanzas, especulación, burbujas económicas, etc., en definitiva que tiene mucha más información sobre el mercado que el ciudadano que pide el préstamo, por lo que la mayor parte de la culpa es de los bancos que se sumaron al auge de la especulación inmobiliaria sin tener en cuenta el riesgo y las consecuencias de los que se nos venía encima.
Eso por no hablar de que los bancos son parte directamente responsable de la crisis en tanto que también invirtieron especulando en vivienda fomentando el auge de la burbuja que posteriormente explotó generando las consecuencias que todos conocemos.
Y sin mencionar que todo el detonante de la crisis fue la bajada de los tipos de interés por debajo de lo aconsejable (según ellos para fomentar el consumo), del Banco Central de USA, que lo que fomentó fue la especulación financiera y la burbuja económica que desató la crisis que luego se extendería a nivel mundial, luego el origen de la crisis sí está en la banca y los sistemas financieros a nivel internacional.
#101 El Banco de España tiene probablemente el control de la Banca más férreo de toda la UE; ese ha sido, entre otros, el motivo por el que la Banca en España no se ha visto especialmente salpicada por los pufos de productos derivados tan populares en USA (y de rebote en el resto del mundo).
Aquí el "pollo" lo tienen otros y por motivos totalmente distintos.
Por cierto, tu deber como ciudadano y especialmente el de tu proverbial amigo es denunciar a ese inspector.
PD: Los que sepan algo de como funcionan realmente las auditorías del BE no se rían demasiado; tal vez se lo tome a mal.
#102 Nuestros banqueros no se han ido "todos" de rositas.
Aquellos que hicieron bien los deberes, no prestaron dinero a quién no debían (a costa de perder % de mercado) están bien; de hecho (y por la regulación en España, como digo ya en #104, están mejor que bien).
Pero aquellos que no lo hicieron tan bien, que han tenido crecimientos de doble dígito, que rebajaron para ello su nivel de exigencia, y que en definitiva ayudaron al exceso de liquidez necesario para toda burbuja. Esos están jodidillos.
De hecho, no paramos de leer noticias de sus fusiones par salvar las cuentas (a ver si alguien cree que los directivos de una entidad fusionada se quedan "por duplicado") o sino ya de su intervención (efectivamente, en ese caso la directiva a la calle).
#109 No hace falta que me digas si bancos o cajas, la pregunta ha quedado ya respondida.
Insisto en tu responsabilidad como ciudadano, y la de tus familiares. Me parece lamentable que, caso de ser ciertas, te jactes de esas "anécdotas sin fin" [sic].
#112 Eso, a partir de ahora el procedimiento para comprar una casa será el siguiente:
1) Ahorrar 500 euros cada mes durante 20 años
2) Comprar una casa con 20 años de retraso.
De hecho los hay que hacemos a día de hoy algo parecido (mientras vivimos de alquiler) lo que ocurre es que tal y como lo propones será la única vía posible.
#113 Pues entonces no tengas la desfachatez de venir a dar lecciones morales, me parece risible.
#115 Sólo un contrapunto; salvo que tengas uno de los pocos pisos de Alquiler Social, esa mesada la estás pagando a alguien que, en su día, no pensó como tú...
Evidentemente las condiciones de los pisos tienen que cambiar (como cambiarán aún) para que compre nada, tranquilo; a diferencia de tu prototipo de Español con el cerebro sorbido por la publicidad, suelo hacer números largo y tendido antes de cualquier decisión económica de cierto calado.