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#1:
La ciencia no funciona así. Varias veces en la Historia el resultado de una sola investigación ha generado más riqueza que todo el dinero invertido en ciencia en la historia hasta ese momento. Además de empleo. Invertir en investigación puede ser la inversión más rentable de un país, pero no de esa manera que algunos sugieren.
Aunque suene a despilfarro, creo que o mejor que se puede hacer con los científicos es darles pasta primero, y dejarlos en paz después.
Aunque suene a despilfarro, creo que o mejor que se puede hacer con los científicos es darles pasta primero, y dejarlos en paz después.
#19:
#17 Totalmente de acuerdo.
Y al amigo del comentario de "vuestros puestos de trabajo públicos" sólo decirle que ni me conoce, ni me dedico a nada relacionado con la ciencia, ni trabajo en el sector público, ni he recibido una subvención en mi puta vida. Ahora, por mi no es que le dieran al csic 75 millones al año. Es que lo multiplicaría por 10, vamos. De mi bolsillo me lo pueden quitar y yo encantado. Por puro interés. Por envidia de los países que ya han apostado por la investigación y ahora nos comen las papas. Es un buen destino para el dinero que nos podríamos ahorrar en pagar dietas a todos los de los "puestos de trabajo públicos" con coches públicos de alta gama.
Y al amigo del comentario de "vuestros puestos de trabajo públicos" sólo decirle que ni me conoce, ni me dedico a nada relacionado con la ciencia, ni trabajo en el sector público, ni he recibido una subvención en mi puta vida. Ahora, por mi no es que le dieran al csic 75 millones al año. Es que lo multiplicaría por 10, vamos. De mi bolsillo me lo pueden quitar y yo encantado. Por puro interés. Por envidia de los países que ya han apostado por la investigación y ahora nos comen las papas. Es un buen destino para el dinero que nos podríamos ahorrar en pagar dietas a todos los de los "puestos de trabajo públicos" con coches públicos de alta gama.
#2:
Solo un idiota con plazos mentales de 4 años puede decir semejante sandez.
La ciencia es la que evita que no estemos aun viviendo en cuevas y que una plaga nos masacre.
Hay dias que desearia virus que atacasen a solo a ciertos seres humanos que no se distingen por ser muy lucidos.
La ciencia es la que evita que no estemos aun viviendo en cuevas y que una plaga nos masacre.
Hay dias que desearia virus que atacasen a solo a ciertos seres humanos que no se distingen por ser muy lucidos.
#6:
Estás hablando de Toyota y de Google, pero en la inmensa mayoría de los casos las empresas que podrían optar por invertir no tienen un concepto de si mismas como Google y Toyota. Si Toyota invierte hoy 1000 millones en ciencia, le da igual que ese retorno llegue en el año 2075, ya que casi con toda seguridad Toyota seguirá ahí. No ocurre lo mismo con los cientos de empresas españolas que temen invertir en I+D precisamente porque no tienen garantía de un rápido retorno, y al vez en 20 años ellos ya no existan. Por eso es necesario un Estado que salvaguarde el crecimiento científico, ya que entre otras cosas, al no ser 'suyo' el dinero que invierte, no tiene esa visión cortoplacista del retorno de sus inversiones.
#44:
#1 Totalmente de acuerdo. Si el parámetro de la "investigación rentable" se le hubiera aplicado a los grandes científicos de la historia, todavía seguiríamos en la edad de piedra (o peor). Creo que eso es lo que quieren hacer de España (así es más fácil depredarla).
Algunos científicos.
Newton, Galileo, Arquimedes, Eratóstenes, Euler, Descartes, Cantor, Ampère, Ohm, Joule, Hertz, Darwin, Watson, Watt, Planck, Copernico, Kepler, Da Vinci, Curie, Mendel, Lavoisier, Rosalind Franklin, Poincaré, Leibniz, Maxwell, Schrodinger, Von Newman, Chomsky, Al-Juarismi, Turing, Oparin, Hawking, etc.
- ¿Los revisamos para ver si en el momento que hicieron sus descubrimientos fueron "rentables"?
- ¿los investigamos para ver que tan rentables fueron con el tiempo?:
Aquí una lista más grande de científicos, la mayoría "completos inútiles" según la taxonomía de la "investigación rentable":
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Cient%C3%ADficos
PD. Una cosa es ciencia (ver cómo funcionan las cosas) y otra es ingeniería (la aplicación de los principios científicos para producir cosas). Los que quieren "investigación rentable" confunden ciencia con ingeniería.
Algunos científicos.
Newton, Galileo, Arquimedes, Eratóstenes, Euler, Descartes, Cantor, Ampère, Ohm, Joule, Hertz, Darwin, Watson, Watt, Planck, Copernico, Kepler, Da Vinci, Curie, Mendel, Lavoisier, Rosalind Franklin, Poincaré, Leibniz, Maxwell, Schrodinger, Von Newman, Chomsky, Al-Juarismi, Turing, Oparin, Hawking, etc.
- ¿Los revisamos para ver si en el momento que hicieron sus descubrimientos fueron "rentables"?
- ¿los investigamos para ver que tan rentables fueron con el tiempo?:
Aquí una lista más grande de científicos, la mayoría "completos inútiles" según la taxonomía de la "investigación rentable":
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Cient%C3%ADficos
PD. Una cosa es ciencia (ver cómo funcionan las cosas) y otra es ingeniería (la aplicación de los principios científicos para producir cosas). Los que quieren "investigación rentable" confunden ciencia con ingeniería.
#25:
Creo que en la discusión que estais teniendo estais pasando por encima una parte del tema. No es sólo si Darwin cobraba o no por su investigación. También es que si en su momento alguien le hubiese encargado una investigación a cambio de un sueldo seguramente nadie conocería hoy su nombre, pues nadie le encargaría descubrir los mecanismos de la selección natural. Nadie le habría pedido a Einstein investigar sobre las propiedades del espacio y el tiempo. Seguramente les encargarían perfeccionar algo ya conocido relacionado con algo beneficioso para una empresa privada.
Muchas veces los grandes avances se producen con personas que "juguetean" y experimentan. Lo que puede parecer no rentable es, a veces, lo que puede hacer avanzar a la humanidad. Es bueno a veces facilitar los medios a ese tipo de personas para que puedan llevar una vida digna mientras desarrollan sus ideas. Que un país tenga a mentes brillantes en un laboratorio investigando podría parecer una pérdida de tiempo, pero muchas veces es lo que puede hacer que este avance hacia una nueva era.
Muchas veces los grandes avances se producen con personas que "juguetean" y experimentan. Lo que puede parecer no rentable es, a veces, lo que puede hacer avanzar a la humanidad. Es bueno a veces facilitar los medios a ese tipo de personas para que puedan llevar una vida digna mientras desarrollan sus ideas. Que un país tenga a mentes brillantes en un laboratorio investigando podría parecer una pérdida de tiempo, pero muchas veces es lo que puede hacer que este avance hacia una nueva era.
#8:
#4 Como dice #5, los investigadores sí que rinden cuentas de su trabajo. De hecho, en la mayoría de las ocasiones, la posibilidad de continuar siendo financiado pasa por una evaluación de lo conseguido. Cada proyecto financiado tiene que hacer balance y ser evaluado a lo largo de su duración y si existen diferencias respecto a lo planeado hay que justificarlas.
La diferencia es que este rendimiento se mide en términos científicos (artículos, impacto, congresos, tesis, patentes, etc.), no en términos económicos.
La diferencia es que este rendimiento se mide en términos científicos (artículos, impacto, congresos, tesis, patentes, etc.), no en términos económicos.
Comentarios
La ciencia no funciona así. Varias veces en la Historia el resultado de una sola investigación ha generado más riqueza que todo el dinero invertido en ciencia en la historia hasta ese momento. Además de empleo. Invertir en investigación puede ser la inversión más rentable de un país, pero no de esa manera que algunos sugieren.
Aunque suene a despilfarro, creo que o mejor que se puede hacer con los científicos es darles pasta primero, y dejarlos en paz después.
#1 Eso, y que no rindan cuentas nunca de su trabajo.
#4 Una cosa es rendimiento de una investigación y otra rendimiento económico.
#4 Como dice #5, los investigadores sí que rinden cuentas de su trabajo. De hecho, en la mayoría de las ocasiones, la posibilidad de continuar siendo financiado pasa por una evaluación de lo conseguido. Cada proyecto financiado tiene que hacer balance y ser evaluado a lo largo de su duración y si existen diferencias respecto a lo planeado hay que justificarlas.
La diferencia es que este rendimiento se mide en términos científicos (artículos, impacto, congresos, tesis, patentes, etc.), no en términos económicos.
#8
#5 ¿El algún momento he hablado yo en términos económicos?
Simplemente respondo a una persona que dice que a los científicos hay que darles dinero y dejarles en paz.
Buscaros otro argumento anda, que estáis deseando saltar a la primera para defender vuestros puestos de trabajo públicos.
#10 #4 Es que los científicos rinden cuentas de su trabajo.
Una persona.
#10 Ah, que os conoceis...
#10 Tienes razón, en tu comentario no hablas de términos económicos. Perdona si te he malinterpretado. Quería decir que esa situación de darles dinero y dejarles en paz no es la actual. Y por supuesto, estoy de acuerdo contigo en que no hay que "dejarles en paz" y por tanto que es necesario evaluar su trabajo.
De hecho, no creo que haya muchos científicos que así lo pidan. La competencia es muy fuerte también en ciencia y se pide tanto la evaluación del trabajo propio para mostrar que uno es de los mejores, como la de los demás para justificar que uno se merece más que el vecino (hay mucho ego fuerte entre los científicos).
#10 Ah, y no es tanto defender "puestos de trabajo públicos" si no defender un trabajo -investigación científica- que alguien tiene que hacer (si se quiere que la cosa avance, claro).
#4 como te atreves a comentar eso siendo un fanboy?, limpia primero tu casa, exige responsabilidades a quien utiliza tu voto y después solo después podras exigir responsabilidades a quien sea
#1 Totalmente de acuerdo. Si el parámetro de la "investigación rentable" se le hubiera aplicado a los grandes científicos de la historia, todavía seguiríamos en la edad de piedra (o peor). Creo que eso es lo que quieren hacer de España (así es más fácil depredarla).
Algunos científicos.
Newton, Galileo, Arquimedes, Eratóstenes, Euler, Descartes, Cantor, Ampère, Ohm, Joule, Hertz, Darwin, Watson, Watt, Planck, Copernico, Kepler, Da Vinci, Curie, Mendel, Lavoisier, Rosalind Franklin, Poincaré, Leibniz, Maxwell, Schrodinger, Von Newman, Chomsky, Al-Juarismi, Turing, Oparin, Hawking, etc.
- ¿Los revisamos para ver si en el momento que hicieron sus descubrimientos fueron "rentables"?
- ¿los investigamos para ver que tan rentables fueron con el tiempo?:
Aquí una lista más grande de científicos, la mayoría "completos inútiles" según la taxonomía de la "investigación rentable":
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Cient%C3%ADficos
PD. Una cosa es ciencia (ver cómo funcionan las cosas) y otra es ingeniería (la aplicación de los principios científicos para producir cosas). Los que quieren "investigación rentable" confunden ciencia con ingeniería.
#44 Si en realidad hay ejemplos mucho más sencillos, ya dijo Henry Ford que si le hubiese dado a la gente lo que pedía, hubiese tenido que criar caballos más rápidos, y ahí tienes un ejemplo muy bueno, cualquiera que hubiese empezado a investigar el desarrollo y mejora de los motores de combustión hubiese tenido difícil ver la rentabilidad de esa investigación ¿quién se podía permitir un vehículo movido así? ¿podía ser peligroso? ¿Merecía la pena habiendo alternativas más desarrolladas?
A ver quién tiene cojones de decirme que el sector automoción no es rentable, lo que pasa es que aplicar los resultados de investigaciones tiene el recorrido que tiene, y es probable que algo descubierto ahora no tenga una aplicación práctica hasta dentro de veinte años, cuando un buen día tienes un problema relacionado que resolver y dices "Vaya, creo que esto lo resolvieron hace veinte años en una investigación de fluzoides derivados", y ahí la tienes esperando a ser aplicada.
Creer que los resultados tienen que ser comerciables inmediatamente es de necios.
Por poner otro ejemplo, el desarrollo de ordenadores también era carísimo al principio y probablemente muy poco rentable.
#47 Y para qué quieres una máquina del tamaño de un edificio que suma... (La reacción de los presentes )
#44 A esos no hace falta revisarles. ¿Pero y qué pasa con los miles de nombres y proyectos que no llevaban a ningún sitio y que la Historia no ha conservado precisamente por eso, porque han sido un fracaso?
"Darle dinero a la ciencia y dejarles en paz", dice uno por ahí arriba. Pues nada, que me den 6 millones de € para mi proyecto, y que me dejen en paz.
Solo un idiota con plazos mentales de 4 años puede decir semejante sandez.
La ciencia es la que evita que no estemos aun viviendo en cuevas y que una plaga nos masacre.
Hay dias que desearia virus que atacasen a solo a ciertos seres humanos que no se distingen por ser muy lucidos.
#17 Totalmente de acuerdo.
Y al amigo del comentario de "vuestros puestos de trabajo públicos" sólo decirle que ni me conoce, ni me dedico a nada relacionado con la ciencia, ni trabajo en el sector público, ni he recibido una subvención en mi puta vida. Ahora, por mi no es que le dieran al csic 75 millones al año. Es que lo multiplicaría por 10, vamos. De mi bolsillo me lo pueden quitar y yo encantado. Por puro interés. Por envidia de los países que ya han apostado por la investigación y ahora nos comen las papas. Es un buen destino para el dinero que nos podríamos ahorrar en pagar dietas a todos los de los "puestos de trabajo públicos" con coches públicos de alta gama.
#19 totalmente de acuerdo.
El conocimiento es la máxima riqueza de la humanidad y lo que más ha hecho por nuestro bienestar.
Se gasta en cosas inútiles mientras invetigadores están malviviendo y dándonos su conocimiento por puro amor al arte.
Ahora hay mucha gente que ya vive bien,y cree, en el fondo, que ya hemos tocado techo,pero hasta que el 100% de humanos no se haya desarrollado y np hayamos resuelto nuestro problema de supervivencia, no se habrá invertido lo suficiente en esos cerebros pensantes.
#19 El amigo del comentario de "vuestros puestos de trabajo públicos" es un habitual troll de todo meneo donde se hable de empleo público que repite los mismos mantras constantemente. Es lo que tiene el anonimato digital.
Estás hablando de Toyota y de Google, pero en la inmensa mayoría de los casos las empresas que podrían optar por invertir no tienen un concepto de si mismas como Google y Toyota. Si Toyota invierte hoy 1000 millones en ciencia, le da igual que ese retorno llegue en el año 2075, ya que casi con toda seguridad Toyota seguirá ahí. No ocurre lo mismo con los cientos de empresas españolas que temen invertir en I+D precisamente porque no tienen garantía de un rápido retorno, y al vez en 20 años ellos ya no existan. Por eso es necesario un Estado que salvaguarde el crecimiento científico, ya que entre otras cosas, al no ser 'suyo' el dinero que invierte, no tiene esa visión cortoplacista del retorno de sus inversiones.
#3 Todos los casos que has comentado son de ciencia aplicada y no ciencia básica. ¿Qué investigaciones lleva a cabo Google o Toyota en ciencia básica?
#6 ¿Toyota tiene investigaciones en marcha con un retorno esperado en 2075? No lo creeré hasta que vea un ejemplo. 15-20 años ya me parece un plazo larguísimo para investigación en una empresa.
#6 Y ahora, a la luz del éxito de la financiación privada en los proyectos de investigación en las universidades Estadounidenses a partir de los años 50-60 del siglo pasado, me explicas tu teoría.
NI se puede dar dinero a investigadores a ciegas como si los científicos fuesen santos varones hijos directos de la Santísima Trinidad, ni se puede dejar depender a la investigación de los fondos públicos.
Como en todo, se trata de una cuestión de equilibrio.
La ciencia como inversión es propio de mentalidades cortoplacistas.
Es cierto que, al principio,la ciencia no da mucho beneficio.Pero muchos negocios de hoy se basan en fundamentos descubiertos desinteresadamente por personas que amaban la ciencia.
Yo flipo, a mayor desarrollo ,menor investigación en este país.Es como si todos creyésemos que los progresos han aparecido por arte de magia o gracias a la gestión de algunos señores de la política.
Como si una vida digna y con adelantos no fuese a cuenta de muchos investigadores que lo han dado todo por ir un poco más adelante en el bienestar de la humanidad.
La vida ha mejorado exponencialmente en países en los que,gracias al progreso han iinvertido a fondo perdido en la ciencia.
Me parece increíble que haya revisionistas que lo nieguen y traten la investigación como si fuese un lujo.
Yo estoy en el paro , pero creo que lo único que no nos podemos permitir es recortae en subvenciones a cultura e investigación (ver mi anterior comemtario #9)
#17 Pues en cultura podemos recortar un huevo y parte del otro, no pasando absolutamente nada.
Creo que en la discusión que estais teniendo estais pasando por encima una parte del tema. No es sólo si Darwin cobraba o no por su investigación. También es que si en su momento alguien le hubiese encargado una investigación a cambio de un sueldo seguramente nadie conocería hoy su nombre, pues nadie le encargaría descubrir los mecanismos de la selección natural. Nadie le habría pedido a Einstein investigar sobre las propiedades del espacio y el tiempo. Seguramente les encargarían perfeccionar algo ya conocido relacionado con algo beneficioso para una empresa privada.
Muchas veces los grandes avances se producen con personas que "juguetean" y experimentan. Lo que puede parecer no rentable es, a veces, lo que puede hacer avanzar a la humanidad. Es bueno a veces facilitar los medios a ese tipo de personas para que puedan llevar una vida digna mientras desarrollan sus ideas. Que un país tenga a mentes brillantes en un laboratorio investigando podría parecer una pérdida de tiempo, pero muchas veces es lo que puede hacer que este avance hacia una nueva era.
#25 Nadie le habría pedido a Einstein investigar sobre las propiedades del espacio y el tiempo.
Pero hombre, a Einstein le dieron un puesto en varias universidades precisamente para que investigara eso, y al mismo tiempo había muchos otros cobrando por lo mismo.
#26 Corrígeme si me equivoco, pero creo que lo que dices no es cierto. Trabajaba en una oficina de patentes, y a raíz de su investigación vino todo lo demás. Nadie le encargó investigar las propiedades del espacio y del tiempo. Hasta que Einstein apareció con su teoría de la relatividad, simplemente se creía que la tierra atraía los cuerpos como un imán. Después le ofrecerían despachos, equipo... Eso ya no lo se.
#27 Einstein trabajaba en una oficina de patentes porque fue un estudiante bastante malo y no consiguió nada mejor.
Al mismo tiempo, por ejemplo, Poincaré o Lorentz eran científicos respetados que trabajaban investigando precisamente lo mismo, y cobrando por ello. Durante su estancia en la oficina de patentes Einstein publicó 3 artículos, uno sobre relatividad, otro sobre movimiento browniano y otro sobre física cuántica (aunque eso no existía entonces, fue pionero). A partir de esos 3 artículos Einstein se dio a conocer y universidades de medio mundo se dieron de ostias por contratarlo, para que siguiera investigando en lo mismo. Finalmente, fue en el Instituto de Estudios Avanzados de Princeton donde desarrolló la Teoría General de la Relatividad, cobrando por ello, evidentemente. También daba clases, como casi todos.
#14 Y los científicos de las universidades españolas, o del CSIC, no dan clases, of course.
#21 Vaya, con que facilidad se desvian del tema. A ver, volvamos al comentario inicial: a Newton no lo subvencionaron especificamente para hacer el Principia, de modo que no vale como ejemplo de que "si no subvencionas la ciencia básica, ésta no puede ser desarrollada". Mi queja viene basicamente del siguiente argumento que utilizan: "Newton necesitaba comer, por lo tanto, solo el gobierno es capaz de subvencionar la investigación básica". Un argumento muy profundo, sin duda, pero tiene una falla: del hecho de que un investigador necesite comer como cualquier otro humano, no se sigue que la iniciativa privada no pueda darle las herramientas y la inversión que requiere para hacerlo.
#23 Mi queja es que mezclas cosas sin sentido.
1º El científico debe comer. Newton lo necesitaba y le pagó el estado para que comiera, de hecho lo hicieron Preboste del Rey, magistrado de Charterhouse y director de la Casa de Moneda. Si Cambridge le pagaba por dar clases (que te veo muy puesto en qué sabía o qué no sabía la gente, imagino que eras vecino suyo) lo que está claro es que le pagaba suficiente y le quedaba suficiente tiempo para investigar. Pero vamos, que si tú lo que quieres es que a los profesores de universidad les paguen igual, pero se diga que se les paga por dar clases y no por investigar ellos encantados.
2º Todas las empresas que invierten mucho en ciencia, como las que has puesto de ejemplo (Google, Toyota), están en países donde se invierte muchísimo dinero público en investigación básica. Además, hay muchos campos donde sólo invierten los estados y ninguna empresa los toca. Es una falacia decir que pueden invertir sólo empresas en ciencia básica, y de hecho eso no ocurre en ningún lugar del planeta.
#24
El científico debe comer. Newton lo necesitaba y le pagó el estado para que comiera.
Sí, y del mismo modo el estilista debe comer, y el mecánico debe comer, y supongo que yo también debo comer un poco, y eso no quiere decir que si no vivo en la URSS donde el Estado mantiene a todos, simplemente me voy a morir de hambre y no podré hacer mi trabajo.
Si Cambridge le pagaba por dar clases (que te veo muy puesto en qué sabía o qué no sabía la gente, imagino que eras vecino suyo) lo que está claro es que le pagaba suficiente y le quedaba suficiente tiempo para investigar.
Y del mismo modo, si una universidad (publica o privada) le paga a alguien por dar clases y le paga suficiente, y le deja suficiente tiempo libre, la investigación se va a desarrollar. Otra vez, no sé de donde se sigue que sólo el gobierno puede pagarle bien a un profesor.
Todas las empresas que invierten mucho en ciencia, como las que has puesto de ejemplo (Google, Toyota), están en países donde se invierte muchísimo dinero público en investigación básica.
El hecho de que sea así, no quiere decir que tenga que ser así, y mucho menos que sea la única manera en la que puede ser. A ver, que yo no estoy diciendo "¡cortenle todos los fondos a la educación!" solo estoy diciendo que resulta una tontería decir que si el Estado no apoyara la ciencia, esta desaparecería, como si Google y Toyota no recibieran beneficios de la ciencia, incluso de la ciencia básica. Lo más fácil para las empresas es aprovechar la ciencia que ya financia el Estado, pero si este no la financiara, no se quedarían de brazos cruzados, porque si algo tienen esos capitalistas cabrones es que no se van a conformar con vivir en cuevas, cosa que al gobierno, de hecho, no le molestaría.
Es una falacia decir que pueden invertir sólo empresas en ciencia básica, y de hecho eso no ocurre en ningún lugar del planeta.
Pues ahí ya de plano te has inventado tu hombre de paja y lo has hecho polvo, porque yo nunca dije tal cosa. Mi argumento inicial fue este: decir que sin subvenciones públicas no hay ciencia posible es una tontería. Y de paso agrego otra cosa: el hecho de que una cosa "sea así", no quiere decir que "asi tiene que ser" o que "solo asi puede ser". Ahora si tienes algo que discutir sobre dichos planteamientos, lo leo con gusto. De otro modo, ya dejemos de soltar golpes al aire y paremos.
#29 Pues vamos por partes de nuevo.
solo estoy diciendo que resulta una tontería decir que si el Estado no apoyara la ciencia, esta desaparecería, como si Google y Toyota no recibieran beneficios de la ciencia, incluso de la ciencia básica. Lo más fácil para las empresas es aprovechar la ciencia que ya financia el Estado, pero si este no la financiara, no se quedarían de brazos cruzados, porque si algo tienen esos capitalistas cabrones es que no se van a conformar con vivir en cuevas, cosa que al gobierno, de hecho, no le molestaría.
Toyote y Google sólo investigan, a día de hoy, cosas que consideran les darán beneficios a medio plazo. Que yo sepa no investigan atmósferas interplanetarias, ni topología, ni cosas muy fundamentales. De hecho en mi campo, la computación cuántica, Google sólo se ha metido muy recientemente, cuando ha visto que es posible que tenga beneficios de aquí a unos años. Y aún así se ha metido de una manera muy tímida, con una inversión muy inferior a la que hace cualquier gobierno de un país avanzado en ese campo. Que tú piensas si no hubiera ciencia pública la harían ellos, pues tú mismo. Eso no lo podemos saber hasta que deje de haber ciencia pública, pero hasta ahora no ha pasado.
Y de paso agrego otra cosa: el hecho de que una cosa "sea así", no quiere decir que "asi tiene que ser" o que "solo asi puede ser"
Yo te digo como son las cosas a partir de lo que hay hoy en día. Si tú tienes otro método que piensas que puede funcionar ardo en deseos de leerlo.
#30 Toyote y Google sólo investigan, a día de hoy, cosas que consideran les darán beneficios a medio plazo. Que yo sepa no investigan atmósferas interplanetarias, ni topología, ni cosas muy fundamentales.
Lo dije antes y lo repito: No la investigan (y aqui ya hablo de la iniciativa privada en general) simple y sencillamente porque ya la investiga otro (el gobierno). No me dices nada nuevo cuando señalas que a los capitalistas no les gusta eso de hacer dos veces algo que solo hace falta hacer una vez (como descubrir algo), por eso de que cuesta dinero. Y si el gobierno no le pagara a los topologos, ¿les pagaria google? Probablemente no, pero una universidad privada, por ejemplo, que tiene posgrados en matemáticas abstracta, tendrá interes en tener investigadores y descubrimientos originales, primero por prestigio (que una universidad con prestigio atrae un mayor número de estudiantes lo que le permite ingresar más dinero no es nada nuevo), y segundo porque al final, en el largo plazo, podria llegar a generarle dinero si al final resulta que sus investigaciones pueden servir de algo en el mediano plazo (ahí ya es donde entrará google).
Que tú piensas si no hubiera ciencia pública la harían ellos, pues tú mismo. Eso no lo podemos saber hasta que deje de haber ciencia pública, pero hasta ahora no ha pasado.
Pues si no lo podemos saber, entonces no sé porque insisten en hacer afirmaciones tajantes tipo "sin ciencia pública no habría ciencia".
#31 Hay facetas de la ciencia, como la astrofísica o la física fundamental de partículas que jamás recibirían dinero suficiente si solo se financiasen con financiación privada. Si hasta el ITER, un proyecto de utilidad económica indudable si saliese bien ha tenido que echar mano de capital público de decenas de países. No hablemos entonces del CERN o de las agencias espaciales y los departamentos de astrofísica y de altas energías. Hay montones de cosas que a corto plazo solo satisfacen la curiosidad humana y a largo plazo quien sabe. Pero investigándolas a veces se resuelven enigmas que nadie pensaba que se resolverían. La ciencia no es algo lineal y por eso a las empresas solo les interesa invertir en ciencia aplicada al medio-corto plazo. Que tambien es importante, el grafeno y esas cosas. Pero hay que saber que esos descubrimientos de hoy son posibles porque alguien hizo ciencia básica ayer.
La ciencia básica salvo mecenazgos puntuales se financia con capital público porque no es directamente rentable.
#35 ¿Ah pero es que se están subvencionando estudios, aunque sean chorra? Supongo entonces que será por amiguismos, y no por ciencia. Ese es el problema: en vez de "limpiar" el CSIC y hacer que funcione como debe funcionar, lo cerramos y ya está
Un estudio no-chorra (entiendase un estudio que no consista en demostrar que a los bisexuales le atraen personas de su mismo sexo, como saltó por aquí hace un tiempo) siempre es rentable, al menos socialmente
#36 Es parte de la estrategia imperante.
Quiero cargarme algo que no me gusta (la erudición no suele gustarle a los políticos), pues primero lo deterioro, luego hago una campaña de marketing diciendo que como está deteriorado hay que cerrarlo.
Quiero privatizar algo (para uso, disfrute y forramiento masivo de mis socios), primero lo deterioro, luego digo que no funciona y que la única manera de resolver eso es privatizándolo.
Los ciudadanos se lo tragan en lugar de pedir las cabezas de los que han dejado que la situación se deteriore(o la han forzado) y de exigir que se arregle el problema.
Que sí, que en la ciencia también hay que arriesgar porque la investigación no siempre rendirá frutos inmediatos, y eso demuestra... ¿que? Las empresas todo el tiempo asumen riesgos, ¿por qué no los iban a asumir a la hora de hacer ciencia? Toyota invierte dinero en inteligencia artificial pensando en el largo plazo, google invierte dinero en coches de conducción automática, muchísimas empresas invierten dinero en tecnología e incluso en investigación básica. Ninguna de esas empresas invierte bajo la lógica idiota de "si no me da rendimientos mañana, no invierto". De modo que resulta errado (por no decir tramposo) decir que la lógica detrás de lo que ellos llaman "falacia de la investigación rentable" es una lógica cortoplacista. Si una institución es cortoplacista a más no poder es el gobierno, no la iniciativa privada.
Al final, lo que ellos llaman "falacia de la investigación rentable" no es más que un miedo e incapacidad crónica de rendir cuentas. Desde luego, todo es mucho más bonito cuando el gobierno te dice "tu no te preocupes por nada que yo te voy a dar dinero sin importar tu desempeño", así, igualitos que los legisladores.
Por cierto, tiene su gracia que pongan el ejemplo de Newton para defender su punto. A Newton nunca lo subvencionaron para hacer el Principia .
#3 A Newton nunca lo subvencionaron para hacer el Principia .
Newton era profesor en Cambridge, por lo que estaba igual de subvencionado que cualquier científico español.
#7 Como bien has señalado, a Newton le pagaban por dar clases, no por investigar. Los Principia los hizo de manera independiente, y nadie de hecho sabía que lo estaba haciendo, hasta que lo publicó.
#14 la ciencia avanzó mucho en el s.xx gracias a inversión , y eso es innegable. Bajo mi punto de vista , nivel de ciencia=nivel de bienestar en la población.
La mayoría de científicos son menos valorados que artistas, cocineros, profesores y un largo etc.
PorqUe se valora mucho el resultado inmediato, no el avance paso a paso
#14 Nadie salvo Edmon Halley al menos http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi%C3%A6_Naturalis_Principia_Mathematica#Writing_and_publication
#14 Los profesores universitarios tienen como tarea dar clases e investigar, y aún más en el munco anglosajón.
#3 Dudo mucho que Toyota y Google inviertan en ciencia básica. Es decir en conocer y describir los principios fundamentales. Eso, o lo subvencionan los estados, o no lo hará nadie, y es la base del resto de la ciencia y tecnología.
#14 si a los profesores universitarios solo le pagan por dar clases ¿ por qué les exigen desde tiempos inmemoriales ser doctores y haber leído una tesis de investigación ?
Entérate un poco, anda.
#14 A los profesores universitarios se les paga para investigar y dar clases; date una vuelta por cualquier departamento.
#3 No creo que tengamos que irnos a un extremo u a otro. También me parece un mal ejemplo el que pones, esa compañía se dedica a vender coches, luego con sus ingresos hace investigación pero sólo por caminos que prevean que les beneficiara. Por ultimo también hay que contar que hay luego puede salir mucho más caro tener que pagar a esa compañía por desarrollar una tecnología que tenga aplicaciones fuera de los coches, por ejemplo en medicina, que subvencionar un centro de investigaciones científicas.
Por último, ya que alguien menciona a google, hace nada salio un meneo que explicaba como evadía google impuestos. Ya me salgo bastante del tema, pero muchas veces esas compañías que tienen tanto dinero como para dedicarlo a proyectos que aparentemente (sin duda mejoran su imagen, y eso es publicidad) son para bien de la humanidad, suele ser también porque ganan demasiado dinero a costa de explotar a muchísimas personas.
#3 Precisamente de lo que se queja es que la financiación pública es la que espera ser cortoplacista, y el debate viene de si financiar con dinero público investigación básica o sólo aplicada. Es decir, que los ejemplos que das (que son investigación aplicada, eso de básica tiene leches) no sirven de nada en lo que estamos hablando (o dicho vulgarmente, estás meando un poco fuera de tiesto).
Poquita, muy poquita inversión privada hay para investigación básica. De hecho diría que no hay, salvo en las dos o tres empresas que hay en el mundo de fabricación de componentes electrónicos (que aunque investigan para obtener nuevos materiales o mejores métodos, bien se puede englobar como investigación básica debido a su naturaleza). Fuera de ahí todo es aplicada.
#3 Newton es el ejemplo perfecto. A partir de él cambia radicalmente la historia humana, por ejemplo los viajes espaciales o los aviones funcionan con los principios que él descubrió. Y no cobró un duro del resultado directo de sus investigaciones porque fueron tan radicales y tan adelantadas que tardaron décadas/siglos en generar rendimiento económico. Eso sí, un rendimiento económico inmenso, como puedes juzgar tú mismo.
Para completar el ejemplo de Newton necesitas a Barrow, que le hizo gran parte del trabajo a Newton pero que, como la historia escrita es caprichosa, no se le reconoce la aportación más que tangencialmente. Y también hay que tener en cuenta que los descubrimientos de Newton tienen su parte de suerte: haber estudiado en ese campo, haber estado en el momento histórico preciso, haber enfocado el tema de la manera correcta... por cada Newton hay 100 que no tienen tanta suerte. Si tuviéramos adivinos de verdad quitaríamos a esos 100 de investigar y dejaríamos solo a Newton, que es el que va a dar resultados. Pero a falta de adivinos, hay que tener 101 líneas de investigación abiertas y confiar en que alguna de ellas dé resultado, sobre todo porque los resultados pueden ser tan inmensos que hagan rentable el trabajo de los 101 o incluso de medio millón si hubiera.
#3 A Newton nunca lo subvencionaron para hacer el Principia
Tal vez sería por eso que se tardó más de un siglo después del Principia en descubrir el valor de G, la constante universal de gravitación. O tal vez sería por eso por lo que la ciencia se arrastraba muy lentamente desde el principio de los tiempos.
Todos conocemos a los típicos catedráticos de universidad dirigiendo equipos de investigación que hacen poco más que un mueble o una mesa. He conocido muchos, dan verdadera vergüenza y son la lacra de la universidad y sector, luego, para compensar se recorta a todos por igual, incluso a los que se esfuerzan y son muy aptos para su profesión.
Aunque la ciencia no se puede cuantificar su rentabilidad de forma sencilla, si se puede determinar la productividad de un equipo, se debería premiar a los buenos y prescindir de los inútiles. Actualmente tenemos la dualidad barra libre de dinero sin pedir nada de resultados o recortes para todos.
Cuenta la leyenda que una vez un periodista le preguntó a Einstein para qué servía su teoría de la relatividad. Y Einstein le vino a decir que ni puta idea, oiga. Casi un siglo más tarde, algo tan útil como el sistema de GPS no funcionaría si no fuera por la relatividad.
Honradamente, aunque defiendo que se mantenga la inversión pública en investigación, también creo que el CSIC es una institución tremendamente ineficiente de la época franquista que probablemente no merece la pena mantener.
#37 Creo que sale mejor limpiarla y hacerla funcionar como debe funcionar, que cerrarla y abrir otra, porque una institución dedicada a la investigación pública debe existir
Por ejemplo la investigación en medicina. ¿Rentable para quién?
Por ejemplo la investigación en Energías. ¿Rentable para quién?
Por ejemplo la investigación sobre agricultura. ¿Rentable para quién?
…
A veces los beneficios de todos dejan de ser rentables para otros. Normalmente los que dicen eso solo investiga sobre la rentabilidad (no de todos). Sus fines es la investigación para una buena rentabilidad. Que está bastante alejada de la investigación en todos los campos.
editado.
Vale que hay cientos de científicos que hicieron investigación "no rentable" y que revolucionaron el mundo, pero eso no debe ser argumento para justificar que haya que dar riadas de dinero a funcionarios que solo buscan publicar y hacer carrera interna en su institución. Eso no es ciencia, ni rentable ni no rentable.
Hay que invertir en investigación básica, pero sobre todo hay que potenciar la "rentable" (ya sea económica o socialmente) para que el sistema se pueda sostener, y podamos seguir invirtiendo en investigación básica.
Funcionarios y vividores sobran, tanto de investigación básica como de supuesta investigación "rentable" (es decir, pillamos la palabra de moda, hacemos algunos artículos sobre cómo la mejoramos y cómo podemos forrarnos, y preparamos otro artículo sobre la próxima palabra de moda).
La investigación no tiene por que ser rentable. A priori, es complicado saber si una investigación va a dar realmente resultados aplicables e inmediatos o no. Si nos basásemos en esa premisa, el LHC nunca se habría construido, ni el Hubble, ni el Voyager, ni muchas otras máquinas. El mero hecho de descubrir y comprender es más que suficiente, y si no hay dinero, se puede sacar de otras cosas mucho más inútiles en las que el gobierno lo gasta a espuertas.
#34 La investigación pagada con impuestos, debe ser rentable, si no economícamente sí socialmente.
O corremos el riesgo de subvencionar estudios chorras en universidades, como pasa ahora.
Yo no pido que toda investigación de millones de euros a corto plazo, pero este país es un dislate y hay que empezar a fiscalizar qué se está haciendo con el dinero destinado a tal efecto.
Vaya, vaya. ¿Por qué será que no me sorprende tanta gente en menéame opinando a favor de las mamandurrias científicas?. Con el argumento de que aunque la investigación científica no es rentable aporta un gran beneficio a la sociedad. Los mismos que aplauden con las orejas cuando el Estado retira las subvenciones al cine español o se cierran televisiones autonómicas porque no son rentables. Se la suda olímpicamente que algunas televisiones autonómicas tengan entre sus objetivos promocionar la lengua propia de la comunidad frente a la expansión del castellano, o que haya unas cuantas productoras cinematográficas locales que viven y mantienen puestos de trabajo gracias a series propias emitidas por esas televisiones (muchas de ellas con una gran audiencia, por cierto). Para ellos estas cuestiones son completamente irrelevantes. Si el gallego, el vasco o el catalán desaparecen lo sienten mucho, pero la pela es la pela, y si son deficitarias se cierran y punto. Y con el cine español más o menos dicen lo mismo. Y con tantas otras cosas. Pero eso sí, la ciencia es sagrada. Los mismos argumentos que no admiten en el caso del cine o de otras actividades subvencionadas aquí son utilizados sin la menor vergüenza ni sonrojo. La ciencia no es rentable, pero es bueno que exista, mantengámosla con el dinero de todos. Es que se creen superiores. Hay científicos que se han ido al extranjero donde le pagan bien por su trabajo. Igual que actores, cantantes, músicos, directores de cine. ¿Por qué tenemos que subvencionarlos aquí a ellos sí y a los demás no? Si un científico español es contratado en el extranjero y descubre algo importante, pongamos una nueva vacuna, esa vacuna acabaría por venderse en España también, por tanto ese descubrimiento no iba a caer en saco roto. ¿Y entonces donde está el problema? ¿Que nosotros nos hemos quedado sin el valor añadido? ¿Que nosotros nos quedamos sin una industria científica y sin personal investigador? ¿Y el cine? ¿Y las autonómicas? ¿No son lo mismo? Soberbia y engreimiento.
El mayor problema (con la ciencia y con cualquier otra cosa) es pensar que los beneficios sólo pueden ser económicos.
Semejante sandez es la típica de los bocancha de los liberales. De ahí a pregonar que sólo los obreros rentables tienen derecho a gastar educación o sanidad sólo hay un paso.
¿Cómo se sabe si una investigación será rentable o no?
¿Quién lo decide? ¿Cuando se sabe si una investigación tendrá provecho o no? ¿Apenas empezada ya se sabe lo que se va a descubrir si, precisamente un descubrimiento es algo desconocido?
La de cosas que se han descubierto y han tenido aplicación práctica partiendo de supuestas investigaciones absurdas! P.ej. el fósforo se descubrió a partir de enormes cubas de orina para extraerle el supuesto oro que contenía.
Curiosamente también, los berzotas deficientes que sueltan semejante parida no son científicos, sino miembros de lobbys que no ven más allá de sus billetes.
En España hace falta una nueva generación de empresarios que sepa aprovechar estas investigaciones. Muchos de los que hay no lo hacen, ni en tecnológicas.
Lo mejor que le puede pasar al investigador español es que cierren el CSIC. Ya vendrán empresas y países con gobernantes más listos que los nuestros y se llevaran a los mejores cientificos y sus investigaciones. Al final, a nuestros investigadores les irá, mejor, cobraran lo que se merecen y serán respetados desarrollando sus carreras profesionales. Eso no van a tenerlo nunca en España. se rescate o no al CSIC....
bueno, puestos a recortar, que recorten al vecino
vengo de terminar precisamente un master en investigación, donde parece ser que los profesores, no se si por Real Decreto o por suputama.. se dedican a preguntar, ¿y eso para que sirve? cuando les hablas de tus investigaciones. En clase me he visto en una situación de absolua vergüenza y desprestigio al promover un "divertido debate" en el cual todos los alumnos teniamos que dar ideas sobre como hacer que mi investigación diera dinero.
pues yo me cago en su puta madre, ya estoy harto de que no se defienda lo ÚNICO que importa, cienca-educación-sanidad.
otros consideran que el CSIC debe ser capaz de generar sus propios recursos y no necesitar apoyo público. Estos últimos sostienen que solamente se debe llevar a cabo investigaciones que sean económicamente rentables.
Eso sí que es falaz. Yo considero lo primero, pero no lo segundo, y no veo la relación. El MIT, por poner un ejemplo, es capaz de generar sus propios recursos, y sin embargo no solamente lleva a cabo investigaciones que sean económicamente rentables.
El problema no es pagar la investigación o la ciencia, el problema es pagar a un ejército de gente cuya misión es ocupar un puesto y cobrar todos los meses (que es lo que hay ahora).
Para empezar TRANSPARENCIA: habría que publicar de forma transparente, todos los nombres, puestos, sueldos, subvenciones de todas las personas CONTRATADAS POR LA ADMINISTRACIÓN (sean asesores del ayuntamiento, profesores de la universidad ...)
Y además incluir en esa lista los GRADOS DE PARENTESCO entre ellos: El CSIC parece un club de familias, la Universidad un club de vecinos del mismo pueblo, y en ese plan, cuando deberían ser SITIOS ABIERTOS a gente de todo el mundo (sean indios, chinos o de la chimbamba) con "hambre" de hacer cosas y con méritos contrastados ... y "que circulen" (( las instituciones españolas están estancadas con la MISMA gente de por vida !! ))
Aquí, que no se engañe nadie, el 99% de la gente que entra al CSIC o de profesor en la UNIVERSIDAD, va a "pillar plaza y ganarse la vida" (y nada más) porque si lo consigues es como si te toca la lotería: sueldo altísimo (para lo que es la media nacional) y garantizado llueva o truene.
Transparencia y apertura y circulación de personas ... que corra el aire ...
Si mañana una investigación consigue curar la diabetis, por ejemplo, es evidente que por si no es rentable, pero el beneficio viene por otro lado, lo que te ahorrarías a lo largo de la vida de una persona con la enfermedad en medicamentos (insulina, tiras reactivas, bombas de insulina, etc...), ingresos y tratamientos hospitalarios y que la calidad vida de esa persona mejora de tal forma que puede volver a ser plenamente productiva.
basta ver la evolucion de la historia para darse cuenta que las civilizaciones que han evolucionado son las que han invertido en tecnologia y conocimiento, es ciertamente una inversion a largo plazo ya que los resultados no se obtienen de forma inmediata,
para ejemplo cercano basta ver como les va en euskadi.
La investigación, salvo casos puntuales, no da beneficios a corto plazo. Este es un problema que desincentiva mucho. Otro problema para ver beneficios, es que como en otras cosas hay beneficios indirectos que son difícilmente cuantificables.
La investigación, como todo, no se mide por la cantidad, sino por calidad. Dar chorreos de dinero, sin exigir procedimientos de investigación y cuidar la metodología y controlar lo que se investiga no vale de nada. Ojo, eso no quiere decir se sea muy intrusivo, sino medir que se está haciendo para no irse por las ramas (aunque por supuesto de un investigación surgen varias investigaciones y se ramifican).
Hay que ser bruto y entender poco de ciencia para hablar de "investigación rentable". Lo mejor que puedes hacer es proporcionar a los científicos los medios materiales suficientes para que no tengan que preocuparse por ellos, y dejarles hacer, haciendo que sus resultados pertenezcan al dominio público. Y las exigencias, si acaso, en torno a la metodología como dice #53.
Someter la ciencia a criterios económicos es destruirla, hay que ser profundamente ignorante para entrelazarlas.