Hace 14 años | Por --151024-- a rebelion.org
Publicado hace 14 años por --151024-- a rebelion.org

Durante una visita a Ramala hace un año, mientras se llevaba a cabo el bombardeo israelí a Gaza, compartí mis temores con un buen amigo palestino. "Puede que suene demente, pero creo que el verdadero objetivo de los israelíes es verlos a todos muertos". Mi amigo me dijo que no fuera tonta, que el asalto era atroz, pero no era un asesinato masivo. Repliqué que esa no era la cuestión: se trataba de una población que ya era vulnerable a la enfermedad, a tener mala salud y a la desnutrición tras años de asedio, con las infraestructuras, el agua...

Comentarios

D

#11, hay que tener cojones para hablar de "tribunales internacionales". Tampoco Bush o Aznar irán nunca a un "tribunal internacional" y no por ello dejan de ser criminales de guerra.

El estado de Israel es un estado genocida y lo lleva demostrando desde que fue creado asesinando y diezmando a los palestinos, robándoles sus recursos, ocupando sus tierras, bombardeándolos, tiroteándolos, construyendo muros de la vergüenza...

No hace falta que lo diga ningún experto, cualquiera se da cuenta de que su proceder es el mismo que los nazis siguieron con los propios judíos.

#12, de vergüenza tu comentario. ¿Acaso que no se reconociese al estado de Israel en su día justifica de alguna manera el exterminio sistemático de una población? La ONU también lleva décadas tratando de que se respeten las fronteras de Palestina y de que se cree un estado para su población.

MasterChof

con respecto a tu último párrafo #15: dentro de unos 10 años, cuando israel deje de mover los hilos de la política internacional, cuando termine el poder imperialista de su principal aliado, algunos tipos de comentarios aquí estarán prohibidos, como en algunas partes de Europa está prohibido justificar el holocausto judío o negarlo...

D

#17, ¿tú crees que el Imperio caerá tan pronto? Lo creeré cuando lo vea.

D

#18 #17 cambiar el "imperio" americano por el Chino.. no se yo… seguro que meneame lo censuraban

MasterChof

#18 he dicho 10 años por decir una cifra, pueden ser 10 ó pueden ser 100, pero esto tendrá que terminar algún día...

MasterChof

en #12 dices: "Como decían en The West Wing, toda guerra es un crimen de guerra." entonces que saquen de las cárceles a los de alqaeda y resto de terroristas... ellos están haciendo la guerra santa... o los nazis, que dejen de criticarlos o ajusticiarlos... supongo que estarás de acuerdo...

MasterChof

#9 creo que la ONU también dice algo sobre la independencia de Palestina, y es israel la que no se la concede, y no sólo no se la concede, sino que le roba más recursos, la encarcela, asedia, bloquea, masacra, contamina, coloniza... me parece que eso es mucho peor que no reconocer el estado de israel (es mucho pedir a los árabes vecinos que reconozcan un estado creado a partir del terrorismo contra sus propios hermanos y formado por extranjeros)

Además, de facto, tanto Jordania como Egipto (entre otros países árabes) tienen buen trato con israel (sus gobiernos vendidos)... por lo que a ver si olvidamos tal manía persecutoria inexistente...

D

Pues claro que lo es, como es una realidad el feminicidio.

Hay cosas que por más que algunos erre que erre las nieguen... no dejan de ser.

D

#5 Si es genocidio, que lo diga un tribunal internacional, no una web como rebelión o un ciudadano de a pie como usted o yo.

nanustarra

Hay genocidios y genocidios: el de los judíos sí, el de los armenios no (que le pregunten a Peres); el de los tutsis sí, el de los hutus unos años antes no; el de los kurdos iraquíes sí, el de los kurdos de Turquía no...

ikipol
MasterChof

#24 no hables de los árabes como si fueran conejos... que haya más o menos no significa que no los estén masacrando... por esa regla de tres tampoco existió genocidio por los nazis, porque ahora hay más judíos que hace 100 años...

D

#25 está usted equivocado.. hoy día hay aproximadamente el mismo número de judíos que 10 años antes del holocausto perpretado por los nazis, se ha tardado decadas en recuperar la población judía eliminada por los nazis.

Yo no hablo de los árabes como si fueran conejos. Eso lo dice usted.
Tampoco se les está masacrando: en un conflicto armado que lleva causando víctimas 7 decadas, ha habido 50,000 muertos árabes y 30,000 judíos… si dices uqe los árabes están masacrados y sufren genocidio.. ¿entonces los judíos están un poquito menos masacrados, un 40% menos masacrados? Se da cuenta que no tiene sentido?

La población española ha aumentado un 150% desde la guerra civil.
El porcentaje de aumento de la población árabe en Israel y Palestina es aproximadamente un 200%.

50,000 personas es un 0.8% de las víctimas del holocausto nazi.
Es inmoral que uses esos datos para "hacer ver" que la intención de los judíos es provocar un holocausto árabe.
Lo mires por donde lo mires, es un argumento que no se puede mantener de ninguna manera.

D

#25 unos datos:

población judía antes del holocausto (hace 100 años.. como dices tú): 17 millones
pobalción judía después del holocausto: 11 millones
población judía actual: 14 millones

MasterChof

#27 en cualquier caso, aunque hubiera más o menos ahora que antes no prueba nada, puesto que pueden tener más o menos descendencia tanto uno como otros...

los hechos son, por un lado, que hubo un genocidio en Alemania contra los alemanes de religión judía (la cifra está por determinar) y, por otro lado, que los palestinos son expulsados, asesinados, heridos en su propia tierra, y los que se quedan son vejados tanto por los colonos como por el ejército...

esto es un hecho... las cifras son manipulables...

D

#28 y los "hechos" no son manipulables.. menos lobos caperucita.
Poco a poco vas dejando ver tu verdadera naturaleza. Puedes decir "la cifra (del holocausto) está por determinar" y quedarte tan pancho. Y luego decir que las cifras son manipulables, y por supuesto lo único que es verdad y absoluto son los "hechos" que tu expones.

En fin.

D

Haria una lista de este tipo de personas, que no podria calificar mas que con la palabra de: sionistas que se la pasan comentando todas las noticias que denuncian el genocidio que sufren los palestinos, se la pasan dando cifras y resoluciones con tal pasión y sentimiento que tal pareciera que de eso depende que les aumenten el sueldo o algo por el estilo.
Y luego se la pasan votandose positivamente entre ellos y a quien se les ponga al tu por tu y desmientan sus falacias los frien a negativos. Es vergonzosa esta actitud. Pero que mas se puede esperar de personas con una mentalidad tan cerrada y fanatica? Como ellos mismos lo demuestran con la clase de opiniones que escriben por todo meneame que incluya las etiquetas israel,palestina. No he dicho nombres para no herir suceptibilidades pero muchos se podran dar cuenta de quien se trata.

D

Como dice algun texto católico: de pensamiento,palabra, obra u omisión; basta con la intención para que sea pecado o genocidio;no es cuestión de contar cadáveres sino de seres humanos vejados

D

#46 dices "No hace falta ser muy listo para interpretar mapas y cifras de palestinos que vivían en palestina antes y después de la importación bestial de judíos extranjeros a aquella zona…"

Vale, toma cifras:

Árabes en el mandato británico (1945) = 1 millón
Árabes en Israel+Palestina (2006) = 5,7 millones

(Israel 1.5 millones - Palestina Gaza+Cisjordania 4,2 millones)

Hazme los cálculos.. a ver cómo me interpretas esas cifras, majete.
(negativamente, como no puede ser de otra manera)

D

#36 yo no niego que no haya judíos no sionistas, sólo digo que no son sionistas por motivos ultrareligiosos, no por los motivos que tú quieres hacer ver que son dos cosas diferentes. Es ridículo hablar de limpieza étnica o genocidio. Ridículo cuando el 20% de tu población es de esa étnia y cuando tienen los mismos derechos que los de la étnia mayoritaria. Cuando tienen representación directa en el parlamento y, si se pusieran y unieran, también podrían llegar a tener representación en el gobierno.

Que me hables de matanzas, pues vale.. pero limpieza étnica, o genocidio, sí que no. Y no por insultarme en cada mensaje o por manipular mis comentarios o citas, vas a cambiar la realidad. Y la realidad la puede ver cualquiera que coja números, cifras, y compare.

Comparame la "limpieza étnica" según tú de los palestinos, con las limpiezas étnicas de Darfur, de Timor Oriental, etc.
Venga, te dejo un ratito para que hagas tus deberes (o para que consultes tu respuesta con webislam o con rebelion.org, según veas el estado de tus neuronas.)

MasterChof

#37 y #38 no merece la pena discutir contigo, puesto que me coses a votos negativos... no te logro convencer de nada, debido a tu ceguera y fanatismo y lo único que saco es un karma menor, que me deja sin posibilidad de votar o comentar...

por lo que lo siento, pero mientras me votes sistemáticamente negativo a casi todos mis comentarios, paso de conversar contigo...

PD no he dicho en ningún momento que exista un genocidio palestino... en cambio sí defiendo a ultranza la política de apartheid, expulsión y usurpación que a todas luces ocurre en toda Palestina (lo hubo en lo que ahora es israel, y está ocurriendo en lo poco que le queda a Palestina actual). Esto es irrefutable, y por mucho que se hable de los otomanos, o de la torah, aquí se ha llevado a cabo una limpieza étnica mediante expulsiones y masacres...

nanustarra

"...que lo diga un tribunal internacional"...¿para qué?... este comentario sería gracioso si no fuera trágico.

PepeToni

1. #34 "Que tendrá que ver que esos "historiadores" sean hijos de judíos europeos. También hay hijos de nazis europeos que niegan el holocausto. ¿y qué? Qué tipo de argumento es ése?"

A ver, ¡qué tipo de argumento es el tuyo!, que cualquiera puede ver que se cae por su propio peso. Lógicamente, "hay hijos de nazis que niegan el holocausto", porque quieren exculpar a sus padres. Al igual que muchos hijos cuyos padres han cometido asesinatos o barbaridades lo negarán. Colega, parece que se lo esté explicando a mi hermana de 5 años.
El tema está cuando hijos de judíos asesinados por los nazis tú los llamas antisemitas; es absurdo. Hay una cosa que se llama antisionista, por si no lo sabes, y es diferente. Estas personas son judíos semitas israelíes, por lo que no digas cosas sin sentido y no les llames antisemitas, sino antisionistas.

2. #34 "Ben Gurión.. todos los pueblos tienen a gente que ha dicho cosas desafortunadas. El hecho es.. ¿se realizaron? No"

Ben Gurion fue el primer Primer Ministro de Israel y tuvo una influencia como ningún otro político en la Historia del Estado judío. Y claro que se realizó la limpieza étnica, como él y otros muchos afirmaron después (también te podría poner muchas frases) Es más, es que era requisito para el nuevo Estado. Tenéis que entender el sionismo. Requería una mayoría judía en el territorio del Estado para cumplir su ideal, ésto sólo era posible por una limpieza étnica. Tras ella, se consiguió la mayoría judía deseada en el 78 % de la Palestina histórica. Y no me vengas con absurdos de que se fueron por órdenes de líderes árabes. Lógicamente, más de 700.000 palestinos no abandonaron sus tierras, casas, trabajos y recuerdos porque se lo dijesen autoridades de otros países. ¿O tu crees que la mayoría de los españoles se iría de sus casas porque lo dijera Sarkozy o Berlusconi? Venga por favor, si es que cualquiera se da cuenta de vuestras falacias, por eso tenéis a tanta gente que sabe lo que dice en contra.

Por cierto, paso ya de perder más el tiempo para que me niegues asuntos cuya evidencia hace que sólo estés haciendo el ridículo. Por cierto, como sigues tan histérico votándome negativo, ahora lo voy a hacer yo también, a ver si te picas más y dices todavía más barbaridades, los usuarios se divertirán.

PepeToni

Igual que está demostrado el holocausto nazi contra judíos, eslavos, gitanos, homosexuales, etc., está demostrado que el sionismo planeó la limpieza étnica de Palestina para conseguir un Estado homogéneamente judío. Lo han demostrado los "nuevos historiadores", que son israelíes, tras la desclasificación de diversos archivos israelíes desde la década de 1980. Y eso que aún hay numerosísimos clasificados. Uno de ellos, Ilan Pappé, que era profesor de la Universidad de Haifa, está exiliado en el Reino Unido por las amenazas de muerte que recibía por sus descubrimientos en los archivos.

Uno de los problemas es que Israel lleva intentando ocultarlo más de seis décadas (lo ocultó mientras lo preparaba), mientras que loz nazis no pudieron ni pueden ocultar su holocausto porque no disponen de un Estado (por fortuna) ni de ninguno de sus mecanismos.

D

#30 "demostrado" .. já y já.

hoy día las "demostraciones" están muy infravaloradas. Cualquier albañil se cree ingeniero nuclear para poder opinar sobre cualquier tema que se le ponga delante.

Illan Pappe hace "refritos" de muchos de esos "historiadores" israelíes.. nada de lo que escribe es original suyo y son hasta sus propios "compañeros nuevos historiadores" los que le han hecho el vacío académico en Israel que al final le hizo "autoexiliarse" a Reino Unido, cuna del neo-antisemitismo en europa. (No, no se ha tenido que ir por las amenazas - de las amenazas le defiende la policia Israelí - se ha largado porque ninguna universidad le daba trabajo, por ser un "personajillo" sin fundamento alguno). El señor ese no ha descubierto ni "demostrado nada". Es como si usted me viene ahora y me dice que Íker Jiménez en sus libros "demuestra" la existencia de ovnis.

Aquí la única prueba necesaria para darse cuenta que lo que usted mantiene, PepeToni, es una magufada como un castillo de grande, es las cifras de la demografía árabe en Palestina e Israel.

Por cierto.. hablando de masacres.. se acuerda usted que cuando se creó el estado de Israel, varios ejércitos árabes atacaron con la única finalidad de arrasar con los judíos y con el estado de Israel. ¿eso no lo sabe usted? Porque en ese ataque murió el 1% de la población del recién nacido estado de Israel, en un periodo de semanas.

Así que no me hable de "planes secretos" de "nuevos historiadores" de "planes secretísimos que ocultan 7 millones de Israelíes" y demás basura que es utilizada por los nuevos antisemitas del siglo XXI para atacar al pueblo Israelí y al pueblo Judío. En un foro como meneame, de gente sensata y que comenta noticias actuales, no hay cabida para semejantes insultos a la inteligencia humana.

PepeToni

Sí, sí, lo que tu digas, pero son muchos los historiadores que han citado literalmente frases y planes de "desplazamiento", "traslado", o "transferencia" (eufemismos de limpieza étnica). Y eso son documentos que figuran, por ejemplo, en distintos legajos del CZA (Archivo Central Sionista) de Jerusalén.

Por citar algo, Ben Gurion, en 1937, afirmó que “tenemos que expulsar a los árabes y ocupar sus lugares (…) y si hay que utilizar la fuerza (…) para garantizar nuestro propio derecho a ocupar esos lugares, contamos con la fuerza necesaria”. En 1941 declaró que “es imposible imaginar una evacuación general sin coacción, y una coacción brutal (…) La posibilidad de un traslado a gran escala de una población mediante la fuerza quedó demostrada con la transferencia de griegos y turcos [tras la Primera Guerra Mundial]" (MASALHA, N.: "Políticas de la negación. Israel y los refugiados palestinos", Barcelona, Bellaterra, 2003, p. 32, donde cita la fuente documental exacta de donde lo extrajo)

Y ya veo que sabes muy bien eso de desclalificar con negrita y ponerte nervioso, además de hacer lo de siempre, llamar "antisemita" a cualquiera que critica a Israel. Vuestra palabara preferida. Te recuerdo que la mayoría de estos historiadores son hijos de judíos europeos que estuvieron en campos de concentración nazis, a ver si te enteras. Ah, y se te va a quemar el botón del ratón de votarme negativo; relájate un poquito que parece que te pones histérico.

D

#32 no manipules.. ni mucho menos llamo antisemita a quien critique a Israel, si no me tendría que llamar antisemita a mí mismo? No marees la perdiz. Está muy claro a quien llamo antisemita, y a qué argumentos califico de antisemitas. La crítica sana y constructiva, que realizan muchos usuarios de meneame, es bienvenida y deseada por mi parte, puesto que alimenta un debate pacífico y sensato, en el que ambas partes aportamos datos y cosas que la otra parte puede no conocer. Cordura y respeto: calificativos ausentes en algunos comentaristas que pululan por todas las noticias que dice "israel", sin importar que sea buena o mala, constructiva para todos. Siempre ahí, criticando, como una mosca sobre la mierda.

Que tendrá que ver que esos "historiadores" sean hijos de judíos europeos. También hay hijos de nazis europeos que niegan el holocausto. ¿y qué? Qué tipo de argumento es ése?

Y en cuanto a Ben Gurión.. todos los pueblos tienen a gente que ha dicho cosas desafortunadas. El hecho es.. ¿se realizaron? No. Otros dijeron "Echaremos a los judíos al mar" y .. ¿lo intentaron? Un rotundo . Afortunadamente los israelíes vencieron. También se han tomado muchas medidas equivocadas, como las políticas de asentamientos ilegales, que no han logrado nada y a día de hoy constituyen un problema incómodo para ambas partes. No niego que los israelíes hayan hecho cosas malas, o hayan cometido errores. Lo que si me niego a admitir es que se usen argumentos como los tuyos para justificar que "los israelíes quieran masacrar a todos los árabes" porque eso es, simplemente, mentira. Esos argumentos, realizados por judíos ignorantes, de mala fe, o directamente transtornados, son usados por gente antisemita, son la semilla que necesitan, el argumento "que viene de los judíos" para activar la maquinaria tan asquerosamente antisemita que se viene viendo de un tiempo a esta parte. Y por eso, PepeToni, no paso. Y como mi única defensa es la palabra y los votos, con fuerza me aferro a ello.

MasterChof

#33 vives en una farsa... en una negación... en israel se ha cometido limpieza étnica... y hoy en día, en Hebrón por ejemplo, se sigue realizando: los colonos judíos, protegidos por el ejército sionista, sigue vejando día a día a los palestinos, obligándoles a huir de la ciudad... es un acoso continuo... Ghandi, Mandela, Arturo Pérez Reverte, José Saramago, Carlos Carnicero, Rodolfo Walsh y muchas más personalidades de renombre, no susceptibles de ser comprados por dinero sionista, reconocen tal apartheid (y limpieza étnica) sobre los palestinos... hasta miles de judíos antisionistas... pero tú lo niegas... y como te jode la verdad, nos votas negativo...

No hace falta ser muy listo para interpretar mapas y cifras de palestinos que vivían en palestina antes y después de la importación bestial de judíos extranjeros a aquella zona...

PepeToni

El movimiento sionista planificó la limpieza étnica de Palestina desde mucho antes de la creación del Estado de Israel en 1948. Actualmente, la dinámica esencial es una política genocida en Gaza, mientras continúa la limpieza étnica "gradual" en Cisjordania.

http://www.vientosur.info/articulosweb/noticia/index.php?x=1623

PepeToni

Gracias khyros, tú siempre tan atento (y negando la realidad histórica).

MasterChof

#21 ja, ja, ja... son los nuevos negacionistas...

D

#21 ¿Realidad histórica? Menuda falta de respeto. Mire usted el diferencial de población en los últimos 100 años de la población árabe en esa zona. Luego me viene usted a contar milongas de "realidades históricas".

#22 ¿te crees el puto amo por responder a cada comentario que se hace hacía los "sionistas" de meneame? ¿es necesario escribir 2 comentarios con una diferencia de 30 segundos? ¿te vas a enterar algún día de lo que es el negacionismo y las implicaciones que el negacionismo del holocausto conlleva?

D

#0 un palestino le dice que no es genocidio, pero en España erre que erre con el genocidio.
De verdad, si Israel quisiera asesinar masivamente a los palestinos, lo tendría relativamente fácil.

D

#3 el bloqueo a Gaza no sólo es israelí sino también egipcio, y es consecuencia de la negativa de Hamás a dejar las armas y tácticas terroristas.

cisjordania, a pesar del muro, no tiene ningún bloqueo, y en los últimos años ha habido un gran esfuerzo por potenciar su economía interna, para mejorar las condiciones de vida de los cisjordanos y aumentar su poder adquisitivo.

Vamos, super genocidio.

MasterChof

completamente de acuerdo con #3

pensemos que nadie se atrevía a reconocer las atrocidades nazis contra los judíos... sólo cuando estos atacaron a otros países es cuando fueron vistos como demonios... en la política todos son intereses y los palestinos no valen nada, aunque por suerte un poco más que los tutsis, entre eso y que a los israelíes le importa más la opinión pública que a los hutus, se cortan a la hora de masacrar (excepto en Gaza que lo hicieron a lo "grande" antes de que presidiera Obama EEUU)