Hace 5 años | Por Samu__
Publicado hace 5 años por Samu__

Comentarios

D

#2 Bueno, si surgió este, pueden surgir más, fué bonito mientras duró.

D

#20 Hay una teoría que anda circulando de la inercia quántica. Que posiblemente sea errónea pero a lo mejor apunta en la dirección correcta. Como también es suponer que existe una materia y una energía oscura de la que no hay ninguna evidencia, excepto que el universo no se comporta como se esperaba.
La cuestión es que si ocurren cosas en el universo que no encajan en nuestro modelo y la luz tiene pasar por ese medio, que es con lo que hacemos las mediciones.

ContinuumST

#24 ¿Y dónde quedaría entonces la Teoría del Big Crunch? ¿Desacreditada según estos nuevos descubrimientos? ¿Integrada de algún modo desconocido?

R

#33 ya hace años que se descartó la posibilidad y de determinó que el universo no sólo de expandirá por siempre sino que cada vez lo hace más "rápidamente"

ContinuumST

#43 Ah, vaya. ¿Tienes algún enlace para leer sobre ese descarte de la teoría? ¿O me puedes indicar algún libro o artículo...? Gracias.

R

#45 No tengo pero en este articulo se mencionan algunos de los investigadores premiados por verificar que el universo se expande aceleradamente y no acabaremos en Big crunch, a partir de ahí tal vez puedas ir tirando del hilo. http://www-revista.iaa.es/36/el-universo-acelerado

ContinuumST

#58 Muchas gracias.

K

#10 estarían más cerca o más lejos?

D

#17 En el universo a grandes escalas no tiene sentido hablar de distancias. Al menos no en la forma en la que estamos acostumbrados en nuestra experiencia cotidiana. Es un poco complicado de explicar.

Imaginemos que nos subimos a una nave espacial que viajase a la velocidad de la luz y queremos llegar a una galaxia lejana que se aleja más rápido que la velocidad de la luz. ¿Cuanto tardaríamos? Para un observador de la Tierra nunca llegaría, pero para los ocupantes de la nave el viaje sería casi instantáneo. ¿Pero llegaría? Si. Aunque necesitaría energía infinita y los ocupantes y la nave se hayan desintegrado en partículas subatómicas.

thror

#25 Si viajas a la velocidad de la luz hacia una galaxia que se aleja mas rapido que la velocidad de la luz... no vas a llegar jamas.

jhoker

#28 Pero tecnicamente esas personas vivirian para siempre suspendidos en el tiempo

Ulashikali

#28 No es eso.

Digamos que esa galaxia se aleja a velocidad v. Y nuestra galaxia se aleja de ella (en sentido contrario, por decirlo de algún modo) a velocidad v. El espacio entre ambas galaxias aumenta a velocidad 2v.

Si
v < c
y
2v > c
entonces, viajando a velocidad de la luz c podrías alcanzar la galaxia (recortando el espacio entre ti y esa galaxia a velocidad c-v).

Vamos, que el compañero se explicó mal, tendría que haber dicho que el espacio entre ambas galaxias aumenta más rápido que la velocidad de la luz, no que una galaxia se aleja más rápido que la velocidad de la luz.

D

#10 Eso son las teorías llamadas MOND (o algo así). Pero parece que cada vez hay más pruebas de que no son correctas y que la gravedad se comporta igual a grandes distancias

s

#10 Las medidas de supernovas en principio no están influidas por como entendemos la gravedad. Lo que se mide es una cantidad calculada a partir de la geometría del universo, no depende de la materia que creemos que hay ni de como interacciona esta con la gravedad.

D

No pasa nada, cuando ese momento llegue aparecerá otro big bang a partir de una fluctuación cuantica del vacio.

K

#8 Desde mi total ignorancia, siempre me he preguntado si para la física de la gravedad tendría sentido una explicación "parecida" a la de los super imanes que se utilizan para los trenes que van sobre vías magnéticas. Es decir, que la mecánica de esos trenes es tal que el imán te atrae pero también te repele.

s

#16 En principio no. Todo modelo que ha intentado la inclusión de una "carga" gravitatoria negativa dan mas problemas que soluciones

D

#8 Pues me parecería una explicación más sencilla. Puesto que la energía oscura se acumula con el espacio y además aumenta con el tiempo, debería haber un sitio de donde saliera esa energía, desde mi ignorancia eso de una energía que aparece de la nada creo que no iría muy bien con las leyes de la termodinámica (no así el estiramiento del espacio).

Pero si es un efecto de la gravedad, entonces creo que podria cumplir con la termodinámica puesto que la gravedad es una deformación del espacio, ni necesita energía para acelerar objetos.

Por otro lado... ¿y si el big bang fue en realidad un big rip? ¿cuadraría con la inflación? ¿dejaría un fondo cósmico de microondas?

LaMadreDelTopo

#8 En cualquier caso, aunque la expansión del universo venga de una manifestación repulsiva de la fuerza de la gravedad, el resultado final no cambiaría mucho. Si los datos medidos indican que el universo se está expandiendo, y que además el ritmo de expansión es exponencial, al futura muerte térmica ocurriría sí o sí.
Lo malo de la gravedad es que es una fuerza de interacción tan débil que necesitas objetos tremendamente masivos para observarla, hacer experimentos con ella es muy complicado. Pero, ¿quién sabe? Igual a grandes distancias la gravedad es repusliva.

c

Para empezar te agradezco tu interesante aportación.

Ya que te veo puesto, te voy a plantear algunas cuestiones que por más libros de cosmología que leo no consigo responder.

La primera, yo también pienso que lo que comenta #8 es una posibilidad, ¿por qué se descarta y se introduce el concepto de energía oscura? ¿No podría ser que existiera la antigravedad pero solo se pudiera observar a grandes escalas? Igual que existe la FNF o la FND y dejan de tener efecto a partir de cierta distancia, quizás con la antigravedad ocurriría lo mismo pero al revés, solo tendría efecto a partir de cierta distancia. O quizás se empieza a detectar cuando la gravedad deja de tener efectos que enmascaran la antigravedad.

Otra pregunta. Se sabe que las galaxias se alejan unas de otras, y que esto ocurre cada vez más deprisa. He leído por ahí que la hipótesis que explica esto es que se "crea" espacio a un cierto ritmo. Sin embargo solo se crea espacio donde hay vacío, no hay creación de espacio que separe unos átomos de otros. ¿Cómo se justifica esto? Si el vacío crea más vacío, ¿por qué no se esparcen las estrellas?

los12monos

#31 Hay una buena reflexión ahí sobre la cancelación de fuerzas opuestas y, siendo la gravedad una fuerza tan "débil", parece una explicación sensata.

La idea que plantea #8 sobre el cambio de tendencia con la distancia, aunque bastante exótica no deja de ser interesante.

Pero lo que comparten vuestros dos comentarios, y esto sí es crucial, es poner de manifiesto nuestra limitada comprensión de la gravedad. Aventurar desde esa base precaria cuestiones como energía y materia oscura a mí me parece más temerario que audaz. Piano piano. Aunque bien está hablar de todo.

Lo que falta es integrar gravedad con electromagnetismo, es una intuición vieja, tal vez a la luz de algunas "nuevas" formas (¿alguien dijo éter?) de interpretar el "vacío" como un campo, algo que en cierto modo ya proponía la relatividad, pueda encontrarse el camino correcto.

Y esto afecta desde la mayor astrofísica hasta la más diminuta cuántica, cosa por otra parte natural ya que estaría presente en todas las escalas y fases de los procesos físicos.

Este hilo, también en portada ahora, está de alguna manera relacionado:
La energía no fluye de la forma que imaginas [ENG]

Hace 5 años | Por sorrillo a youtube.com


#15 Es importante definir energía, de alguna manera la energía es el fenómeno que aparece realizando un trabajo cuando el equilibrio del campo se ve alterado, esto es, cuando aparece una diferencia de potencial. Y eso vale para las diversas expresiones (fuerzas) del campo.

La pregunta en este punto se torna casi filosófica. En un completo equilibrio de ese campo, donde no hay diferencia de potencial alguna y la homogeneidad es absoluta, ¿existe energía entonces? No como trabajo pendiente de realizar en la forma de energía como se ha mencionado al principio pero el campo seguiría existiendo con su tendencia al equilibrio consumada.

Y por eso, niños y niñas, dios es comunista

#18 No soy nada proclive a pensar en más de tres dimensiones ni en multiversos, más que nada porque bastante follón tenemos con el universo con las tres dimensiones que hay. Recurrir a esas explicaciones sólo se justifica con enormes evidencias que no parecen darse ya que las citadas podrían tener explicaciones más simples, siguiendo el principio de la navaja de Occam. (No es infalible pero es útil para determinar prioridades)

Lo que sí que comparto es entender la necesidad de esa reacción compensatoria.
El heterodoxo Nassim Haramein suele contar una anécdota sobre una gráfico en un libro de física ilustrando la expansión del universo con un niño soplando un globo y produciendo esa inflación. El universo es el globo, está claro. Lo que no está tan claro es quién es el niñato que sopla lol

D

#31 Corrijanme si me equivoco porque mis conocimientos son muy basicos, pero voy a plantear porque esta idea me vino a la cabeza:

a) La relatividad general establece que es imposible viajar a mayor velocidad que la velocidad de la luz.
b) La radiación de hawking a dia de hoy demostrada ha probado que los agujeros negros "escupen" materia. Esto es una singularidad que choca frontalmente con el punto a)
c) En el universo existen una serie de dualidades como por ejemplo la atracción o repulsión magnetica, la materia y la antimateria, la dualidad onda-particula, etc.
d) Si consideramos que la gravedad es a la vez una fuerta de atracción y repulsión, esto explicaría porque dicha "energía oscura" es una exponencial.
e) La fuerza de la gravedad llevada a los limites de lo observable, produce singularidades (agujeros negros). ¿Porque no ocurriría exactamente lo mismo ante una "ausencia límite" de gravedad? Por ejemplo, en los confines del universo observable.
f) Entonces, si consideraramos la gravedad como una dualidad de atracción-repulsión esto podría explicar porque el universo se expande (energía oscura) y se contrae al mismo tiempo (agujeros negros).

s

#39 a) La relatividad solo establece que no se puede viajar a mayor velocidad que la luz en un espacio completamente vacío y estático. En un universo dinámico es perfectamente posible movimiento supralumínico.
b) La radiación de Hawking no ha sido todavía observada, sino se hubiese llevado un premio Nobel segurísimo.
c) Todos estos dualismos son de distinta naturaleza y no están relacionados los unos con los otros (la existencia de cargas negativas y positivas no implica la existencia de antimateria por ejemplo).
d) Todos los intentos de construir modelos teóricos con digamos masa negativa para que la gravedad fuese también repulsiva dan mas problemas que respuestas.
e) Estos confines del universo no tienen porque estar ausentes de gravedad. Tampoco sabemos si quiera si el universo tiene unos bordes mas allá de los cuales no hay nada.
f) Que haya agujeros negros y expansion del universo no supone ningún tipo de dualidad.

R

#31 matemáticamente no tiene sentido en nuestro universo una fuerza que aumente con la distancia. Una fuerza que desciende con la distancia la convierte en local, por lo que sólo afecta a su alrededor y eso da forma al universo. Una fuerza que aumente con la distancia va en contra del principio de homogeneidad del universo que docta que es homogéneo e isótopo en todas direcciones. Por lo tanto, una fuerza que recibas desde la otra punta del universo se cancelaría con la misma fuerza que proviene de la dirección opuesta. Es como pararse en el centro de la tierra: la fuerza de la gravedad es cero porque todo tira por igual en todas direcciones.

Pero, como dije antes en #40 no puede ser una fuerza de empuje la responsable porque igualmente esta podría empujar la masa hasta casi casi la velocidad de la luz pero no mas, con lo que no explica la existencia de galaxias que se alejan varias veces más deprisa que la velocidad de la luz puede recorrer.

c

#41 El principio de homogeneidad está muy bien si te pilla más o menos por en medio, pero si eres una galaxia que está cerca del borde nadie va a tirar de ti desde el otro lado.

En cuanto a tu segundo párrafo, ¿hasta qué punto estamos seguros de haber medido bien distancias y velocidades? Leyendo sobre la historia de la estimación de distancias astronómicas te encuentras con errores enormes. ¿Cómo sabemos que los métodos actuales son lo suficientemente buenos como para extraer conclusiones?

R

#42 por lo que sabemos el universo es ilimitado por lo que no existe ninguna galaxia al borde porque no hay borde.

Y sí, tienes razón en que no sabemos cuan fiables son las distancias. Aunque no nos vamos tan lejos como para hablar de errores de varios órdenes de magnitud como expones. los errores en la medición de la expansión del universo van de los 73 km/s/MPsec a 66 km/s/MPsec, lo cual es un 10% de error. Tu propuesta nos tendría que dar erores de cientos sino miles porcentuales. Además de descubrir nueva física.

D

#41 Esto da lugar a una paradoja. Imagina dos vehiculos A y B viajando en direcciones opuestas. La velocidad máxima de cada vehículo son 100km/h. El conductor del vehículo A no es consciente de que viaja a 100km/h sino que se cree estatico y desde su punto de vista de observador el vehículo B se aleja de el a 200km/h.

Entonces, esas galaxias que se alejan supuestamente a mayor velocidad que la velocidad de la luz ¿realmente la estan superando o bien somos nosotros como observadores los que tambien estamos desplazandonos dando lugar a ese error de calculo?

R

#47 esa paradoja deja de serlo cuando duplicas la velocidad de la luz. Si vais ambos a la velocidad de la luz en direcciones opuestas y tú crees que estás quierto, el otro coche puede ir como mucho al doble de velocidad de la luz. Pero las galaxias más lejanas se alejan mucho más deprisa. Por ponerte en contexto, sin poder moverse a velocidades superluminicas no podremos sacar nada del grupo local galáctico porque el espacio entre nuestro grupo local y el vecino se expande más deprisa que lo que podríamos recorrer a la velocidad de la luz. Y eso es una mota de polvo en la imagen del universo observable que, no olvidemos, es una parte de un universo más grande del cual no sabemos nada porque su luz nunca nos llegará. No sólo su luz, sino la luz que emitieron cuando el universo era muchísimo más pequeño.

s

#48 #47 Un universo dinámico y en expansión puede producir sin ningún problema velocidades superiores a la de la luz. La imposibilidad de viajar más rápido que la velocidad de la luz solo se da en un universo vació y estático.

R

#53 ¿Puedes dar alguna referencia de esto? Porque sí, en un universo donde c cambie podrás tener diferences velocidad de la luz, lo cual sigue sin permitir velocidades más allá de las de la luz.

s

#56 Lo de que la velocidad de la luz no puede ser superada solo es valido en un universo vacío y estático, que fue en donde Einstein formuló la relatividad especial. Tanto en relatividad general como especial existe una condición para el movimiento de las partículas, para un espacio vacío y estático esta condición equivale a que no se puede superar la velocidad de la luz. Para un universo dinámico esta relación es más complicada y depende de la geometría del espaciotiempo. Si quieres una explicación sencilla en wikipedia la puedes encontrar https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light. Si quieres algo mas técnico cualquier libro de introducción a la cosmología te vale (Weinberg o Dodelson te valen)

s

#41 Una fuerza que varía con la distancia no entra en contradicción con la homogeneidad e isotropía del universo. La gravedad misma depende de la distancia entre donde estés y la masa que genere el campo gravitatorio. Tambien a nivel cuántico tenemos la fuerza de color, que aumenta con la distancia. Por supuesto, una gravedad que sea más fuerte según nos alejamos esta completamente descartada por las observaciones

R

#52 No he dicho que varíe. He dicho que incremente. Estabamos hablando de una fuerza de la gravedad que incrementase con la distancia como motivo de expansión del universo.

s

#31 Todas las escalas observadas (hasta el tamaño del universo visible) son compatibles con una gravedad atractiva. Respecto a la expansion del espacio, si es cierto que se forma continuamente en todas partes, incluido dentro de los átomos, la cosa es que este ritmo de expansion es tan pequeño comparado con las fuerzas que mantienen unidos los átomos que no se observa. Esta expansión solo es apreciable a escalas astronómicas

Hother

#31 Interesante idea la que propones ¿Por que no aumenta también el espacio entre los átomos?

Una idea sería que hasta que el "tejido" del vacío no quede totalmente roto los átomos seguirán manteniéndose unidos por las fuerzas naturales que así lo hacen,pero llegara un momento en que el "desgarro" sera tan fuerte que el tirón separará la materia.

Lo que me hace preguntarme,¿Se está tensando continuamente el tejido del vacío?¿esta tension podria afectar a la materia? ¿aparece espacio nuevo en algun lugar con vacio absoluto? Si la energia oscura tambien ocupa el nuevo espacio generado,¿de donde viene la energia oscura? otro universo? otra dimesion?

R

#8 Tu hipótesis no puede explicar muchos de los fenómenos. Aunque exista una fuerza repulsiva, esta estaría igualmente limitada a la velocidad de la luz. Las galaxias más lejanas se alejan de nosotros a varias veces la velocidad de la luz por lo que queda descartado cualquier responsable limitado a la velocidad de la luz.

Por otrado, tampoco explicaría la uniformidad del fenómeno, ni explicaría su cambio en el tiempo.

EspañoI

#8 hay físicos que proponen la hipótesis de que la materia oscura y la gravedad son una manifestación geométrica de una cuarta dimensión, sugiriendo que nuestro universo es la superficie tridimensional de una esfera de cuatro dimensiones.

Imagina seres bidimensionales (dibujos) sobre la superficie de un globo que está siendo hinchado. Cómo explicarían la fuerza que les empuja de forma perpendicular a su universo sin ser capaces de concebir conceptos como arriba y abajo?

G

Me siento ridículo. Me está deprimiendo algo que pasará millones de años después de que yo haya muerto.

a

#11 a mi también me da bastante mal rollo, pero tiene que ser la ostia vivir en esa época cuando puedas ver perceptiblemente como las estrellas en el cielo se van alejando unas de otras volviéndose rojas y luego apagándose.

R

#11 a mi lo que me fastidia es que creo que la palmare sin que se sepa como funciona el universo, si hay otros etc...

sangaroth

Que bonita idea para irse a la cama ;), gracias por explicarlo divulgativamente.

D

No olvidemos que no sabemos mucho más de qué es la energía oscura y qué la produce. Tampoco sabemos si nuestro universo consta de más dimensiones en las que pueden estar sucediendo procesos compensatorios. Y podría ocurrir también que sólo estemos en una parte de un multiverso y descubramos cómo viajar a otros universos a través de dimensiones que ahora desconocemos.

Y por cierto, #0 muchas gracias por el artículo.

Funai

Bueno pero el Penrose dice que ese momento final de Big Rip es equivalente al momento inicial del nuevo Big Bang y lo demuestra con formulas para el que diga que es mentira ...

Hombre digo yo, tenemos las leyes de la termodinamica, que hablan de perdida de energia de un cuerpo, una estrella, pero las leyes de la termodinamica no se puede aplicar al total del universo, porque el universo en total no puede perder energia, porque sino a donde iria esa energia que se pierde iria "fuera del universo"? asi que el universo es la maquina perpetua y nunca se apaga

D

#15 "Ciclos del tiempo" se titula el libro en el que lo cuenta. Duro de leer, como casi todo lo de Penrose

F

#15 según el modelo de universo, que ha escrito@Samu_ en el artículo, al que se avanza, se estarían resperando las leyes de la termodinámica. La energía estaría ahí, pero en forma de radiación en un universo cada vez más grande.
Al menos eso es lo que he entendido.

c

Gracias

Calipodelimon

Enhorabuena, muy bien explicado y divulgativo. Mis dieses! Te animo a publicar algo similar cuando salgan estudios nuevos sobre el tema, especialmente sobre la estimación de vida del universo hasta el Big Rip. También sería interesante acercar qué podría ocurrir tras un Big Rip (especialmente a través de objetos como los agujeros negros) y si algún escenario sería compatible con la creación de un nuevo universo a partir del resultado.

caminoagaia

"El hecho de que la energía oscura no sea constante (sino una función creciente en el tiempo), implica que la densidad de energía oscura tampoco es constante, lo cual indica que la cantidad de energía oscura no crece linealmente conforme se genera nuevo espacio..."
No me cuadra. Si la energía oscura total fuera constante, con la expansión espacio-temporal del Universo, su densidad decrecería. Si la energía oscura es una función creciente con el tiempo, su densidad solo aumentaría en caso de que el nuevo espacio-tiempo generado tuviese mayor densidad de energía oscura que el espacio-tiempo preexistente.

Kalikrates

O sea, que vamos a morir todos. lol

Muy interesante y perfectamente escrito para profanos. Enhorabuena y gracias.

D



Y gracias por el artículo.

Lazarei

Podrían llamarlo flaccidez, se entendería mejor explicando que las carnes se separan según el cuerpo envejece, y aceleradamente.

Gracietas aparte, articulo muy didáctico, gracias.

MuCephei

De lo mejor que he leído en mucho tiempo, por cierto. Incluso los comentarios. Gracias

D

Dependiendo de la forma del Universo tenemos el Big Rip o bien el Big Crunch.

¿No podría ser que el Universo sea un sistema que esté oscilando hasta alcanzar el equilibrio entre energía oscura y energía visible? Como si fueran dos vasos comunicantes o dos habitaciones, una caliente y otra fría. Sólo que esto más que transmisión de energía es transformación de energía. Por aquello de la termodinámica y tal.

La energía oscura es eso, oscura. No sabemos nada de ella salvo su existencia. Del Universo sólo hemos visto como se van moviendo los objetos, pero realmente no sabemos qué causa dicho movimiento.

D

Como mola!! y dicho esto, el calzachiste de mierda...Se rompe España y el universo, se rompeeeeee!!

MuCephei

Yo soy más de la teoría del Big Crunch, siempre optimista. Nos volveremos a ver en unos cuántos miles de millones de años, meneantes!

D

Interesante.

¿Que aumente la cantidad de energía oscura no viola la primera ley?

Almirante_Cousteau

Malas noticias para los vampiros.

D

#12 La Gehena ha llegado

D

#12 Ni un problema.