https://cerebrodigital.org/post/Descubren-un-sistema-digestivo-completo-dentro-de-un-Tumor?
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El cáncer hace tiempo que se tiene constancia es el resultado de un micro proceso "evolutivo" que acontece dentro de nuestro organismo. Es un acto guiado por algo bastante similar a la selección natural Darwiniana que actúa rápidamente (y no gradualmente como la evolución "clásica") en cuanto se dan las circunstancias para ello, y es precisamente este hecho lo que lleva a que literalmente cada cáncer sea un ser vivo totalmente nuevo aparecido dentro de nuestras entrañas. No hay dos cánceres exactamente iguales, lo mismo que a modo de analogía podemos decir que no hay dos especies animales exáctamente iguales en la Tierra.
De algún modo, el cáncer es algo así como la generación natural ("evolutiva") de una colonia de parásitos que no son ingeridos o asimilados desde el exterior, sino que han nacido (o se han desarrollado) "evolutivamente" a partir de nuestras propias células internas.
Este hecho debería hacernos replantear si realmente existe eso que llamamos organismo, o si no se tratará más bien de que todo forma parte de un superorganismo único y global (el famoso Gaia del que nos hablaba la biológica Lynn Margulis).
#1 Si que sabes cosas, tronco.
#2 Sabe demasiado. El Consejo ha determinado su eliminación inmediata. Tienes 24h para cumplir tu objetivo.
#1 ¿El de Gaia no era Lovelock?
Gracias, no obstante, por ilustrarnos. Me ha encantado tu comentario.
#3 La hipótesis Gaia la formuló James Lovelock, Lynn Margulis la asumió y amplió...
#5 Gracias.
#5 También aparece en la última triología de La Fundación de Isaac Asimov, ya que estamos.
#1 No es un parásito muy hábil... no se reproduce, no se transmite y mata a su huesped...
#9 De momento..
#9 Un parásito puede matar a su huésped. No es raro que el parásito lo acabe matando.
#9 Si, pero es inmortal. Las celulas de HeLa siguen por ahí, vivitas y coleando.
#9 los demonios de tasmania estan a punto de ser extinguidos por un tumor contagioso, si un cancer que se contagia, tb existe el cancer venereo de los perros que tambien es contagioso, o sea que si puede pasar a comportarse como un parásito verdadero
#9 La relación que tiene el cáncer con su organismo hospedador es exactamente la misma que la que tiene la civilización humana con el planeta
#1 y esa es la teoria que lleva desde el gobierno de reagan afirmando, que el cancer es un virus parasitario
#1 Menuda paja mental te has forjado, que ganas de desviertuar el tema original.
#1 Buenooo, para la última ida de pinza ya podías haberte basado en todos los bichitos que se encargan de gestionar lo que ingerimos.
Pero no deja de ser una ida de pinza.
#45
Eso venia a comentar. Sensacionalista a más no poder, y aderezándola con la ida de pinza de #1 dejamos a forocoches como unos meros iniciados al cuñadismo.
#1 Más que "un ser vivo totalmente nuevo", diría que un tumor es más equiparable a "un órgano nuevo". En la línea del artículo, no me cuesta imaginar que nuestros órganos podrían haber surgido también como el crecimiento descontrolado de una célula original que proporcionó alguna ventaja al, ahora sí, organismo.
#1 Como novela de ciencia ficcion te ha quedado guay, pero las proposiciones que haces como ya te ha apuntado algun meneante por alli abajo no puede tratarse de un parasito ni de ninguna clase de parasito ya que ni se transmite ni se reproduce mas alla del organismo al que suele acabar matando.
Y lo del tema holistico de Gaia sin venir a cuento ya para redondear el tema.
"para resistir a la acción de la quimioterapia, los tumores podían prescindir de algunos reguladores celulares para hacerse más resistentes"
Esto hace presuponer una inteligencia y propósito a los tumores.
Yo diría que como resultado de algún fallo en algún regulador el tumor se puede hacer más resistente a la acción de la quimioterapia. No es que el tumor reaccione así para protegerse, sino que en algunos tumores se da esa resistencia , mientras que en otros no.
Es como decir que algunas personas cuando se caen por un barranco sobreviven gracias a adoptar una postura determinada, cuando en realidad simplemente algunas personas que se caen sobreviven y otras no, pero no es algo que desarrollen intencionadamente (todas quieren sobrevivir, pero sólo algunas lo hacen)
#6 Metáfora. Economía del lenguaje.
#6 no presupone nada de eso, un fotodiodo actúa en presencia o ausencia de luz y no se le presupone inteligencia
#13 Pero que un fotodiodo reaccione en presencia o ausencia de luz no tiene nada que ver con "podían prescindir de algunos reguladores celulares para hacerse más resistentes"
"poder" quiere decir que tienen la voluntad de poder hacerlo o no. Un fotodiodo siempre reacciona, no decide si le apete reaccionar a la luz o no.
Lo que tu dices es como si un fotodiodo pudiera reaccionar a la luz para defenderse de algo, y no porque es lo que hace un fotodiodo
#13 Pero la emisión de luz es la acción que provoca una reacción, aunque no tenga inteligencia. En el caso del tumor no sabemos si el prescindir de reguladores celulares es consecuencia de la quimioterapia, sabemos que aumenta su resistencia, pero casualidad no implica causalidad, con lo que estoy con #6, se podría decir "los tumores podían prescindir de algunos reguladores celulares y eso los hace más resistentes a la quimioterapia", pero no ""para resistir a la acción de la quimioterapia, los tumores podían prescindir de algunos reguladores celulares para hacerse más resistentes"
#16 quizá he puesto el ejemplo más simple de automatización de procesos físico-químicos, pero es no implica que los tumores lo hagan conscientemente, si tienen receptores adecuados para la detección de amenazas se pueden desencadenar reacciones automáticas complejas igualmente.
#17 Es imposible que los tumores hayan "aprendido" en unas décadas a luchar contra la quimioterapia, principalmente porque, dado que no se reproducen, la evolución no se aplica con ellos. Los tumores no evolucionan, son anomalias totalmente aleatorias, no tienen consciencia ni reaccionan de forma "defensiva" como lo hace el sistema inmunológico de un ser vivo. Hacen cosas muy raras, y a veces, de casualidad, muy eficientes, pero no hay ninguna razón para preveer una causalidad detras, no hay ninguna razón para pensar que tienen un receptor que les hace hacer X cuando hay una quimioterapia, y sobretodo no hay ninguna explicación que nos lleve a pensar que un sistema así pueda haberse generado.
No digo que sea imposible, por supuesto, solo digo que no hay absolutamente ninguna razón para pensar que los tumores tengan algún tipo de receptor "defensivo" que los haga desarrollar acciones eficientes contra la quimioterapia.
Que a ver, no soy un experto, pero con los pocos datos que tengo me parece un absurdo, que me corrija alguien si me equivoco, por favor.
#18 No siendo yo tampoco un experto, también agradecería algún comentario por parte del algún experto de guardia
#18 No podríamos decir que evolucionan, si consideramos cada célula del tumor como un individuo de esa especie? Es decir: Aplicamos quimioterapia sobre el conjunto, y a veces las más cabronas resisten, y esa resistencia pasa a heredarse por todas las nuevas células tumorales que se generen a partir de esa primera...?
#30 No puede ser una especie si no tiene relación con el resto. Una especie está compuesta por seres vivos, y los seres vivos "nacen, crecen, se reproducen, y mueren". Un tumor tuyo no tiene absolutamente ninguna relación con uno mio, y una táctica "exitosa" (como por ejemplo, defenderse de la quimio) no tiene forma de transmitirse a otros miembros de su """"especie"""".
La evolución no se aplica a tumores, no se me ocurre ninguna forma de que los tumores puedan "aprender" a defenderse de la quimio, y menos teniendo en cuenta que se trata de una técnica inventada hace tan solo unas décadas.
y a veces las más cabronas resisten, y esa resistencia pasa a heredarse por todas las nuevas células tumorales que se generen a partir de esa primera.
Si, pueden transmitirse entre célula y célula dentro del mismo tumor, pero al no tener forma de "comunicarse" o reproducirse fuera del organismo, aun en el caso de que un tumor mutara y desarrollara de casualidad una forma magnígica de protegerse, esa funcionalidad desaparecería al desaparecer el tumor (al curarse o morir el paciente)
#33 Sí sí, lo se, me referia a considerar un tumor determinado como una especie (Pongamos, "Tumoris enormus nº 23424534593559"), y cada célula que forma parte del tumor como un individuo de esa especie, que se reproduce asexuadamente... Al aplicar quimio, los individuos que han
evolucionado para ser más resistentesmutado hacia una mayor resistencia sobreviven y se siguen reproduciendo ¿no?Vaya, tengo muy poca idea sobre el tema, seguramente esté diciendo tonterias.
#61 creo que simplemente no nos estabamos entendiendo, ahora que te he entendido mejor si tiene sentido
#61 como curiosidad, has descrito exactamente la razon por la que la comida no se debe congelar dos veces: cuando la congelas la primera vez, el 99% de bacterias mueren, asi que si lo descongelas y te lo comes pues guay, pero si lo vuelves a congelar, las bacterias que ya haya son las inmunes a la.congelacion y su descendencia, y congelar no sirve de nada. La evolucion artificial funciona mucho mas rapido que la natural
#30 ¿Cómo es posible que dentro del tumor haya tanta celula distinta?
#18 Es que además una adaptación como esa sería antievolutiva, pues si los tumores "aprendiesen" a luchar contra la quimioterapia (entendiendo esto como que los genes de la persona que alberga el tumor favorecen ese "aprendizaje"), esta adaptación genética favorecería la muerte del tumor (al favorecer la muerte de la persona) y por tanto un tumor que "aprendiese" a luchar contra la quimioterapia tendría más difícil "reproducirse" (entendiéndose como la reproducción de la persona que lo alberga).
#41 No necesariamente, eso sería aplicable a cualquier parásito, y casi todos los parásitos tienen sistemas defensivos. Evitar que te eliminen es una ventaja evolutiva, aunque al final acabes matando al huesped, pero es que un tumor no es un ser vivo, no se relaciona ni reproduce, ni tiene ninguna relación con el resto de los de su "especie", y esta conversación no tiene mucho sentido en general
#47 No, lo que digo no sería aplicable a los parásitos, porque tienen una genética propia, independiente de la del huesped, puede evolucionar de manera independiente. Lo que yo digo es que la única manera de que los tumores "aprendiesen" sería mediante ciertas evoluciones genéticas del huésped, pero entonces estas favorecerían su muerte, por lo que el "aprendizaje" de un tumor es antievolutivo.
#49 Ah, ok, no te habia entendido
#52 Tampoco yo me había explicado muy claramente, de eso que empiezas a escribir, te lías y luego ya da pereza volver a empezar para explicarlo de otra forma.
#17 Pero no se hace para defenderse, sino que a veces se produce una reacción y el resultado es más resistente.
" para hacerse más resistentes" es intencionalidad,
Es como si dijeras que las piedras a veces se rompen para poder ocupar mayor área. No, a veces las piedras se rompen, y sus trozos ocupan una mayor area, pero la piedra no se ha roto con ese objetivo
#19 no soy ahora mismo capaz de responderte de forma adecuada, pero si hay algún bioquímico por aquí que sepa del tema igual nos puede aclarar sobre la posibilidad de que sistemas bioquímicos vivos puedan sensibilizarse ante la presencia de compuestos químicos agresores, sin que haya de existir ninguna intencionalidad.
#21 Ya te digo que si es posible que reaccione y que el resultado pueda a veces ser más resistente.
Yo tuve cáncer, un tumor cerebral, hace 3 años. Afortunadamente después de la operación no se reprodujo, así que no llegué a quimio o radio.
Cuando aplicas quimio o radio, matas muchas células cancerosas. Con suerte las matas a todas (por eso se intenta). Si alguna ha sobrevivido será más resistente, y si se multiplica las otras células heredarán su resistencia. Se suele decir que el tumor es más agresivo. Eso no quiere decir que el tumor se haya defendido, sino que te has cargado a una gran parte del tumor, pero ha sobrevivido la parte más resistente.
#21 En cuanto a la intencionalidad yo creo que, salvo que haya inteligencia, no se puede hablar de intencionalidad. Los sistemas biológicos funcionan más bien como cadenas de causa-efecto dentro de los límites de la física.
En cuanto a la evolución
Evolución, por si sola, no significa mas que cambio en el tiempo.
Los mecanismos de la teoría evolutiva, simplificando "muy mucho", explica por qué se producen estos cambios.
Para ello se requiere población, variabilidad, presión de selección y reproducción.
¿Se puede aplicar en este caso? no lo tengo claro.
Suponiendo que todas las células del tumor son la población hay que preguntarse ¿hay variabilidad entre dichas células?
-Si todas son clones quiere decir que la resistencia a quimioterapia ya era un mecanismo propio del tumor en dicho paciente. La selección no explica por qué aparece este mecanismo, simplemente es variación natural de un paciente a otro.
-Si no son clones las células del tumor, entonces se aplica la presión de selección al aparecer la quimioterapia. El resto es de lógica, sobreviven y se reproducen algunas de las células del tumor que por variabilidad natural tengan algún mecanismo de protección, el resto mueren. Al final la población (el tumor) estaría formado por células resistentes.
Este último caso no lo veo yo para tumores. ¿Hay tanta variación de unas células tumorales a otras? ¿pierden espontáneamente genes enteros como en el caso del artículo, o esta pérdida es un mecanismo que viene con el tumor desde el primer momento?
#50 gracias
#6 Ya, desde un punto de vista Darwiniano, si los tumores evolucionan hacia posiciones mas resistentes, matan antes al individuo que los genera, por lo que este no se reproduce y ese tipo de evolución desaparece, oh, coño, es Darwin a la menos uno...
#23 El tema es que un tumor no es un ser vivo que se reproduce.
Cuando se produce un tumor por una alteración , ese tumor no es el resultado evolutivo de los tumores de hace 50 o 100 años. Es un tumor nuevo, "sin experiencia". Como "evolucione" depende de la alteración que haya tenido, y de donde esté, pero esa evolución no es "darwiniana" sino que equivale a "como se expanda".
El tumor no sabe si va a matar a su huésped, y como no es un ser vivo le da igual matarlo rápido o tarde, ya que el hacerlo lento tampoco da más oportunidades de cambiar de huésped.
La única "evolución" que se produce es precisamente la que comentaba antes, cuando matamos muchas células con radio o quimio pero sobreviven las más agresiva. Son tratamientos que a la vez son una esperanza, pero como salgan mal aceleran el final.
#26 Gracias por la respuesta, aunque mi comentario no era serio.
#28 Ya ! He contestado por si alguien lo toma como tal
#26 ¿Podría ser que a través de epigenética sí se estuviera transmitiendo a sus descendientes?
#37 A ver, decirte que no sería muy osado puesto que no soy experto,
Lo que se transmite, al parecer, es la propensión a tener ciertos tipos cáncer.
Por ejemplo si un antepasado tuvo cáncer de colon puede que tu genoma muestre una predisposición a sufrirlo (algo que no ha de suceder necesariamente). Lo que no se transmite es la experiencia. Los cánceres de hoy no son peores que los de hace 50 o 500 años.
Por lo que creo (insisto : No soy experto e igual digo una burrada), los cánceres son el resultado de errores en la duplicación de cadenas de ADN, que dan lugar a células defectuosas. Estos errores se producen constantemente en todos nosotros, y la mayoría pasan sin consecuencias. Pensemos que a lo largo de nuestra vida nuestras células se renuevan millones y millones de veces, así que la posibilidad de que no sólo ocurra un fallo sino que además este fallo se convierta es tumor es extremadamente baja.
A mi me gusta la astrobiología, y lo suelo comparar con el origen de la vida. La gente suele decir "Si, hombre, de una charca de agua y unos elementos ... Puufff, se hizo la vida", pero es algo que tardó cientos de millones de años en que por casualidad sucediera. Hay que poner en contexto el tiempo y la probabilidad de que algo suceda aunque su probabilidad sea extremadamente baja.
Así que el fallo de replicación de ADN que tú puedas tener no tiene nada que ver con el que pudiera tener un antepasado.
#37 Otra cosa ... ahora si detectamos más cáncer que hace 500 años, por ejemplo.
Pero eso no es porque ahora sean más agresivos, sino por varios motivos :
- Antes la esperanza de vida era menor
- Antes muchas veces la gente moría y no se diagnosticaba
- Ahora estamos más expuestos a radiaciones, química, etc. (y no, no creo que por hablar por el móvil te dé un cáncer)
#6 El hecho de presuponerle inteligencia al que ha escrito el artículo ya es osado.
#6 eso mismo fue lo que me chirrió a mi del texto, la evolución no se consigue a propósito sino por causalidad.
#6 no es que prescindan, es que por la velocidad de crecimiento, la expresion de receptores es heterogenea, perdiendo muchos marcadores, luego solo las celulas mas aptas sobreviven, expandiendose cuando la quimio elimina la competencia
#6 Bueno, es como cuando decimos que el girasol gira para poder recibir más luz solar... no es que tenga una "inteligencia" latente que le haga hacerlo, sino un acto totalmente involuntario, pero con un resultado claramente estratégico.
No es inteligencia, sino algo inherente a la vida más allá de la voluntad consciente. Tratar de sobrevivir.
Relacionada, hay teratomas con pelos, huesos y dientes: https://www.mdsaude.com/es/2018/06/teratoma-ovarico.html
#10 Exactamente, el caso es que suelen ser "fagocitaciones" de grupos de células embrionarias independientes: vamos, que "incorporan" un gemelo o un mellizo...
#10
Y basándome en este paper ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3971338/ ) ahora me hago el cuñado y digo que también se están volviendo inteligentes
Estoy leyendo el artículo original al que enlaza la noticia (bueno, el sumario, que es lo único disponible en abierto) y no habla de ningún "sistema digestivo completo dentro de un tumor" ni de ningún descubrimiento. Es más bien un modelo explicativo del comportamiento de ciertas células tumorales, a muy bajo nivel.
Esta noticia es falsa.
La evolución no se aplica a tumores, no se me ocurre ninguna forma de que los tumores puedan "aprender" a defenderse de la quimio, y menos teniendo en cuenta que se trata de una técnica inventada hace tan solo unas décadas.
Unas décadas es lo que ha llevado a las bacterias patógenas a evolucionar y hacerse resistentes a antibióticos, la evolución no opera a la misma velocidad en todas partes
#0 ¿Por qué, teniendo la noticia a la que enlazas, pones esto en forma de "artículo propio", sin aportar nada más que el enlace y un breve resumen de la noticia?
#32 Marchando voto erróneo (aunque ya es tarde).
#32 Ya... lo tenía que poner como enlace en ¿publicar quieres decir? quise poner una introducción y el enlace he visto que a veces así lo ponen, pero mejor pongo en publicar y este lo reservo para artículo, nada que me liado... 😓 creo estaba dormido cuando lo puse. Ya ni tocarlo no me había dado cuenta la repercusión hay comentarios muy buenos.
Como se entere Pablo Casado, va a empezar a incluir a los tumores en las manifestaciones pro-vida.
"El descubrimiento sirve para entender mejor como los tumores mutan para hacerse más resistentes a los tratamientos y sobrevivir a los mismos."
Menuda patraña. Al tumor pulmonar no le sirve de absolutamente nada desarrollar un sistema digestivo, porque no puede ingerir alimentos (salvo que también desarrolle dientes y musculatura y comience a comerse a mordiscos lo que le rodea, y en ese caso tampoco sirve de nada porque se muere él también). No es más que un accidente genético.