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#7:
Que envidia, democracia y ciencia como forma de gobierno, lo leo y me echo a llorar
#14:
El desarrollo económico solo puede venir con el desarrollo intelectual. Un país de chimpancés no puede poner en marcha una renta básica.
#45:
#36 De acuerdo, hago click en tu búsqueda, por orden de los resultados:
1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [ https://twitter.com/ciudadanoscs/status/668101916241563651 ] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [ https://twitter.com/ciudadanoscs/status/668101916241563651 ] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
#3:
Esta bien explicado el articulo.. traduciendo a la praxis española -> pretenden cambiar la fe en el lider por la ciencia experimental! A la hogera!!
#25:
"Probablemente tengas en mente esa sonada noticia, de que Finlandia va a incorporar una medida poco común en su programa de presupuestos: pretende incorporar un programa de renta básica. La noticia es suculenta, y más teniendo en cuenta los últimos acontecimientos políticos de nuestro país, pero siento comunicarte que este artículo no va de eso. Siento decepcionarte, pero va de algo más grande."
Me ha recordado a:
SEXO!!
Y ahora que tengo tu atención.
Ofertas en ruedas de todas las marcas....
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#12:
Desde luego me gusta el experimento, pero me parece que no sirve para ver que ocurriria con una renta basica universal, digamos que sirve para ver que ocurriria con ciertos factores. Pero el problema es que es un experimento, que la gente con la que se realiza el experimento saben que se esta realizando con ellos (no actuas de igual forma si sabes que te estan controlando que si no) asi que lo mas seguro es que se comporten como sujetos modelo.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
#58:
#33 Pero que bestia me eres: Finlandia produce 4 veces menos petroleo que España.
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
#40:
#12 Sirve, como todos los experimentos, para estar más preparado para la siguiente fase. Lo que es de traca es la forma mayoritaria de hacer las cosas: Tengo una idea, hago informes para que confirmen mi idea y luego ejecuto mi idea, cueste lo que cueste. Si funciona genial, sino, no pasa nada, lo pagan otros.
#24:
Donde dice "método científico" se podría usar "prueba piloto", algo que se ha hecho en política miles de veces. Pero claro, no queda tan chulo.
#19:
#5 en mi opinión no puede funcionar el sistema que deseas si la gran mayoría de los ciudadanos no tiene una formación mínima en los temas que se van a votar. Y esto es prácticamente imposible.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
#23:
Titular clickbait, redacción sensacionalista, y al poco de leer me sale un popup que me bloquea la lectura.
Negativo, claro.
Negativo, claro.
Comentarios
Cuando se entere falangito igual le da una embolia :__)
Por ahora, el primer paso es concienciarnos como ciudadanos, para ser capaces de exigirlo en el futuro. Exijamos rigor en las decisiones políticas, olvidemos el carisma, el marketing y los populismos.
JAMÁS! Me niego en redondo.
Esta bien explicado el articulo.. traduciendo a la praxis española -> pretenden cambiar la fe en el lider por la ciencia experimental! A la hogera!!
Si fueron capaces de desafiar a los banqueros, están preparados para cualquier reto.
A mí me bastaría una democracia de verdad, esa donde vota y legisla la asamblea de todos, sin trazas de representantivina.
#3 ¡¡Mis hogos!!
Que envidia, democracia y ciencia como forma de gobierno, lo leo y me echo a llorar
El método científico ha llegado a la política. Voy a llorar...
Si no hiciera tanto frío...
#3 Ya, pero hasta llegar a la explicación te tienes que saltar una serie de rodeos y la madre que lo parió sobre la renta básica, que ocupa más de la mitad del artículo.
#4 Finlàndia no és pas Islàndia
#7 Es una especie de primera Fundación a nivel terrestre
Desde luego me gusta el experimento, pero me parece que no sirve para ver que ocurriria con una renta basica universal, digamos que sirve para ver que ocurriria con ciertos factores. Pero el problema es que es un experimento, que la gente con la que se realiza el experimento saben que se esta realizando con ellos (no actuas de igual forma si sabes que te estan controlando que si no) asi que lo mas seguro es que se comporten como sujetos modelo.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
#10 Islandia no desafió a nadie
El desarrollo económico solo puede venir con el desarrollo intelectual. Un país de chimpancés no puede poner en marcha una renta básica.
#13 Touché ; Jo vaig llegir Islandia.
#5 y entonces todo el mundo tiene que ser experto en todo, para votar con pleno conocimiento, o bien todo queda en manos del líder más carismático que sea capaz de convencer a la mayoría de la opción "correcta".
#14 Lo he comentado alguna vez, este país va de cabeza porque arriba sólo hay chorizos y abajo sólo hay borregos. Los borregos siguen votando a los chorizos, y los chorizos siguen fabricando borregos. Es un bucle realimentado sin fin, que nos lleva directos al abismo.
#5 las asambleas son manipulables
Y no escalan hasta los 40.000.000 de asamblearios.
#5 en mi opinión no puede funcionar el sistema que deseas si la gran mayoría de los ciudadanos no tiene una formación mínima en los temas que se van a votar. Y esto es prácticamente imposible.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
#16 o del que tenga más tiempo para estar siempre en la asamblea.
#13 Uyyy, como estoy... , te respondo a ti pensando que es a #10, y cuando me doy cuenta ya no lo puedo rectificar.
Hombre #13, meter a 26 banqueros en la cárcel, algo de desafió si que es.
En España a nivel global impensable. Si Euskadi se independizara no me extrañaría. Por población y porque algunos políticos andan locos queriendo imitar a los finlandeses.
Pero esto, en macropaises de muchos millones de habitantes, es imposible.
Lo del método científico también está muy bien. Aunque esto aplicado a Ciencias económicas y políticas... Quiero decir que pocas ramas del saber hay más subjetivas. Aplicar el método científico le da una dosis de veracidad a una teoría política o económica, pero no la corrobora. A los que no veo es a nuestros políticos paletos con esto. Intentarían endiñarle la revisión por pares a coleguitas para cobrar x4 del erario público y estos darían el ok a lo que el patrón mandara.
Titular clickbait, redacción sensacionalista, y al poco de leer me sale un popup que me bloquea la lectura.
Negativo, claro.
Donde dice "método científico" se podría usar "prueba piloto", algo que se ha hecho en política miles de veces. Pero claro, no queda tan chulo.
"Probablemente tengas en mente esa sonada noticia, de que Finlandia va a incorporar una medida poco común en su programa de presupuestos: pretende incorporar un programa de renta básica. La noticia es suculenta, y más teniendo en cuenta los últimos acontecimientos políticos de nuestro país, pero siento comunicarte que este artículo no va de eso. Siento decepcionarte, pero va de algo más grande."
Me ha recordado a:
SEXO!!
Y ahora que tengo tu atención.
Ofertas en ruedas de todas las marcas....
Finlandia tampoco es un modelo claro. Hay cosas que funcionan allí y que luego no funcionan en otros sitios. Que lo prueben en un país más...normal. Que lo prueben en países como Italia, Polonia o Argentina.
Y qué pasa con todas las personas que viven ilegalmente en finlandia, no tendrían la renta básica, esto sería aún más duro para una persona poder cambiar de vida, me imagino que la economía cambiaría los precios de los bienes. Cuanto me costaría una barra de pan como ciudadano con renta básica, cuanto me costaría esa barra de pan si no tengo esa renta básica.
Existe el voto entradilla clickbait?
Si no se aplica el método científico en política / economía es porque los resultados pueden dejarte mal. Y cuando la realidad no se ajusta a la ideología o a los intereses de los que están por encima de ti entonces pierdes apoyos y pierdes poder.
A no ser que tengas un cuarto poder bien atado y te sirva la realidad preferida y destruir cualquier alternativa para que vuelvan a fichar tus fieles sumidos en la disonancia cognitiva, pero eso ya sería hablar más de España que de Finlandia.
#26 ¿Por qué va a ir los finlandeses a probarlo en otro país que no sea el suyo, si es allí donde quizá lo implanten?
#22 En Euskadi ahora mismo tienen la Renta de Garantia de Ingresos que son mínimo 650€ si no tienes otros ingresos y tampoco veo que les vaya mal, asi que sí, seguramente lo harían.
#29 En este tipo de cosas siempre viene bien que los experimentos los hagan otros y nosotros aprovecharnos de las conclusiones. Lamentablemente los experimentos que hacen en Finlandia no son extrapolables a casi ningún sitio. Hay cosas que funcionan en los países nórdicos y no funcionan en ningún otro sitio. Las conclusiones son para ellos.
#1 Pues yo opino justamente lo contrario a lo que sugieres. He votado a Ciudadanos porque me parece el partido que más se asemeja a la manera de pensar y de hacer política de los países escandinavos. Un saludo desde Suecia.
Y hay que recordar que en Finlandia viven del petroleo. ¿Cuanto de eso tenemos en España? NADA.
Ellos se lo pueden permitir, los demás no. Por tanto que ellos puedan no equivale a que sea realizable.
#6 que hogos mas sensibles si lloran por unas ¡ y ' sin poner...
#32 En que? Por que hasta ahora lo único que han demostrado es apoyar las mismas políticas que el PP y la derecha más rancia.
#35 https://www.google.se/search?q=ciudadanos+suecia&oq=ciudadanos+suecia&aqs=chrome..69i57.5405j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=ciudadanos+rivera+suecia
#34 Igual es por las ojeras.
#2 Si es que nos quieren quitar lo mejor.
#33 Te has ido unos cientos kilómetros hacia el Oeste, confundiendo Finlandia con Noruega.
#12 Sirve, como todos los experimentos, para estar más preparado para la siguiente fase. Lo que es de traca es la forma mayoritaria de hacer las cosas: Tengo una idea, hago informes para que confirmen mi idea y luego ejecuto mi idea, cueste lo que cueste. Si funciona genial, sino, no pasa nada, lo pagan otros.
El autor es un cachondo.Recabar datos objetivos en el país en el cual casi ocho millones de personas votan al partido del "Luis se fuerte","los españoles y muy españoles y mucho españoles" y demás perlas es de risa.
#32 Pues sí que se parece el modelo de Estado de Bienestar escandinavo al modelo neoliberal de corte anglosajón que promueve Garicano. Estás tú muy enterado de lo que votas, sí.
#42 Para ti la perra gorda
#16 Y acaso los parlamentarios actuales son expertos de todo? Son expertos en algo? La mayor parte son analfabetos funcionales puestos ahí por una única virtud: su lealtad perruna. Aprietan el botón según les diga su jefe de filas y punto, sin saber siquiera lo que votan. Las leyes que se han diseñado en los despachos de las multinacionales y que sus lobbys cuelan.
#36 De acuerdo, hago click en tu búsqueda, por orden de los resultados:
] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
#31 Por eso España debería hacer experimentos propios para aplicar políticas en España.
«El método científico ha llegado a la política». Aterrador.
#20 ¿Has oído hablar de Internet? Tienes tiempo para andar meneando noticias, y no para votar un puñado de leyes a la semana?
Podríamos empezar con el voto directo de las leyes más importantes (PGE...) y luego ir ampliándolo. Por otra parte, con jornadas laborales más cortas podríamos dedicarnos al gobierno de la polis, que es la obligación de todo ciudadano que no sea ἰδιώτης (idiota).
#18 Representación personal. Es decir, Democracia directa. Es decir, Democracia. No un eufemismo de oligarquía representativa.
2000 ciudadanos y 560 € al mes en Finlandia, y a eso le llaman prueba? Que se vuelvan a los ratoncitos blancos y los laberintos de laboratorio.
#19 No será lo mejor, pero es la única opción legítima.
Por supuesto que sin información y formación no puede haber democracia. Pero insisto ¿acaso las verduleras y sacamantecas que se sientan en el Congreso saben de lo que votan? Crees que alguno de ellos entiende, por ejemplo, cuando se trata de planificar el sistema energético nacional? La inmensa mayoría de los Diputados ni siquiera saben en qué unidades se mide la energía, saben menos que un niño de bachillerato.
#24 Recalcan que es científico porque parece que respeta el método científico para realizar "pruebas piloto" bien hechas.
#49 Si, es una buena idea, parece sin duda la mejor... El problema estriba en ¿se puede realizar?
Por poner un ejemplo:
Una proposicion economica, en una democracia representativa, los representantes de la nacion estudian, buscan gente competente para que les realice estudios e informes, discuten y por ultimo deciden aplicar la propuesta mejor para la nacion (si, ya se que es una condicion ideal, en España se consulta a los sobrinos que se ha metido a dedo y no tienen ni idea, se discute cual es la norma que mas les beneficiara a ellos y la aplican con el perjuicio de los ciudadanos)
Pero en lo que es una democracia directa te llega un mensaje en el que debes votar cual de esas normas y ahi tiene el mismo peso el voto de alguien que se estudie todos los pros y los contras de cada una de las propuestas que el de aquel que no sepa ni de lo que trata, de alguien con estudios y el de alguien que se equivoca al contar...Para poder votar todos los ciudadanos deberian saber todos los datos del pais, conocer las propuestas, los perjuicios y los beneficios. Si en España se vota al PP por las barbaridades que dicen que haran los otros, imagina con una participacion directa, podrian vender cada propuesta de la forma que siempre ganase la que el que estuviese en el poder quisiera.
Una propuesta que sea incomoda, que haga sufrir pocos la querrian, la mayoria de la poblacion estaba en contra de la prohibicion del tabaco en bares en su momento, en cambio hoy dia la gran mayoria esta a favor. Es complicada la democracia directa, deberiamos mejorar la nuestra hasta hacerla ideal y no pensar en cambiarla de forma radical.
#12 No puede haber una gran inflación si se financia a través de una redistribución de la renta clásica y si se hace así es completamente financiable según los estudios realizados. 2 puntos menos a tener en cuenta.
El efecto llamada se termina si estableces que sólo la puedan recibir los ciudadanos Finlandeses o similares. Otro punto menos. Todas las RBU son universales para los ciudadanos de un país, nadie que yo sepa ha propuesto lo contrario.
Cierto que la burocracia no será eliminada en este experimento. Pero eso en todo caso es un punto positivo.
En cuanto a que la gente se va a comportar como modelos. Si y no, ese es el principal escollo de este experimento. Los que participan saben que sólo es un experimento y que la RB no le va a durar toda la vida. Por lo que los datos pueden servir para hacerte una idea de algunos aspectos pero seguramente no sean concluyentes; si los resultados son que se reincorporan al mundo laboral en menor medida sabiendo que la ayuda le va a durar un tiempo limitado entonces sí que son bastante concluyentes (la RBU no funciona), si los resultados son que se reincorporan en mayor medida, son puntos positivos para la RBU pero no serán concluyentes. Este punto tendría que ser dilucidado en un experimento posterior.
Es un experimento limitado que nos indicará si la RBU claramente no funciona, si realmente funciona se verá en futuros experimentos (más caros, de ahí que se empiece por éste).
#31 El programa cuesta unos 14 millones de euros al año ( 2000€ * 560€/mes *12meses = 13.440.000 € ).
Teniendo en cuenta la diferencia de pib per cápita (22.193€
vs36,935 €), en España 560€/mes equivaldría a unos 336€, con lo que el coste de realizarlo en España bajaría a algo más de 8 millones al año (2000*336*12=8.064.000).Por tanto, para que España realizase el mismo experimento le costaría sólo un 60% de lo que les cuesta a los Noruegos. Y recordemos que España, al ser mayor, tiene 5 veces el PIB de Noruega, es decir, aún sale más barato con respecto a los presupuestos.
Si no lo hacen en España, es porque obviamente no lo quieren ni probar, no vaya a dar resultados positivos, o te tachen de "comunista" o "liberal" o "yo que se" por querer probar una política que en el fondo es mas bien socioliberal de izquierdas. Aquí somos muy retrógrados, todos lo mirarían mal. Mientras, a mirar a otros países.
Buen artículo. Me encanta cuando dice "nada de sensacionalismos, populismos, engaños, carisma o marketing. El método científico ha llegado a la política."
Aquí se intentó hacer un discurso similar con el Partido X pero ni a los medios le interesaba darle bombo (mucho más manejable Podemos) ni a la izquierda tradicional le gustaba estos postulados (sentían que llevaban mucho tiempo perdiendo y que ellos estaban ahí primero). Los de Podemos disfrazaron sus intenciones ideológicas de transversalidad y discurso emancipatorio 15M como un medio de imponer sus intereses e ideales, pero ni mucho menos como un fin. Y en esa estamos, en un bipartidismo paralelo del antiguo bipartidismo (los acomodados acostumbrados a vivir de rentas, amiguismos y del pelotazo están encantados).
Quiero recordar que el Partido X logró sacar casi 100000 votos en las Europeas, cifra nada desdeñable si tenemos en cuenta que su publicidad en TV fue mínima aunque tuviesen de cabeza de lista a Falcani (mucho menor incluso que la del partido RED). Sus votos provinieron sólo de Internet.
Y una pequeña anécdota que casi ha pasado desapercibida. Según ellos, no pudieron asistir al famoso debate que realizó La Sexta Noche entre partidos pequeños (al que sí fue RED) porque Podemos había vetado a los mismos bajo chantaje de no asistir al debate (y, claro, la audiencia manda).
Lo dice un votante de Podemos de todas las últimas elecciones (menos las Europeas) que ha tenido una decepción tras otra y que no va a justificar más los medios por los fines.
#33 Pero que bestia me eres: Finlandia produce 4 veces menos petroleo que España.
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
#32 qué va, se parece más al modelo finés y sueco los que levantaban el puño con la bandera de la URSS, asesoran a Venezuela y lloraban cuando Fidel se fue.
Bueno, en España tenemos 17 millones de personas subsidiadas directamente, agricultores subsidiados con la PAC, funcionarios que cobran y no trabajan, militares que cobran sueldo y no hacen nada, guardia civiles y municipales que lo mismo, sindicalistas, curas y monjas. ¿Estáis seguros de que Finlandia está haciendo algo que los demás no llevamos años haciendo?
#17 Es que los altos cargos privados y públicos no podrían enriquecerse robando a una población inteligente. Lo fácil es robar a gilipollas; ser gilipollas te hace poder ser robado con facilidad, y poder ser robado con facilidad te hace gilipollas. Así que la gilipollez de la mayoría electoral es la riqueza fácil y robada de los altos cargos privados y públicos.
#27 La renta básica no provoca necesariamente inflación, es similar y una evolución de los impuestos progresivos.
La RBU provoca redistribución de riqueza.
Luego, esto puede dar lugar a variaciones en algunos costes, para subir y para bajar, pero no provoca inflación.
No se si se puede decir más claro.
"Pues que, de manera muy escueta, cualquier medida a largo plazo que se quiera aplicar y que tenga una repercusión importante sobre la ciudadanía, tiene que ser demostrada experimentalmente"
Lo actual ya está demostrado.
¿Dónde está el sensacionalismo?
#60 Porfa, desglóseme sus cuentas, que me descojono...
#55 Hay que estudiar este tipo de medidas con cuidado.
Es difícil concluir que en España va a costar menos en términos absolutos con una población 9 veces mayor. No sé como ha hecho usted las cuentas.
#16 Como se vé la "experiencia" de muchos de nuestros políticos, especialmente de los partidos tradicionales que necesitan cuarenta asesores para cada tema.
Además no tienes porque saber de todo, ni mucho menos. Fuera de que la mayoría de políticos no tienen ni idea cuando legislan (y se vé en muchas materias, en general relacionadas con nuevas tecnologías, pero no sólo) se puede funcionar de manera similar a ahora, donde existen comisiones de "expertos" que esta vez si serían de expertos en un tema, que luego se lleva a un pleno (a todos) para que voten.
Salu2
#57 Un poco raro eso del veto de P's a X, y más sabiendo que luego Falciani fichó por Podemos.
#32 a ti te han vendido la moto y te la has comprado con el sidecar y la abuela incorporados.
Lee un poco y averigua cuál es el gasto público en los países escandinavos y su carga fiscal. Luego lee el programa de Ciudadanos. No te tragues las patrañas de Rivera.
#54 Hay muchas cuestiones que no me gustan de la RBU. ¿Solamente se da a los nacionales? Entonces se abre un desequilibrio con los extranjeros residentes en el país (pagan impuestos pero se encuentran en desigualdad) y un nacional puede decidir que con dicha paga se puede vivir muy bien en el Caribe y hace mejor tiempo que en Finlandia.
¿Se suprimen las ayudas sociales y la burocracia relacionada? Entonces se aumenta la desigualdad. Si, vendrá bien para los que no tengan ningún problema, pero aquellos que necesiten medicinas o tratamientos costosos no se los podrán costear.
Posiblemente estará todo pensado, pero yo es que le veo muchos más inconvenientes (aumento de la desigualdad) que ventajas.
#62
#60 se ha dejado usted a la patronal, a las diferentes asociaciones de empresarios nacionales y autonómicas, A unas cuantas empresas y a las de la Gurtel que sólo en alquileres que les pagan algunas CCAA se llevan unos cuantos cientos de millones al año. 😊
'siento decepcionarte pero va de algo más grande'
con esa entradilla va a leer el artículo su puta madre
#54 Una ayuda estatal al alquiler también se puede producir a través de una redistribución de la renta clásica y, sin embargo, estaremos de acuerdo en que si le damos 200€/mes a todos los inquilinos del país lo que obtendremos a medio plazo es una subida del precio del alquiler de 200€/mes, independientemente de si ese dinero sale de endeudarse o de redistribuir. La RBU es inflacionista, sin lugar a dudas.
#42 Precisamente Garicano acaba de ser elegido vicepresidente de ALDE, grupo europeo al que pertenece el partido que gobierna en Finlandia
#16 #20 #48 #18 #53
Me interesa mucho el tema y creo que es viable, pero habitualmente no se analiza bien el problema. ¿Que la gente puede equivocarse en el análisis o elegir desinformada? Los políticos ya lo hacen y con asesores, en buena parte porque responden sobre todo a intereses que no son los de sus votantes, pero de todas formas esto puede mitigarse.
En primer lugar pienso que incluso no es necesario derribar por completo los gobiernos ¿por qué? Pues porque alguien tiene que gobernar de 9 a 6, los demás tenemos otras cosas que hacer PERO la democracia es responsabilidad de todos nosotros y no nos podemos desligar totalmente de esa obligación como hoy en día en que delegamos todo en los partidos políticos (en los que la mayoría ni siquiera está inscrito y aunque lo estuvieran no valdría de mucho).
Pues bien, yo considero luego de pensar el problema y de haber participado aquí en mi país de experimentos de democracia participativa que las asambleas funcionan porque se discuten los problemas de forma directa, así como en Menéame pero en persona y en pequeño. No se trata de votar cosas sino de argumentar, darse a entender. Dejas de ser un sujeto pasivo y pasas a discutir los problemas, obligándote a escuchar puntos de vista que no son los tuyos y no solamente a suponerlos.
Las asambleas serían en este caso, desagregadas de la siguiente manera: ayuntamiento -> provincia -> comunidad -> nacional. En su funcionamiento interno (pensemos sobre todo en el ayuntamiento) todos nos reunimos en pequeños grupos de no más de 20 personas y conversamos los puntos en tabla, se discute, se buscan consensos, se votan y luego se reunen las conclusiones de todos los grupos. Si alguna propuesta votada es aprobada y es de caracter superior (provincia, comunidad, etc) se eleva a la siguiente instancia. Si una propuesta es finalmente aprobada al nivel que le corresponde, se puede (a nivel nacional):
- Convertir en iniciativa popular de ley (para que sea refrendada)
- Enviar a la cámara de diputados directamente (para refrendar dentro de la democracia representativa)
- Aprobar la medida directamente
Todo depende del tipo de gobierno que tengamos o incluso del tipo de medida.
Ahora bien ¿Cómo llevar un punto a la tabla y evitar que se apruebe una tontería inviable? Evidentemente esto es un pequeño problema. Hay tres tipos de puntos en tabla:
- Discusión (sobre todo en los niveles más bajos para discutir problemas que no implican aprobar una ley o propuesta)
- Propuesta de ley (cualquier tipo de propuesta que requiera votación)
- Revocatoria (propuesta específica para revocar el cargo a un representante político por razones políticas ej. no respetar el programa, ser impopular)
En el caso al menos de la propuesta de ley, el conducto es el siguiente:
Pepe tiene una idea, la lleva a la asamblea, los empleados de la asamblea la reciben (o la envía por internet) y esta es revisada por una comisión de factibilidad, es decir, una comisión que revisa si la propuesta es viable jurídica y economicamente en base a parámetros imparciales. Si la propuesta es viable puede ir a tabla, de lo contrario, se notifica a Pepe que debe mejorar su propuesta.
Por supuesto, la asamblea (yo la suelo lllamar asamblea del pueblo) para funcionar requiere tener (suponiendo que fuera un sistema asambleario dentro de un sistema tradicional no anárquico) un rango de poder del estado, es decir, absolutamente independiente y con un presupuesto anual como lo tiene el poder judicial o el poder legislativo común.
#62 Hay una serie de bienes básicos que dependen de mercados no competitivos como la vivienda, que son claramente ejemplos de fallo de mercado. Mientras existan esos nichos, es imposible que funcione la RBU, porque absorben el supuesto incremento de ingesos. Por eso la Sanidad en USA es un desastre, como si aquí privatizásemos la Sanidad a cambio de tener una RBU. Es obvio que se dispararían los precios sanitarios hasta adaptarse al nivel del ingresos de la población. Pues con la vivienda sucede exactamente lo mismo. Si quieres una RBU que funcione, la solución es muy sencilla: prestaciones en especie (vivienda, transporte, guarderías, etc) en vez de monetarias. SI tú das vivienda, fuerzas los precios de ésta a la baja. Si tú das dinero, fuerzas los precios al alza, cargándote la competitividad del país mientras la RBU se convierte en una gigantesca subvención encubierta al rentismo inmobiliario.
#32 No sabia yo que en Suecia el lider tuviera tanto poder que no se le puede echar, tampoco que pacten a cambio de nada.
#5 Si hicieras un referendum para todo como por ejemplo, "gasolina gratis para todos" y ganaría el Sí, y arruinaríamos el país democráticamente. Lo del Brexit y Trump es un buen ejemplo de que la democracia solo funcionaría en un hipotético país donde sus ciudadanos fueran personas muy cultas, inteligentes, sensatas, humanas, solidarias y responsables.
#59 No es lo mismo el socialismo que la socialdemocracia que pueda haber en los paises nordicos. Y podemos es socialdemocracia, no va mucho mas alla.
El primer gran paso para sustituir a los políticos por científicos que a su vez serán sustituidos por inteligencia artificial.
#45 Vaya zasca. Hay que reconocer que Albert Rivera habla bien, y ese canto de sirena puede engatusar. Lo malo es, como dices, cuando lees, te vas a los hechos, ves lo que votan... Ahí es donde el pavo real se hace gaviota.
#73 Eso dependerá de si la oferta de alquiler es superior a la demanda o no. Si es superior en ningún momento podrá aumentar su precio más allá de lo que pueda permitirse los que sólo reciban la RBU (o dejarán de poder permitírselo y los que alquilan perderían dinero). Si tenemos en cuenta la cantidad de vivienda en este país, y tenemos en cuanto que no toda la población se lanzaría a nuevos alquileres (pues ya están viviendo en una vivienda), no veo yo que exista problemas a este respecto.
Y considero que, en general, todos los gastos básicos que pueden cubrir una RBU pueden tener una oferta superior a la demanda, al menos, en los países occidentales. No creo que porque los españoles nos pongamos a consumir un poco más de pan, suban los precios mundiales del trigo o que nos quedemos sin oferta de mano de obra de panaderos. Quizás podría haber cierto rebote inflacionista a corto plazo en algunos productos, no lo dudo. Pero no es una impresión de dinero. El mercado se equilibraría a medio plazo.
#70 se puede restringir a aquellos que hayan pagado x años impuestos o x cantidad, por ejemplo. Este es un tema político, no técnico.
Se suprime toda la burocracia relacionada con las subvenciones condicionadas a la pobreza. Que son muchas (y en las que se gastan 2 euros por cada euro que recibe el pobre). Pero eso no quiere decir que deje de existir la burocracia para establecer quién debe de recibir una pensión de x cantidad por discapacidad, jubilación, dependencia, etc.
#81 Hasta que sigues leyendo, indagas en noticias negativas contra ciudadanos promovidas interesadamente desde ciertos sectores y ves que son mentiras o medias verdades. Empiezas a usar el sentido crítico y a darte cuenta de la falacia de que ciudadanos vota lo mismo que el PP (Podemos ha votado lo mismo que el PP en numerosas ocasiones y a nadie se le ocurre relacionarlos) y entonces te das cuenta que es el único partido al que merece la pena votar, pese al taladreo constante que hacen muchos cuñados que se creen intelectuales con mantras tan vacuos como "votan lo mismo que el pp"
#79 Pues que lo demuestren, a mi Podemos me parecen lobos con piel de cordero pese a los esfuerzos de Errejón de intentar hacer pasar a Podemos por socialdemócratas europeos
En Euskadi ya llevamos un tiempo con este tipo de experimento. Y las conclusiones son alarmantes.
Por un lado hay subvenciones i+d para empresas que han generado un clientelismo de centros tecnológicos que viven de la subvención y de hacer documentación. Cuando se termina esta subvención la empresa cierra.
Por otro lado está la RGI que sirve para ganar votos y generar un colectivo de vagos y de inmigrantes como el de otros tiempos pero encima con dinero en el bolsillo, y este dinero es: 650€ de RGI + 250€ ayuda al alquiler + 250€ por hijo + comedor escolar gratis + transporte público gratis + centros deportivos gratis + pago luz + pago calefacción + pago dentista + alimentos+ ......
así que sin trabajar te puedes levantar el equivalente a unos 1500€. Esto genera malestar en la clase trabajadora, la cual no tiene derecho a la RGI pero sí a pagar impuestos.
el último caso::
http://www.elcorreo.com/bizkaia/araba/201701/21/iman-investigado-abusos-cobra-20170120212618.html
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OaQe2DjO9X8J:www.elcorreo.com/bizkaia/araba/201701/21/iman-investigado-abusos-cobra-20170120212618.html+&cd=2&hl=es&ct=clnk&gl=es&client=firefox-b
En Euskadi no hay dinero para pagar las pensiones, déficit de rondará este año los 2500 millones de € que pagan el resto de españoles. Eso sí todo el iva que se recauda se queda aquí. Supongo que un día el gobierno central dirá que el rey está desnudo y se acabó la fiesta.
#68 Cierto. Pero es lo que dijeron en su comunicado tras las elecciones europeas. Al menos eso es lo que dicen que le dijeron los responsables del programa de La Sexta (que a saber luego).
No creas que es tan raro. El Partido X y allegados siempre ha sido muy pragmático y se guía por objetivos concretos y no tanto por sentimientos o ideología. Tras las elecciones intentaron hacer una propuesta a Podemos para convertir el movimiento en una herramienta política radicalmente democrática de una especie de federación de asociaciones civiles movilizadas (como la PAH), donde ellos se encargarían de aspectos técnicos tecnológicos y de metodología y los de Podemos de aspectos mediáticos (una especie de red donde cada uno se encarga de lo que mejor sabe), pero nanai, les dieron puerta (querían crear SU "maquinaria de guerra electoral", con sus ideales claro; que ha demostrado ser inútil si partimos de la amplia simpatía que suscitaba el 15M y el hartazgo más que generalizado que existe hacia los antiguos partidos).
Ahora mismo los integrantes, al menos por lo que se ve en Twitter, no es que estén muy contentos con Podemos (más bien lo contrario). Eso no quita que participen en iniciativas municiapalistas en algunos objetivos concretos (como el buzón anónimo del Ayuntamiento de Barcelona) o intenten por lo menos influir en lo que creen que pueden ser útiles para la sociedad como 15mparato (correos de Blesa y caso Bankia) o con Falcani y sus propuestas para luchar contra el fraude fiscal (comiéndose su orgullo si es necesario).
Los nórdicos siempre por delante en política/economía. Mucho que aprender tiene el resto de Europa de ellos, pero pocos países veo tomando nota.
#69 Si miras la carga fiscal teniendo en cuenta el nivel de renta la diferencia es abismal.
Como dice el artículo "como no se le había ocurrido a nadie antes?" Pero también me hace preguntarme si esto sería aplicable en otros países.
#78 O hacemos un referéndum para implantar la RBU o salario mínimo de 3500€... pero eso ya lo han hecho los suizos y ganó el NO. ¿Será que los suizos son los únicos ciudadanos cultos, inteligentes, sensatos, humanos, solidarios y responsables del mundo o será que, como todos, quieren que el dinero de sus impuestos se destine a solucionar sus problemas y una vez que tienen sus necesidades básicas cubiertas, porque tienen grandes salarios y muy buenas prestaciones sociales, sus problemas son otros.
Si se votara "gasolina gratis para todos" yo, a pesar de tener coche, votaría NO, ¿será que soy una persona muy culta, inteligente, sensata, humana, solidaria y responsable o será que tengo otros problemas mucho más importantes que ese? como corrupción, paro, sanidad, educación, falta de independencia judicial, ...., y ese dinero podría ser mucho más útil si se emplea bien para cualquiera de esos fines. Aunque si la alternativa es que el gobierno se lo regale a alguno de sus amiguetes, previo intercambio de sobres, para eso mejor gasolina gratis que por lo menos algo pillo (y por esa justificación recibiría muchos votos).
#89 olvídate de la renta, mira la carga fiscal como porcentaje del PIB.
#91 el problema es pensar que la mayoría de gente vota con criterio
#93 Entonces el gobierno debería salir por sorteo porque no lo vamos a elegir con criterio.
¿Entonces según tú los suizos son seres de luz y por eso votan con criterio? Pero luego votan a la extrema derecha: http://www.abc.es/internacional/20151018/abci-elecciones-suiza-derecha-201510182136.html
Eso se ajusta mucho con lo que yo digo: votan según sus problemas, o lo que ellos creen que son sus problemas con la adecuada manipulación de los políticos y los medios.
#84 ¿Sentido común en MNM? Lo que me hace gracia es que se tragan las fake news de C's pero las de Porremos de pasan horas y días himbestigando para demostrar que hay intereses detrás.
#16 Lo que se llama populismo.
#19 Acabarían ganando las opciones más populistas y a corto plazo, no las que interesan. Si todo eso ya se ha hecho y fracasado.
#92 http://www.libremercado.com/2015-11-06/el-trabajador-medio-paga-muchos-mas-impuestos-en-espana-que-en-suecia-1276560746/
¿Qué opina@outime de esto?
#94 yo no he mencionado a los suizos en ningún momento