Portada
mis comunidades
otras secciones
#7:
Que envidia, democracia y ciencia como forma de gobierno, lo leo y me echo a llorar
#14:
El desarrollo económico solo puede venir con el desarrollo intelectual. Un país de chimpancés no puede poner en marcha una renta básica.
#45:
#36 De acuerdo, hago click en tu búsqueda, por orden de los resultados:
1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [ https://twitter.com/ciudadanoscs/status/668101916241563651 ] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [ https://twitter.com/ciudadanoscs/status/668101916241563651 ] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
#3:
Esta bien explicado el articulo.. traduciendo a la praxis española -> pretenden cambiar la fe en el lider por la ciencia experimental! A la hogera!!
#25:
"Probablemente tengas en mente esa sonada noticia, de que Finlandia va a incorporar una medida poco común en su programa de presupuestos: pretende incorporar un programa de renta básica. La noticia es suculenta, y más teniendo en cuenta los últimos acontecimientos políticos de nuestro país, pero siento comunicarte que este artículo no va de eso. Siento decepcionarte, pero va de algo más grande."
Me ha recordado a:
SEXO!!
Y ahora que tengo tu atención.
Ofertas en ruedas de todas las marcas....
Me ha recordado a:
SEXO!!
Y ahora que tengo tu atención.
Ofertas en ruedas de todas las marcas....
#12:
Desde luego me gusta el experimento, pero me parece que no sirve para ver que ocurriria con una renta basica universal, digamos que sirve para ver que ocurriria con ciertos factores. Pero el problema es que es un experimento, que la gente con la que se realiza el experimento saben que se esta realizando con ellos (no actuas de igual forma si sabes que te estan controlando que si no) asi que lo mas seguro es que se comporten como sujetos modelo.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
#58:
#33 Pero que bestia me eres: Finlandia produce 4 veces menos petroleo que España.
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
#40:
#12 Sirve, como todos los experimentos, para estar más preparado para la siguiente fase. Lo que es de traca es la forma mayoritaria de hacer las cosas: Tengo una idea, hago informes para que confirmen mi idea y luego ejecuto mi idea, cueste lo que cueste. Si funciona genial, sino, no pasa nada, lo pagan otros.
#24:
Donde dice "método científico" se podría usar "prueba piloto", algo que se ha hecho en política miles de veces. Pero claro, no queda tan chulo.
#19:
#5 en mi opinión no puede funcionar el sistema que deseas si la gran mayoría de los ciudadanos no tiene una formación mínima en los temas que se van a votar. Y esto es prácticamente imposible.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
#23:
Titular clickbait, redacción sensacionalista, y al poco de leer me sale un popup que me bloquea la lectura.
Negativo, claro.
Negativo, claro.
Comentarios
Que envidia, democracia y ciencia como forma de gobierno, lo leo y me echo a llorar
El desarrollo económico solo puede venir con el desarrollo intelectual. Un país de chimpancés no puede poner en marcha una renta básica.
Esta bien explicado el articulo.. traduciendo a la praxis española -> pretenden cambiar la fe en el lider por la ciencia experimental! A la hogera!!
#14 Lo he comentado alguna vez, este país va de cabeza porque arriba sólo hay chorizos y abajo sólo hay borregos. Los borregos siguen votando a los chorizos, y los chorizos siguen fabricando borregos. Es un bucle realimentado sin fin, que nos lleva directos al abismo.
#5 y entonces todo el mundo tiene que ser experto en todo, para votar con pleno conocimiento, o bien todo queda en manos del líder más carismático que sea capaz de convencer a la mayoría de la opción "correcta".
#36 De acuerdo, hago click en tu búsqueda, por orden de los resultados:
] - Me parece bien la afirmación, pero es curioso porque de los 4 bloques ( U.Podemos, PSOE, Cs y PP ), Cs es el 3º en sus propuestas por igualdad y mayor protección de padres y madres ( ver https://www.bebesymas.com/ser-padres/20d-que-prometen-pp-psoe-ciudadanos-y-podemos-sobre-familia-y-conciliacion ).1º) Ciudadanos y el sueño danés [ http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html ] Termina con "Estas [mercado laboral, gasto social y subsidios, impuestos ] son solo algunas de las incongruencias del programa hasta ahora anunciado de Ciudadanos para lograr el objetivo de convertirnos en Dinamarca".
2º) Noticia sin relación con Suecia ni con países nórdicos, solo con los malos resultados de Cs en Galicia.
3º) Twitter de Ciudadanos: Rivera: "Queremos ser como Suecia en la protección a las madres y a los padres" [
No se, pero creo que tus búsquedas en google, además de hacerlas, hay que leerlas.
Desde luego me gusta el experimento, pero me parece que no sirve para ver que ocurriria con una renta basica universal, digamos que sirve para ver que ocurriria con ciertos factores. Pero el problema es que es un experimento, que la gente con la que se realiza el experimento saben que se esta realizando con ellos (no actuas de igual forma si sabes que te estan controlando que si no) asi que lo mas seguro es que se comporten como sujetos modelo.
Al no realizarse con todo el pais no tendran problemas de inflacion.
No tendran que preocuparse por si es algo que se realiza con todos los que tengan nacionalidad filandesa, incluso si viven fuera, con todos los que vivan en el pais (lo que causaria un efecto llamada) o solamente con los nacionales que vivan en el pais (lo que no impediria un efecto llamada aunque mucho menor y distaria mucho de ser universal)
Tampoco habra problemas de financiacion de la renta y podran seguir existiendo los servicios sociales, asi como toda la burocracia aplicados a ellos.
Cuando se entere falangito igual le da una embolia :__)
#32 En que? Por que hasta ahora lo único que han demostrado es apoyar las mismas políticas que el PP y la derecha más rancia.
Donde dice "método científico" se podría usar "prueba piloto", algo que se ha hecho en política miles de veces. Pero claro, no queda tan chulo.
"Probablemente tengas en mente esa sonada noticia, de que Finlandia va a incorporar una medida poco común en su programa de presupuestos: pretende incorporar un programa de renta básica. La noticia es suculenta, y más teniendo en cuenta los últimos acontecimientos políticos de nuestro país, pero siento comunicarte que este artículo no va de eso. Siento decepcionarte, pero va de algo más grande."
Me ha recordado a:
SEXO!!
Y ahora que tengo tu atención.
Ofertas en ruedas de todas las marcas....
#4 Finlàndia no és pas Islàndia
Por ahora, el primer paso es concienciarnos como ciudadanos, para ser capaces de exigirlo en el futuro. Exijamos rigor en las decisiones políticas, olvidemos el carisma, el marketing y los populismos.
JAMÁS! Me niego en redondo.
#32 Pues sí que se parece el modelo de Estado de Bienestar escandinavo al modelo neoliberal de corte anglosajón que promueve Garicano. Estás tú muy enterado de lo que votas, sí.
#3 ¡¡Mis hogos!!
#5 en mi opinión no puede funcionar el sistema que deseas si la gran mayoría de los ciudadanos no tiene una formación mínima en los temas que se van a votar. Y esto es prácticamente imposible.
También en mi opinión, lo que vota la mayoría desinformada o mal informada no siempre coincide con lo que es mejor para esa mayoría.
Titular clickbait, redacción sensacionalista, y al poco de leer me sale un popup que me bloquea la lectura.
Negativo, claro.
En España a nivel global impensable. Si Euskadi se independizara no me extrañaría. Por población y porque algunos políticos andan locos queriendo imitar a los finlandeses.
Pero esto, en macropaises de muchos millones de habitantes, es imposible.
Lo del método científico también está muy bien. Aunque esto aplicado a Ciencias económicas y políticas... Quiero decir que pocas ramas del saber hay más subjetivas. Aplicar el método científico le da una dosis de veracidad a una teoría política o económica, pero no la corrobora. A los que no veo es a nuestros políticos paletos con esto. Intentarían endiñarle la revisión por pares a coleguitas para cobrar x4 del erario público y estos darían el ok a lo que el patrón mandara.
#12 Sirve, como todos los experimentos, para estar más preparado para la siguiente fase. Lo que es de traca es la forma mayoritaria de hacer las cosas: Tengo una idea, hago informes para que confirmen mi idea y luego ejecuto mi idea, cueste lo que cueste. Si funciona genial, sino, no pasa nada, lo pagan otros.
#33 Pero que bestia me eres: Finlandia produce 4 veces menos petroleo que España.
http://es.theglobaleconomy.com/rankings/oil_production/
Te has confundido con Noruega (o con Venezuela, México o Angola, quien sabe).
#10 Islandia no desafió a nadie
#57 Un poco raro eso del veto de P's a X, y más sabiendo que luego Falciani fichó por Podemos.
A mí me bastaría una democracia de verdad, esa donde vota y legisla la asamblea de todos, sin trazas de representantivina.
#81 Hasta que sigues leyendo, indagas en noticias negativas contra ciudadanos promovidas interesadamente desde ciertos sectores y ves que son mentiras o medias verdades. Empiezas a usar el sentido crítico y a darte cuenta de la falacia de que ciudadanos vota lo mismo que el PP (Podemos ha votado lo mismo que el PP en numerosas ocasiones y a nadie se le ocurre relacionarlos) y entonces te das cuenta que es el único partido al que merece la pena votar, pese al taladreo constante que hacen muchos cuñados que se creen intelectuales con mantras tan vacuos como "votan lo mismo que el pp"
#68 Cierto. Pero es lo que dijeron en su comunicado tras las elecciones europeas. Al menos eso es lo que dicen que le dijeron los responsables del programa de La Sexta (que a saber luego).
No creas que es tan raro. El Partido X y allegados siempre ha sido muy pragmático y se guía por objetivos concretos y no tanto por sentimientos o ideología. Tras las elecciones intentaron hacer una propuesta a Podemos para convertir el movimiento en una herramienta política radicalmente democrática de una especie de federación de asociaciones civiles movilizadas (como la PAH), donde ellos se encargarían de aspectos técnicos tecnológicos y de metodología y los de Podemos de aspectos mediáticos (una especie de red donde cada uno se encarga de lo que mejor sabe), pero nanai, les dieron puerta (querían crear SU "maquinaria de guerra electoral", con sus ideales claro; que ha demostrado ser inútil si partimos de la amplia simpatía que suscitaba el 15M y el hartazgo más que generalizado que existe hacia los antiguos partidos).
Ahora mismo los integrantes, al menos por lo que se ve en Twitter, no es que estén muy contentos con Podemos (más bien lo contrario). Eso no quita que participen en iniciativas municiapalistas en algunos objetivos concretos (como el buzón anónimo del Ayuntamiento de Barcelona) o intenten por lo menos influir en lo que creen que pueden ser útiles para la sociedad como 15mparato (correos de Blesa y caso Bankia) o con Falcani y sus propuestas para luchar contra el fraude fiscal (comiéndose su orgullo si es necesario).
#26 ¿Por qué va a ir los finlandeses a probarlo en otro país que no sea el suyo, si es allí donde quizá lo implanten?
#22 En Euskadi ahora mismo tienen la Renta de Garantia de Ingresos que son mínimo 650€ si no tienes otros ingresos y tampoco veo que les vaya mal, asi que sí, seguramente lo harían.
#1 Pues yo opino justamente lo contrario a lo que sugieres. He votado a Ciudadanos porque me parece el partido que más se asemeja a la manera de pensar y de hacer política de los países escandinavos. Un saludo desde Suecia.
#16 Y acaso los parlamentarios actuales son expertos de todo? Son expertos en algo? La mayor parte son analfabetos funcionales puestos ahí por una única virtud: su lealtad perruna. Aprietan el botón según les diga su jefe de filas y punto, sin saber siquiera lo que votan. Las leyes que se han diseñado en los despachos de las multinacionales y que sus lobbys cuelan.
#18 Representación personal. Es decir, Democracia directa. Es decir, Democracia. No un eufemismo de oligarquía representativa.
#19 No será lo mejor, pero es la única opción legítima.
Por supuesto que sin información y formación no puede haber democracia. Pero insisto ¿acaso las verduleras y sacamantecas que se sientan en el Congreso saben de lo que votan? Crees que alguno de ellos entiende, por ejemplo, cuando se trata de planificar el sistema energético nacional? La inmensa mayoría de los Diputados ni siquiera saben en qué unidades se mide la energía, saben menos que un niño de bachillerato.
#33 Te has ido unos cientos kilómetros hacia el Oeste, confundiendo Finlandia con Noruega.
#12 No puede haber una gran inflación si se financia a través de una redistribución de la renta clásica y si se hace así es completamente financiable según los estudios realizados. 2 puntos menos a tener en cuenta.
El efecto llamada se termina si estableces que sólo la puedan recibir los ciudadanos Finlandeses o similares. Otro punto menos. Todas las RBU son universales para los ciudadanos de un país, nadie que yo sepa ha propuesto lo contrario.
Cierto que la burocracia no será eliminada en este experimento. Pero eso en todo caso es un punto positivo.
En cuanto a que la gente se va a comportar como modelos. Si y no, ese es el principal escollo de este experimento. Los que participan saben que sólo es un experimento y que la RB no le va a durar toda la vida. Por lo que los datos pueden servir para hacerte una idea de algunos aspectos pero seguramente no sean concluyentes; si los resultados son que se reincorporan al mundo laboral en menor medida sabiendo que la ayuda le va a durar un tiempo limitado entonces sí que son bastante concluyentes (la RBU no funciona), si los resultados son que se reincorporan en mayor medida, son puntos positivos para la RBU pero no serán concluyentes. Este punto tendría que ser dilucidado en un experimento posterior.
Es un experimento limitado que nos indicará si la RBU claramente no funciona, si realmente funciona se verá en futuros experimentos (más caros, de ahí que se empiece por éste).
#84 No es que voten lo mismo que el PP. Es que han votado que siga gobernando este PP y lo han hecho después de decir unas 200 veces que no lo harían. Es un hecho, no es una opinión.
#7 Es una especie de primera Fundación a nivel terrestre
#16 o del que tenga más tiempo para estar siempre en la asamblea.
#5 las asambleas son manipulables
Y no escalan hasta los 40.000.000 de asamblearios.
Existe el voto entradilla clickbait?
Si no se aplica el método científico en política / economía es porque los resultados pueden dejarte mal. Y cuando la realidad no se ajusta a la ideología o a los intereses de los que están por encima de ti entonces pierdes apoyos y pierdes poder.
A no ser que tengas un cuarto poder bien atado y te sirva la realidad preferida y destruir cualquier alternativa para que vuelvan a fichar tus fieles sumidos en la disonancia cognitiva, pero eso ya sería hablar más de España que de Finlandia.
#34 Igual es por las ojeras.
#33 ¡A ver niños, repitan conmigo!:
- Petroleo -> Noruega. La que está a la izquierda...
- Nokia -> Finlandia. La que está a la derecha...
#49 Si, es una buena idea, parece sin duda la mejor... El problema estriba en ¿se puede realizar?
Por poner un ejemplo:
Una proposicion economica, en una democracia representativa, los representantes de la nacion estudian, buscan gente competente para que les realice estudios e informes, discuten y por ultimo deciden aplicar la propuesta mejor para la nacion (si, ya se que es una condicion ideal, en España se consulta a los sobrinos que se ha metido a dedo y no tienen ni idea, se discute cual es la norma que mas les beneficiara a ellos y la aplican con el perjuicio de los ciudadanos)
Pero en lo que es una democracia directa te llega un mensaje en el que debes votar cual de esas normas y ahi tiene el mismo peso el voto de alguien que se estudie todos los pros y los contras de cada una de las propuestas que el de aquel que no sepa ni de lo que trata, de alguien con estudios y el de alguien que se equivoca al contar...Para poder votar todos los ciudadanos deberian saber todos los datos del pais, conocer las propuestas, los perjuicios y los beneficios. Si en España se vota al PP por las barbaridades que dicen que haran los otros, imagina con una participacion directa, podrian vender cada propuesta de la forma que siempre ganase la que el que estuviese en el poder quisiera.
Una propuesta que sea incomoda, que haga sufrir pocos la querrian, la mayoria de la poblacion estaba en contra de la prohibicion del tabaco en bares en su momento, en cambio hoy dia la gran mayoria esta a favor. Es complicada la democracia directa, deberiamos mejorar la nuestra hasta hacerla ideal y no pensar en cambiarla de forma radical.
#13 Uyyy, como estoy... , te respondo a ti pensando que es a #10, y cuando me doy cuenta ya no lo puedo rectificar.
Hombre #13, meter a 26 banqueros en la cárcel, algo de desafió si que es.
#16 #20 #48 #18 #53
Me interesa mucho el tema y creo que es viable, pero habitualmente no se analiza bien el problema. ¿Que la gente puede equivocarse en el análisis o elegir desinformada? Los políticos ya lo hacen y con asesores, en buena parte porque responden sobre todo a intereses que no son los de sus votantes, pero de todas formas esto puede mitigarse.
En primer lugar pienso que incluso no es necesario derribar por completo los gobiernos ¿por qué? Pues porque alguien tiene que gobernar de 9 a 6, los demás tenemos otras cosas que hacer PERO la democracia es responsabilidad de todos nosotros y no nos podemos desligar totalmente de esa obligación como hoy en día en que delegamos todo en los partidos políticos (en los que la mayoría ni siquiera está inscrito y aunque lo estuvieran no valdría de mucho).
Pues bien, yo considero luego de pensar el problema y de haber participado aquí en mi país de experimentos de democracia participativa que las asambleas funcionan porque se discuten los problemas de forma directa, así como en Menéame pero en persona y en pequeño. No se trata de votar cosas sino de argumentar, darse a entender. Dejas de ser un sujeto pasivo y pasas a discutir los problemas, obligándote a escuchar puntos de vista que no son los tuyos y no solamente a suponerlos.
Las asambleas serían en este caso, desagregadas de la siguiente manera: ayuntamiento -> provincia -> comunidad -> nacional. En su funcionamiento interno (pensemos sobre todo en el ayuntamiento) todos nos reunimos en pequeños grupos de no más de 20 personas y conversamos los puntos en tabla, se discute, se buscan consensos, se votan y luego se reunen las conclusiones de todos los grupos. Si alguna propuesta votada es aprobada y es de caracter superior (provincia, comunidad, etc) se eleva a la siguiente instancia. Si una propuesta es finalmente aprobada al nivel que le corresponde, se puede (a nivel nacional):
- Convertir en iniciativa popular de ley (para que sea refrendada)
- Enviar a la cámara de diputados directamente (para refrendar dentro de la democracia representativa)
- Aprobar la medida directamente
Todo depende del tipo de gobierno que tengamos o incluso del tipo de medida.
Ahora bien ¿Cómo llevar un punto a la tabla y evitar que se apruebe una tontería inviable? Evidentemente esto es un pequeño problema. Hay tres tipos de puntos en tabla:
- Discusión (sobre todo en los niveles más bajos para discutir problemas que no implican aprobar una ley o propuesta)
- Propuesta de ley (cualquier tipo de propuesta que requiera votación)
- Revocatoria (propuesta específica para revocar el cargo a un representante político por razones políticas ej. no respetar el programa, ser impopular)
En el caso al menos de la propuesta de ley, el conducto es el siguiente:
Pepe tiene una idea, la lleva a la asamblea, los empleados de la asamblea la reciben (o la envía por internet) y esta es revisada por una comisión de factibilidad, es decir, una comisión que revisa si la propuesta es viable jurídica y economicamente en base a parámetros imparciales. Si la propuesta es viable puede ir a tabla, de lo contrario, se notifica a Pepe que debe mejorar su propuesta.
Por supuesto, la asamblea (yo la suelo lllamar asamblea del pueblo) para funcionar requiere tener (suponiendo que fuera un sistema asambleario dentro de un sistema tradicional no anárquico) un rango de poder del estado, es decir, absolutamente independiente y con un presupuesto anual como lo tiene el poder judicial o el poder legislativo común.
#75 interesante...la atomización de la toma de decisiones es el primer paso y con la inestimable ayuda de las nuevas tecnologías se están dando pequeños avances en esa orientación..pero queda tanto..y este país no es un país al que a su ciudadanía le guste la idea de participar hasta ese punto, por cuanto supone un esfuerzo extra al que no está acostumbrado ni comprende, fruto de una ignorancia inveterada..lo primero que precisa la población es formación cultural básica; muchos incluso desconocen o confunden datos mínimos de su historia y cultura, como sustrato imprescindible para mejorar como sociedad..En fin, loable es sin duda lo que plantea Finlandia. Confiemos en que sea punta de lanza de una acción, la RBU, tan necesaria a mi juicio, que se transforme en tendencia y se haga extensible a otros países para anticiparse a lo que la automatización nos deparará sin remedio y al tiempo un ejemplo de extensión del sentido común y de la democracia directa como fin último de gobierno por el pueblo y para el pueblo desde su más directa e intransferible responsabilidad.
Un saludo
#3 Ya, pero hasta llegar a la explicación te tienes que saltar una serie de rodeos y la madre que lo parió sobre la renta básica, que ocupa más de la mitad del artículo.
#32 qué va, se parece más al modelo finés y sueco los que levantaban el puño con la bandera de la URSS, asesoran a Venezuela y lloraban cuando Fidel se fue.
#20 ¿Has oído hablar de Internet? Tienes tiempo para andar meneando noticias, y no para votar un puñado de leyes a la semana?
Podríamos empezar con el voto directo de las leyes más importantes (PGE...) y luego ir ampliándolo. Por otra parte, con jornadas laborales más cortas podríamos dedicarnos al gobierno de la polis, que es la obligación de todo ciudadano que no sea ἰδιώτης (idiota).
#24 Recalcan que es científico porque parece que respeta el método científico para realizar "pruebas piloto" bien hechas.
#60 Porfa, desglóseme sus cuentas, que me descojono...
#32 a ti te han vendido la moto y te la has comprado con el sidecar y la abuela incorporados.
Lee un poco y averigua cuál es el gasto público en los países escandinavos y su carga fiscal. Luego lee el programa de Ciudadanos. No te tragues las patrañas de Rivera.
#78 O hacemos un referéndum para implantar la RBU o salario mínimo de 3500€... pero eso ya lo han hecho los suizos y ganó el NO. ¿Será que los suizos son los únicos ciudadanos cultos, inteligentes, sensatos, humanos, solidarios y responsables del mundo o será que, como todos, quieren que el dinero de sus impuestos se destine a solucionar sus problemas y una vez que tienen sus necesidades básicas cubiertas, porque tienen grandes salarios y muy buenas prestaciones sociales, sus problemas son otros.
Si se votara "gasolina gratis para todos" yo, a pesar de tener coche, votaría NO, ¿será que soy una persona muy culta, inteligente, sensata, humana, solidaria y responsable o será que tengo otros problemas mucho más importantes que ese? como corrupción, paro, sanidad, educación, falta de independencia judicial, ...., y ese dinero podría ser mucho más útil si se emplea bien para cualquiera de esos fines. Aunque si la alternativa es que el gobierno se lo regale a alguno de sus amiguetes, previo intercambio de sobres, para eso mejor gasolina gratis que por lo menos algo pillo (y por esa justificación recibiría muchos votos).
#100 Pero yo sí. Es un ejemplo real de gente votando en referendum lo contrario a lo que tú das por hecho que votarían (gasolina gratis, sueldo mínimo de 3500, RBU, ...), la gente puede votar NO a todo eso y ya hay quien lo ha hecho y no son ni más cultos, ni más inteligentes, ni más honrados y lo demuestra el que luego van y votan a la extrema derecha porque creen que tienen un problema con la inmigración.
Si no sabemos votar no deberíamos hacerlo nunca, y si sabemos hacerlo podemos hacer referendums para votar temas importantes. Lo que no tiene sentido es pensar que vamos a elegir bien a nuestros representantes pero no vamos a elegir bien en todo lo demás. Y ya pensar que nuestros representantes no se van a equivocar ni a obrar según sus propios intereses en vez de los del pueblo es completamente absurdo, al menos con el referendum nos ahorramos la segunda posibilidad.
Y qué pasa con todas las personas que viven ilegalmente en finlandia, no tendrían la renta básica, esto sería aún más duro para una persona poder cambiar de vida, me imagino que la economía cambiaría los precios de los bienes. Cuanto me costaría una barra de pan como ciudadano con renta básica, cuanto me costaría esa barra de pan si no tengo esa renta básica.
#31 El programa cuesta unos 14 millones de euros al año ( 2000€ * 560€/mes *12meses = 13.440.000 € ).
Teniendo en cuenta la diferencia de pib per cápita (22.193€
vs36,935 €), en España 560€/mes equivaldría a unos 336€, con lo que el coste de realizarlo en España bajaría a algo más de 8 millones al año (2000*336*12=8.064.000).Por tanto, para que España realizase el mismo experimento le costaría sólo un 60% de lo que les cuesta a los Noruegos. Y recordemos que España, al ser mayor, tiene 5 veces el PIB de Noruega, es decir, aún sale más barato con respecto a los presupuestos.
Si no lo hacen en España, es porque obviamente no lo quieren ni probar, no vaya a dar resultados positivos, o te tachen de "comunista" o "liberal" o "yo que se" por querer probar una política que en el fondo es mas bien socioliberal de izquierdas. Aquí somos muy retrógrados, todos lo mirarían mal. Mientras, a mirar a otros países.
#8 A mí el frío me da bastante igual si gano en democracia
PD: es el primer comentario que hago aquí, no seáis crueles conmigo.
#128 Nada. Perdona. Es que no lo había leído bien.
#52 Algo en lo que los países nórdicos nos llevan la delantera por décadas.
#2 Si es que nos quieren quitar lo mejor.
#60 se ha dejado usted a la patronal, a las diferentes asociaciones de empresarios nacionales y autonómicas, A unas cuantas empresas y a las de la Gurtel que sólo en alquileres que les pagan algunas CCAA se llevan unos cuantos cientos de millones al año. 😊
#42 Precisamente Garicano acaba de ser elegido vicepresidente de ALDE, grupo europeo al que pertenece el partido que gobierna en Finlandia
#84 ¿Sentido común en MNM? Lo que me hace gracia es que se tragan las fake news de C's pero las de Porremos de pasan horas y días himbestigando para demostrar que hay intereses detrás.
#42 Para ti la perra gorda
#79 Pues que lo demuestren, a mi Podemos me parecen lobos con piel de cordero pese a los esfuerzos de Errejón de intentar hacer pasar a Podemos por socialdemócratas europeos
#16 Como se vé la "experiencia" de muchos de nuestros políticos, especialmente de los partidos tradicionales que necesitan cuarenta asesores para cada tema.
Además no tienes porque saber de todo, ni mucho menos. Fuera de que la mayoría de políticos no tienen ni idea cuando legislan (y se vé en muchas materias, en general relacionadas con nuevas tecnologías, pero no sólo) se puede funcionar de manera similar a ahora, donde existen comisiones de "expertos" que esta vez si serían de expertos en un tema, que luego se lleva a un pleno (a todos) para que voten.
Salu2
#110 Interesante análisis. Aunque parece abordar cuestiones más vinculadas a inflaciones bastante severas.
De todas formas afirmar que una renta básica, destinada a cubrir necesidades básicas, provocaría inflación, equivale a afirmar que hay una cantidad de necesidades básicas por cubrir.
Teóricamente la inflación se produciría en todo caso si la oferta no pudiera ajustarse a esa supuesta demanda adicional, de lo contrario sólo se traduciría en mayor volumen de negocio. Y no parece que eso fuera un problema para nadie.
Caso de no aplicarse la medida también encontraríamos otro tipo de inflación si cabe más peligrosa como es la inflación de los cojones de los ciudadanos, que por cierto llevan ya bastantes años bien inflados. Mejor no llegar a ver el punto de ruptura. Saludos cordiales.
'siento decepcionarte pero va de algo más grande'
con esa entradilla va a leer el artículo su puta madre
#104 Estoy de acuerdo, pero en el caso de España tengo serias dudas visto lo que se vota en las elecciones.
#104 Son muchos siglos de ganarás el pan con el sudor de tu frente. Espero que pronto acabe esta estupidez y le demos valor a la tecnología, que siempre nos ha permitido hacer más con menos esfuerzo. La RBU sólo viene a reconocer que toda persona merece un dividendo de la riqueza creada por toda la historia de la humanidad. Donde tu ves una mayoría de suizos votando NO, yo veo un 23% de personas que han salido de su ignorancia en menos de 2 años. La RBU, es inevitable.
Si fueron capaces de desafiar a los banqueros, están preparados para cualquier reto.
#17 Es que los altos cargos privados y públicos no podrían enriquecerse robando a una población inteligente. Lo fácil es robar a gilipollas; ser gilipollas te hace poder ser robado con facilidad, y poder ser robado con facilidad te hace gilipollas. Así que la gilipollez de la mayoría electoral es la riqueza fácil y robada de los altos cargos privados y públicos.
#79 . EquisDe EquisDe.
Con algunos comentarios es que me troncho...
El "ardéreis como en el treinta y seis", el historial estalinista de todos los fundadores, las palmaditas en el lomo de Otegi poniéndoles etiquetas a él y a sus mariachis de presos políticos -entre muchísimas otras salvajadas- suenan a socialdemócrata que te pasas, sí.
¿Pero a quién queréis seguir vendiendo esa moto?
En una de estas os descuidáis y salís pintados de verde con un cartelito que ponga "democristiano converso, vendo barato".
#6 que hogos mas sensibles si lloran por unas ¡ y ' sin poner...
#54 Hay muchas cuestiones que no me gustan de la RBU. ¿Solamente se da a los nacionales? Entonces se abre un desequilibrio con los extranjeros residentes en el país (pagan impuestos pero se encuentran en desigualdad) y un nacional puede decidir que con dicha paga se puede vivir muy bien en el Caribe y hace mejor tiempo que en Finlandia.
¿Se suprimen las ayudas sociales y la burocracia relacionada? Entonces se aumenta la desigualdad. Si, vendrá bien para los que no tengan ningún problema, pero aquellos que necesiten medicinas o tratamientos costosos no se los podrán costear.
Posiblemente estará todo pensado, pero yo es que le veo muchos más inconvenientes (aumento de la desigualdad) que ventajas.
#62
¿Qué opina@outime de esto?
#16 #18 #19 #78 Confiad en el cálculo distribuido, coñe.
De todos modos, lo que nos gobierna no es mejor. De hecho, lo que nos gobierna ha optado por eliminar población al precio que sea. Dicen que es cuestión económica. A mí me parece asesinato.
Finlandia tampoco es un modelo claro. Hay cosas que funcionan allí y que luego no funcionan en otros sitios. Que lo prueben en un país más...normal. Que lo prueben en países como Italia, Polonia o Argentina.
#29 En este tipo de cosas siempre viene bien que los experimentos los hagan otros y nosotros aprovecharnos de las conclusiones. Lamentablemente los experimentos que hacen en Finlandia no son extrapolables a casi ningún sitio. Hay cosas que funcionan en los países nórdicos y no funcionan en ningún otro sitio. Las conclusiones son para ellos.
«El método científico ha llegado a la política». Aterrador.
#55 Hay que estudiar este tipo de medidas con cuidado.
Es difícil concluir que en España va a costar menos en términos absolutos con una población 9 veces mayor. No sé como ha hecho usted las cuentas.
#32 No sabia yo que en Suecia el lider tuviera tanto poder que no se le puede echar, tampoco que pacten a cambio de nada.
#5 Si hicieras un referendum para todo como por ejemplo, "gasolina gratis para todos" y ganaría el Sí, y arruinaríamos el país democráticamente. Lo del Brexit y Trump es un buen ejemplo de que la democracia solo funcionaría en un hipotético país donde sus ciudadanos fueran personas muy cultas, inteligentes, sensatas, humanas, solidarias y responsables.
#45 Vaya zasca. Hay que reconocer que Albert Rivera habla bien, y ese canto de sirena puede engatusar. Lo malo es, como dices, cuando lees, te vas a los hechos, ves lo que votan... Ahí es donde el pavo real se hace gaviota.
Como dice el artículo "como no se le había ocurrido a nadie antes?" Pero también me hace preguntarme si esto sería aplicable en otros países.
¿Dónde está el sensacionalismo?
El método científico ha llegado a la política. Voy a llorar...
Si no hiciera tanto frío...
Buen artículo. Me encanta cuando dice "nada de sensacionalismos, populismos, engaños, carisma o marketing. El método científico ha llegado a la política."
Aquí se intentó hacer un discurso similar con el Partido X pero ni a los medios le interesaba darle bombo (mucho más manejable Podemos) ni a la izquierda tradicional le gustaba estos postulados (sentían que llevaban mucho tiempo perdiendo y que ellos estaban ahí primero). Los de Podemos disfrazaron sus intenciones ideológicas de transversalidad y discurso emancipatorio 15M como un medio de imponer sus intereses e ideales, pero ni mucho menos como un fin. Y en esa estamos, en un bipartidismo paralelo del antiguo bipartidismo (los acomodados acostumbrados a vivir de rentas, amiguismos y del pelotazo están encantados).
Quiero recordar que el Partido X logró sacar casi 100000 votos en las Europeas, cifra nada desdeñable si tenemos en cuenta que su publicidad en TV fue mínima aunque tuviesen de cabeza de lista a Falcani (mucho menor incluso que la del partido RED). Sus votos provinieron sólo de Internet.
Y una pequeña anécdota que casi ha pasado desapercibida. Según ellos, no pudieron asistir al famoso debate que realizó La Sexta Noche entre partidos pequeños (al que sí fue RED) porque Podemos había vetado a los mismos bajo chantaje de no asistir al debate (y, claro, la audiencia manda).
Lo dice un votante de Podemos de todas las últimas elecciones (menos las Europeas) que ha tenido una decepción tras otra y que no va a justificar más los medios por los fines.
#73 Eso dependerá de si la oferta de alquiler es superior a la demanda o no. Si es superior en ningún momento podrá aumentar su precio más allá de lo que pueda permitirse los que sólo reciban la RBU (o dejarán de poder permitírselo y los que alquilan perderían dinero). Si tenemos en cuenta la cantidad de vivienda en este país, y tenemos en cuanto que no toda la población se lanzaría a nuevos alquileres (pues ya están viviendo en una vivienda), no veo yo que exista problemas a este respecto.
Y considero que, en general, todos los gastos básicos que pueden cubrir una RBU pueden tener una oferta superior a la demanda, al menos, en los países occidentales. No creo que porque los españoles nos pongamos a consumir un poco más de pan, suban los precios mundiales del trigo o que nos quedemos sin oferta de mano de obra de panaderos. Quizás podría haber cierto rebote inflacionista a corto plazo en algunos productos, no lo dudo. Pero no es una impresión de dinero. El mercado se equilibraría a medio plazo.
#70 se puede restringir a aquellos que hayan pagado x años impuestos o x cantidad, por ejemplo. Este es un tema político, no técnico.
Se suprime toda la burocracia relacionada con las subvenciones condicionadas a la pobreza. Que son muchas (y en las que se gastan 2 euros por cada euro que recibe el pobre). Pero eso no quiere decir que deje de existir la burocracia para establecer quién debe de recibir una pensión de x cantidad por discapacidad, jubilación, dependencia, etc.
#85 . Es que es pura propaganda, por eso es indemostrable.
Todos sabemos que la principal baza de cualquier partido stalinista es jugar a pasar por otra cosa, o no se comen un rosco con el votante alejado de extremos.
Es su estrategia tradicional: ruido y confusión.
#21 . Sí, es un desafío a la coherencia.
Cuando esos mismos bancos ingresaban pasta a espuertas de fondos financieros internacionales, dando rentabilidades de dos dígitos largos en plan timo piramidal, sin garantía alguna, con una fiscalidad de islita pirata, no había protestas.
Cuando la burbuja subprime de EEUU les revienta la suya, contaminada con los mismos activos tóxicos, entonces sí, llega el crujir de dientes y el desafío: negarse a pagar a sus acreedores, y pedir dimisiones y condenas para políticos y banqueros.
Así también voy yo de digno por la vida.
#112 . Además de mantener y hasta reforzar todas las políticas socialistas en lo social, incluidos pactos subterráneos con ETA, p.ej..
Los partidos, todos, mienten en campaña, ¿Y?
¿Tienen algo que ver el PePe o el Pipo con la capita de barniz socialdemócrata de los berenjena o es sólo otra falacia de la pista falsa "y tú más"?
#122 . ¿Los definirías como marxistas-leninistas quizá?
¿Las amistades estrechas y relaciones laborales de los fundadores con los FRAP, bildutarras, etarras, bolivarianos, CUPs y demás grupillos socialdemócratas moderados qué te sugieren?
Bueno, en España tenemos 17 millones de personas subsidiadas directamente, agricultores subsidiados con la PAC, funcionarios que cobran y no trabajan, militares que cobran sueldo y no hacen nada, guardia civiles y municipales que lo mismo, sindicalistas, curas y monjas. ¿Estáis seguros de que Finlandia está haciendo algo que los demás no llevamos años haciendo?
#27 La renta básica no provoca necesariamente inflación, es similar y una evolución de los impuestos progresivos.
La RBU provoca redistribución de riqueza.
Luego, esto puede dar lugar a variaciones en algunos costes, para subir y para bajar, pero no provoca inflación.
No se si se puede decir más claro.
Los nórdicos siempre por delante en política/economía. Mucho que aprender tiene el resto de Europa de ellos, pero pocos países veo tomando nota.
#89 olvídate de la renta, mira la carga fiscal como porcentaje del PIB.
#93 Entonces el gobierno debería salir por sorteo porque no lo vamos a elegir con criterio.
¿Entonces según tú los suizos son seres de luz y por eso votan con criterio? Pero luego votan a la extrema derecha: http://www.abc.es/internacional/20151018/abci-elecciones-suiza-derecha-201510182136.html
Eso se ajusta mucho con lo que yo digo: votan según sus problemas, o lo que ellos creen que son sus problemas con la adecuada manipulación de los políticos y los medios.
#16 Lo que se llama populismo.
#19 Acabarían ganando las opciones más populistas y a corto plazo, no las que interesan. Si todo eso ya se ha hecho y fracasado.