Las empresas tecnológicas chinas cada vez lo tienen más complicado para operar en Estados Unidos. El ataque a TikTok por parte del gobierno estadounidense parece ser que era sólo el inicio, las autoridades americanas ahora planean limitar a prácticamente todos los servicios de Internet que tengan sede en China. Así lo han anunciado mediante su nuevo programa Clean Network.
#43:
#6 te equivocas mucho si crees que esto va de Trump y de un berrinche de los suyos.
El problema es que China se ha situado estratégicamente para ser la primera potencia del mundo (tanto en sus relaciones económicas, como a nivel de tecnología, etc.). Estados Unidos si no lo ha sido ya, se verá desplazada por China, paradójicamente el coronavirus le ha resultado beneficioso a China por la nefasta gestión en EEUU.
Pero esto no es nada reciente, simplemente estos son los últimos movimientos de EEUU para protegerse. Antes del COVID-19, las prohibiciones/veto a Huawei eran debidas a que era el único fabricante con tecnología 5G a nivel mundial (adivina de donde es esa empresa ) . Como primera potencia mundial, no pueden permitirse llegar tarde en todo el mundo y que se despliegue toda esa infraestructura con tecnología China (hasta Europa ha sido presionada en ese sentido por parte de EEUU). Pero no hay que ver a China tampoco como ese buen país al que EEUU maltrata de forma injusta, ambos bandos buscan su propio beneficio y en el caso de los chinos lo han hecho tan bien que nos tienen a todos pillados por los huevos (adivina quién ha comprado deuda de medio mundo y por qué motivo).
Sobre lo de buscar una guerra, esta hace tiempo que ya ha empezado. Sólo que no se libra con misiles ni soldados. Es una guerra fría económica que se va a ir haciendo cada vez más aguda, y por desgracia el resto de paises nos veremos en medio. ). Podría llegar a estallar una guerra militar? lo dudo mucho, aunque habrá amagos de EEUU para demostrar que la tiene más larga (y no es necesariamente así).
Lo ves ahora en las noticias/periodicos, y parece un antojo/obsesion de Trump (personaje que suele destacar por sus pajas mentales). Pero la realidad es que son los últimos movimientos para no perder la hegemonía económica.
#2:
Ahora lo más lógico es que China, en represalia, levante un firewall que bloquee las conexiones a los grandes servicios de EEUU, como Google o Facebook
¡Malditos imperalistas nortemaricanos que van contra el libre mercado!
#38:
#36 Llámame loco, pero a lo mejor no son los más usados en el país porque llevan 10 años bloqueados en la China continental...
#14:
#12 No, esto no va de libertad (bueno sí, pero solo por parte de China que es la que bloquea en un principio). Si yo cierro mi mercado de 1300 millones de personas a todas tus empresas porque me sale de las pelotas, es completamente legítimo que EE.UU. cierre a su vez el suyo a las empresas chinas que quieren hacer negocio en ese mercado.
#145:
#54 lo que no entiendo de tu planteamiento no es que te parezca mal que las empresas yankees te tengan " totalmente agarrados de los webs" sino que te parezca que las empresas chinas (o controladas por cualquier otro país) son la alternativa para que eso no pase. La alternativa coherente a no regalarle los datos a los yankees debería de ser "no regalar los datos", no "oh ok, entonces se los regalamos a los chinos". Es como cuando Chavez decía "los medios yankees desinforman, así que vamos a crear Telesur" que básicamente es la misma basura que los medio yankees solo que del signo político opuesto. Parece que lo que realmente molesta no es que se desinforme o que no se respete la privacidad, sino que lo hagan tus oponentes y tu no
#7:
China lleva demasiado tiempo bloqueando empresas extranjeras, esto se veia venir
#69:
#54 Claro, y Der Spiegel, The Times o el Washington Post están bloqueados en China para que los chinos pudieran desarrollar sus propios periódicos online, porque los periódicos en inglés y en alemán le suponen una gran competencia a los medios locales chinos. Es una cuestión de cibersoberanía
Precisamente Baidu le supo plantar cara a Google con mucho éxito desde el principio (asociándose con los cibercafés de China, la forma más normal de acceso a Internet entonces de los chinos, para que la pusieran como buscador estándar, o creando un sistema de publicidad que no pagaba solamente con tarjeta de crédito, como Google, sino con métodos de pago más accesibles y usuales para los chinos de ese momento, etc.). Google (y otros servicios y redes sociales) está bloqueado en China porque la información que ofrece contradice la historia que el PCCh lleva contando a los chinos desde los años 50.
No niego que China aplique proteccionismo a sus sector cibernético, pero está un poco feo obviar que el principal objetivo del bloqueo de webs en China es evitar que pueda llegar a la población información que pueda socavar el poder del partido en el país.
#107:
#43 Exacto. Es más, es China la que empezó a bloquear servicios externos con el tema de la censura.
Pongamos el caso de Google, que empezó a dar servicio en China, pero con la excusa de la censura, el gobierno chino le fué poniendo restricciones cada vez mas fuertes, y algunas incluso ridículas hasta llegar un punto en el que Google se tuvo que retirar de China.
#123:
#43 Es decir, que el proteccionismo viene bien a quien está creciendo, y el "libre comercio" a quien ha conseguido una posición hegemónica.
#12:
#11 Si. Pero uno sabemos que es una dictadura comunista y otro se vende como el país de las libertades. Bueno, ahora los dos se van acercando al tema de las dictaduras, no? Mis ciudadanos no pueden elegir, que hagan lo que el gobierno les impone.
#103:
#54 Nota: la mujer de Jabiertzo es miembro del Partido Comunista de China.
#42:
#39 El usuario al que respondías con tu comentario estaba usando la ironía. Ese muro que bloquea casi todos los servicios tecnológicos de EE.UU. en China funciona desde hace bastantes años.
#85:
#65 una wikipedia sin mentiras imperialistas como cualquier mención a la plaza de Tienanmen.
#18:
#12 Y como ya sabemos lo que son, se lo toleramos, ¿no?
Reciprocidad.
Me cierras, te cierro.
Que abran los chinos la mano y hablaremos.
#54:
Una vez más, la mayoría no sabe salir del argumentario promovido por los Estados Unidos. La clave de la cuestión no es que esto esté justificado porque China ya bloqueaba las aplicaciones de EEUU. La clave está en que si China no hubiese hecho eso, no habría podido desarrollar aplicaciones capaces de competir en el mercado global. Para un país en vías de desarrollo es muy difícil conseguir eso y si se deja engatusar por el cuento de "la libertad" el resultado es que Facebook, Google y demás se hacen con su mercado en cosa de pocos años. Esto es una llamada de atención a todos los países que estáis a merced de las redes sociales estadounidenses: no corráis a hacerle la ola al monopolio del Tío Sam y empezad a pensar seriamente en que os tiene totalmente agarrados de los webs en cuanto a datos de usuarios, privacidad, etc. Estáis poniendo toda esa información en sus manos y encima los defendéis cuando otro país apuesta por la cibersoberanía.
Ahora lo más lógico es que China, en represalia, levante un firewall que bloquee las conexiones a los grandes servicios de EEUU, como Google o Facebook
#6 te equivocas mucho si crees que esto va de Trump y de un berrinche de los suyos.
El problema es que China se ha situado estratégicamente para ser la primera potencia del mundo (tanto en sus relaciones económicas, como a nivel de tecnología, etc.). Estados Unidos si no lo ha sido ya, se verá desplazada por China, paradójicamente el coronavirus le ha resultado beneficioso a China por la nefasta gestión en EEUU.
Pero esto no es nada reciente, simplemente estos son los últimos movimientos de EEUU para protegerse. Antes del COVID-19, las prohibiciones/veto a Huawei eran debidas a que era el único fabricante con tecnología 5G a nivel mundial (adivina de donde es esa empresa ) . Como primera potencia mundial, no pueden permitirse llegar tarde en todo el mundo y que se despliegue toda esa infraestructura con tecnología China (hasta Europa ha sido presionada en ese sentido por parte de EEUU). Pero no hay que ver a China tampoco como ese buen país al que EEUU maltrata de forma injusta, ambos bandos buscan su propio beneficio y en el caso de los chinos lo han hecho tan bien que nos tienen a todos pillados por los huevos (adivina quién ha comprado deuda de medio mundo y por qué motivo).
Sobre lo de buscar una guerra, esta hace tiempo que ya ha empezado. Sólo que no se libra con misiles ni soldados. Es una guerra fría económica que se va a ir haciendo cada vez más aguda, y por desgracia el resto de paises nos veremos en medio. ). Podría llegar a estallar una guerra militar? lo dudo mucho, aunque habrá amagos de EEUU para demostrar que la tiene más larga (y no es necesariamente así).
Lo ves ahora en las noticias/periodicos, y parece un antojo/obsesion de Trump (personaje que suele destacar por sus pajas mentales). Pero la realidad es que son los últimos movimientos para no perder la hegemonía económica.
#12 No, esto no va de libertad (bueno sí, pero solo por parte de China que es la que bloquea en un principio). Si yo cierro mi mercado de 1300 millones de personas a todas tus empresas porque me sale de las pelotas, es completamente legítimo que EE.UU. cierre a su vez el suyo a las empresas chinas que quieren hacer negocio en ese mercado.
#11 Si. Pero uno sabemos que es una dictadura comunista y otro se vende como el país de las libertades. Bueno, ahora los dos se van acercando al tema de las dictaduras, no? Mis ciudadanos no pueden elegir, que hagan lo que el gobierno les impone.
#39 El usuario al que respondías con tu comentario estaba usando la ironía. Ese muro que bloquea casi todos los servicios tecnológicos de EE.UU. en China funciona desde hace bastantes años.
#54 Claro, y Der Spiegel, The Times o el Washington Post están bloqueados en China para que los chinos pudieran desarrollar sus propios periódicos online, porque los periódicos en inglés y en alemán le suponen una gran competencia a los medios locales chinos. Es una cuestión de cibersoberanía
Precisamente Baidu le supo plantar cara a Google con mucho éxito desde el principio (asociándose con los cibercafés de China, la forma más normal de acceso a Internet entonces de los chinos, para que la pusieran como buscador estándar, o creando un sistema de publicidad que no pagaba solamente con tarjeta de crédito, como Google, sino con métodos de pago más accesibles y usuales para los chinos de ese momento, etc.). Google (y otros servicios y redes sociales) está bloqueado en China porque la información que ofrece contradice la historia que el PCCh lleva contando a los chinos desde los años 50.
No niego que China aplique proteccionismo a sus sector cibernético, pero está un poco feo obviar que el principal objetivo del bloqueo de webs en China es evitar que pueda llegar a la población información que pueda socavar el poder del partido en el país.
#54 lo que no entiendo de tu planteamiento no es que te parezca mal que las empresas yankees te tengan " totalmente agarrados de los webs" sino que te parezca que las empresas chinas (o controladas por cualquier otro país) son la alternativa para que eso no pase. La alternativa coherente a no regalarle los datos a los yankees debería de ser "no regalar los datos", no "oh ok, entonces se los regalamos a los chinos". Es como cuando Chavez decía "los medios yankees desinforman, así que vamos a crear Telesur" que básicamente es la misma basura que los medio yankees solo que del signo político opuesto. Parece que lo que realmente molesta no es que se desinforme o que no se respete la privacidad, sino que lo hagan tus oponentes y tu no
#4 Porque USA tiene una larga historia de respeto a los tribunales internacionales... por otro lado y sin intentar justificar a USA, como dicen arriba, no parece que esté haciendo nada que no lleve haciendo China desde hace mucho tiempo.
#43 Exacto. Es más, es China la que empezó a bloquear servicios externos con el tema de la censura.
Pongamos el caso de Google, que empezó a dar servicio en China, pero con la excusa de la censura, el gobierno chino le fué poniendo restricciones cada vez mas fuertes, y algunas incluso ridículas hasta llegar un punto en el que Google se tuvo que retirar de China.
Una vez más, la mayoría no sabe salir del argumentario promovido por los Estados Unidos. La clave de la cuestión no es que esto esté justificado porque China ya bloqueaba las aplicaciones de EEUU. La clave está en que si China no hubiese hecho eso, no habría podido desarrollar aplicaciones capaces de competir en el mercado global. Para un país en vías de desarrollo es muy difícil conseguir eso y si se deja engatusar por el cuento de "la libertad" el resultado es que Facebook, Google y demás se hacen con su mercado en cosa de pocos años. Esto es una llamada de atención a todos los países que estáis a merced de las redes sociales estadounidenses: no corráis a hacerle la ola al monopolio del Tío Sam y empezad a pensar seriamente en que os tiene totalmente agarrados de los webs en cuanto a datos de usuarios, privacidad, etc. Estáis poniendo toda esa información en sus manos y encima los defendéis cuando otro país apuesta por la cibersoberanía.
#12 no se trata de dictadura si o no. Se trata de una guerra económica por la hegemonía a nivel mundial.
Ni EEUU son los buenos, ni China tampoco lo es. Son países con sus propios intereses, y en ambos casos perjuicio para el resto de países. Nuestra dependencia de estos países es prácticamente absoluta, y Europa es simplemente un mero observador (lamentablemente no llegamos ni a ser actor secundario ).
#20 AWS y Azure no van a tope, de hecho Azure estaba perdiendo cota de mercado y la que tienen es muy baja comparado con por ejemplo AliYun. Ademas, estan obligados a operar con una joint venture que les lleva el datacenter y con la que firmas el contrato, no esta permitido un B2B contract con Azure, AWS, IBM Cloud, Oracle Cloud (ninguna no china).
Las empresas tecnologicas lo tienen muy jodido para operar en China, mucho.
#44 Era el primero, igual que por ejemplo para Volkswagen, pero eso no quiere decir que se lo esten poniendo facil, no se lo ponen facil para nada. Los obligaron a crear otra tienda, otro cloud, sus beneficios en China llevan bajando muchos aNos y en general tienen un escrutinio que sospecho que Huawei por ejemplo no tiene.
Volkswagen tiene en China su gallina de los huevos de oro, pero les obligaron a crear 2 joint ventures, FAVW y SAIC-VW, con 51% en manos Chinas, con trasvase de know-how asegurado para China y con las fabricas en China.
#6 los chinos llevan haciendo estos desde hace mucho. Trump lo que quiere, es forzar a los chinos a que jueguen en las mismas condiciones. Aunque no creo que lo consiga.
#2 China esperarà a ver que pasa con las elecciones, y a ver qué pasa con la economía de USA con el covid y demás. No tienen ninguna prisa, no les viene de un año.
#61 Veo que te vas por donde te sale de los que te cuelgan. Hablamos de la actualidad. Y si te crees que Espanya solo ha innovado en poner palo a las cosas, deberias buscar mas y enterarte mas de que hay en tu pais.
China solo sabe hacer espionaje industrial, chantajes a cambio de know-how, sacar medicamentos tradicionales chinos que no valen ni para el catarro, y robar tierras e islas a paises vecinos.
#4 Se van a herniar los pobres funcionarios de esta respetada institución cuando tengan que tratar, caso por caso, las cientos de webs que China tiene bloqueadas en su territorio.
#11 Y las películas extranjeras. Dejan pasar un número ridículo al año, y tienes que poner a China por las nubes para ganar puntos con el comité censor.
#65 ¿Para desarrollar su propia wikipedia tienes que capar otra?, ¿no puedes simplemente crear otra sin capar esa?
Lo de las ideas occidentales es una memez. Las ideas occidentales que puedan estar representadas en wikipedia es conocimiento universal. Podemos discutir si hay artíuclos correctos o erroneos, pero eso no es culpa de la herramienta, sino de los editores.
Sobre la cuestión de porque usamos tecnologías de USA, es muy simple. Porque se producen allí y tienen suficiente dinero para expandirlas por el mundo y porque USA es el faro de occidente en muchas cuestiones a imitar. La hegemonía económica es a menudo también cultural.
Competencia de otros productos ha habido, pero no han triunfado como los más usados, vease buscadores de todo pelaje (Terra, Lycos, ...), redes sociales como Tuenti, aplicacones de chat como Telegram (aunque es usada, su uso no es tan masivo), etc.
#63#65#91 Tal sencillo como recordad que en China el Partido Criminal tiene prohibida la libertad de expresión , sólo hay un medio de comunicación y está controlado por la dictadura, Meneame estaría absolutamente prohibido en China ,sin embargo , el personaje este se permite hacer uso de este medio para ganar puntos sociales manipulando la opinión pública a favor del regimen comunazi.
#54 Perdona, Jabiertzo, hoy por hoy prefiero estar bajo la bota estadounidense que bajo la bota china. Pero de lejos. Tenemos inmigrantes chinos, estadounidenses no, esto significa algo.
#1 Trump, el cobarde, esta buscando la guerra con China... a sabiendas que él no va al frente, ni matar ni a morir. El salpiqueo de sangre y el dolor después le pilla, al sinverguenza, demasiado lejos de su sofá y, por tanto, no lo sufre.
Para un país en vías de desarrollo es muy difícil conseguir eso y si se deja engatusar por el cuento de "la libertad" el resultado es que Facebook, Google y demás se hacen con su mercado en cosa de pocos años.
Precisamente lo que China necesita es un poco mas de lbertad y de democracia a lo occidental, que los disidentes del regimen puedan expresarse y desarrollarse con libertad. ¿Que sera un palo en la rueda del motor de desarrollo chino? Si, claro. ¿Y que? Libertad para sus ciudadanos y que se joda el totalitarismo.
#66 Significa que tenemos una historia común que se remonta a más de 300 años, pero en lo más reciente la participación de EEUU en la segunda guerra europea/mundial, el plan Marshall, la dictadura franquista, el telón de acero y la guerra fría y la OTAN han llevado a esta situación que mencionas de las bases norteamericanas en Europa. Pero si lo comparas con la relación de la URSS con los países de este, pues me sigo quedando con Estados Unidos. Si en vez de Estados Unidos hubiera sido China en vez de bases militares habríamos tenido nuestra Praga 1968 o nuestra Ucrania hoy día, no me cabe la menor duda.
#7, no os equivoquéis, esto no es porque China lleve tiempo bloqueando empresas extranjeras, esto es porque las empresas Chinas están empezando a superar en todos los sentidos a las de Estados Unidos... La superioridad moral de Estados Unidos resultó que era falsa, solo aceptan competir cuando están en una posición de poder.
#76 Patentar a boleo no es lo mismo que innovar. Mejoran cosas ligeramente, pero no hacen practicamente nada nuevo.
Por cierto, bien que patentan para proteger sus productos en el extranjero, pero bien que se pasan por el forro las patentes internacionales dentro de su pais.
Se habla mucho de TikTok pero lo relevante es WeChat. WeChat en China es como WhatsApp aquí, todo dios lo usa, y no solo para chat sino para pagar cosas y más movidas.
A los chinos residentes en USA les va a complicar la vida lo del WeChat para comunicarse con sus familiares en China.
#103 y yo soy calvo ¿y? Si quieres puedes enlazar el vídeo en el que se explican las razones de eso y no dejar tu nota como si fuese una conspiración que acabas de descubrir
#36 El mensaje pretende ser irónico. Como ya te han dicho esos servicios, y muchos otros, están bloqueados en China de siempre. Pero no es sólo una cuestión de hegemonía económica y tecnológica, sino de libertades y espionaje al propio pueblo chino en este caso, y al resto del mundo en el caso de la tecnologia 5G
#62 No es cierto pero el argumento que he expuesto antes me sirve también para muchos países desarrollados como España. A ver cómo se las arreglan España y muchos países europeos ahora para desarrollar sus propias aplicaciones y no dejar toda esa información en manos de Estados Unidos. Ese es el problema real para vosotros, no lo que China haga o deje de hacer.
#14 EEUU ha apoyado el liberalismo mientras le ha ido bien con él. Ahora que le ve las orejas al lobo no puede seguir por el mismo camino o va a perder su hegemonía mundial.
#2 Te das cuenta que estas comparando China con EEUU? por lo que estas diciendo que EEUU se acerca más y más a un tipo de dictadura como la de China...
#39 Nada más entras en un aeropuerto, incluso uno de una zona moderna como Shangai, olvidaté de usar google y cualquier otro servicio similar (ni gmail, outlook, etc), sea con tarjeta SIM o con WiFis... en los últimos viajes en los que he estado siempre tengo que iniciar sesión remota en un PC de España (lo de las VPN también está bastante filtrado y no suele ir bien) para poder hacer cosas del trabajo, porque desde allí es imposible.
#31 No se quien por aqui habra hablado del bloque diciendo que es sano y anti imperialista.
Lo que si se por seguro es que desde los EEUU todos los medios de todo color politico lo llevan llamando "censura" y utilizando como una muestra del autoritarismo de China que demuestra que son una dictadura.
Veremos si Fox News (o que cojones... hasta la CNN...) se expresa en esos mismos terminos sobre este bloqueo.
#32 Lo que quiero decir es que WeChat tiene ( o tenía ) mucho recorrido y mucho más peligroso que TikTok. Al fin y al cabo, TikTok no deja de ser una aplicación de videos chorras usado por adolescentes, pero si WeChat se abriese paso, el universo de datos al que accedería sería mucho mayor, tarjetas de crédito, transferencias, etc, y personas adultas.
Tráfico por cables submarinos: Planean asegurar que los cables submarinos que conectan el mundo no son accesibles para el Partido Comunista Chino.
lol.
#39 Estan bloqueados, almenos hace 10 años, que es cuando estuve por ahí, pero en esa época aún tenía Facebook y en los hostels los tenían desbloqueados, supongo ilegalmente.
#48 claro que sí y nosotros seguiríamos escribiendo en papiro y pergamino ... Que China puede ser muchas cosas pero más allá de los problemas políticos innovación tecnológica llevan teniendo desde hace siglos. Otra cosa es ese occidental-centrimos que nos hace ver a los asiáticos como meros copiadores de cosas cuando son responsables de inventos capitales en la historia
#157 los ciudadanos japoneses con jornadas larguísimas para poder competir y pagar la enorme deuda que tienen. Tampoco me gustaría estar como en Japón.
#23 Es bastante posible, porque al final esa palabra en USA es comodín. Se de segunda mano como espían de forma descarada a las empresas europeas que operan en USA bajo esa excusa
#30 porque es el único servicio permitido por el gobierno (básicamente tienen acceso a los datos), su uso es masivo allí el problema de tiktok es que también tienen acceso a los datos, pero se usa mucho en otros países.
Así que china, para tener algo decente, tiene que bloquear a la competencia, para así poder copiar el servicio, ponerle un poquito de "censura sana", y luego lanzarlo como único servicio en su país, porque sino, no se comerían un cagao?
ah!, pero luego cuando le hacen lo mismo, lloran... en fin...
#54 Quien tiene pillada a España por los huevos con el Coronavirus y la deuda es China, vas a ver cuanto dura una dictadura sin derechos humanos ni libertad de expresión cuando las cosas empiezan a fallar, de lo que me alegro mucho es de lo que va a suceder contigo y tu familia en esa dictadura en que se promueve el racismo, al tiempo...
#7 Es más, nada más comenzar este bloqueo, tuvimos la mala suerte de que apareciera el Coronavirus... por el consumo de sopa de murciélago junto al laboratorio que investigaba armas biológicas desde hace decadas en Wu Han.
#38 No están bloqueados del todo, se puede acceder perfectamente, solo que las lineas normales de internet no puedes acceder por que solo están hechas para la red interna de china y así poder desarrolllar sus propias app y no depender de los USA pero puedes usar VPN que no están prohibidas. De hecho es muy común utilizarlas. Nos iría mejor a Europa si hiciéramos lo mismo
#82 Patentar no es lo mismo que innovar, pero está muy relacionado, ya que la patente cierra el ciclo de investigación y desarrollo de una invención.
Comenzaron copiando, pero se han hecho con el conocimiento de las empresas que se han asentado allí para abaratar costes. Afirmar lo contrario, es no estar al tanto del desarrollo chino.
El Gobierno chino está hoy concentrado en el desarrollo de las industrias avanzadas. Este enfoque se ha concretado en la estrategia Made in China 2025, que intenta convertir a China en una superpotencia de la fabricación avanzada, con empresas chinas en el próximo decenio. Según un informe del Instituto Mercator, “la estrategia se dirige prácticamente a todas las industrias de alta tecnología: automóvil, aviación, maquinaria, robótica, equipos ferroviarios y marítimos de alta tecnología, vehículos de ahorro energético, instrumental médico y tecnologías de la información, por mencionar solo algunas.
#90 Las autarquias no suelen acabar bien, sobre todo en un sitio como españa sin industria propia, China es como un pequeño mundo y además sirve de industria del resto del planeta, puede realizar determinadas cosas que otros paises más pequeños no. Ahora bien si la UE hubiese sido un país, podríamos tener nuestros propios dispositivos, software y liderazgo tecnologico pero pasa lo de siempre que nos pegamos entre nosotros como toda la historia de la humanidad.
#43 fabricantes de 5G a nivel mundial hay otros, por ejemplo Nokia o Ericsson.
Ya sé que nadie tiene los ojos puestos en Europa, pero aunque sea desde la discreción, ahí están.
#106 Tiene un órgano de gobierno, tiene una moneda única, tiene un banco central, solo hubiese faltado un par de cosas bajo mi punto de vista para formar una federación de países pero bueno hay muchas pequeñas UK que antes tenían a quien echarle la culpa y ahora se están destapando y quizás en no muchos años la UE tenga que partirse y una parte formar algo más grande y la otra por su cuenta
#1 No lo sabes tu bien. La mitad de las empresas AAA de videojuegos del planeta estan en mayor o menor medida participadas por Tencent, que es China (https://es.wikipedia.org/wiki/Tencent). Si Trump cumple la promesa al pie de la letra, mañana va a tener que salir en la tele explicando con palabras elegidas con mucho cuidado a los adolescentes de su pais por qué no van a poder jugar a League of Legends, Overwatch, Fortnite y Call of Duty a partir de ahora, para ir empezando. Y cuidado que solamente con el LoL, que hay gente ganando millones como profesional, hay eventos, hay apuestas... no estan a la altura de la NFL, pero camino llevan.
Comentarios
Ahora lo más lógico es que China, en represalia, levante un firewall que bloquee las conexiones a los grandes servicios de EEUU, como Google o Facebook
#6 te equivocas mucho si crees que esto va de Trump y de un berrinche de los suyos.
El problema es que China se ha situado estratégicamente para ser la primera potencia del mundo (tanto en sus relaciones económicas, como a nivel de tecnología, etc.). Estados Unidos si no lo ha sido ya, se verá desplazada por China, paradójicamente el coronavirus le ha resultado beneficioso a China por la nefasta gestión en EEUU.
Pero esto no es nada reciente, simplemente estos son los últimos movimientos de EEUU para protegerse. Antes del COVID-19, las prohibiciones/veto a Huawei eran debidas a que era el único fabricante con tecnología 5G a nivel mundial (adivina de donde es esa empresa ) . Como primera potencia mundial, no pueden permitirse llegar tarde en todo el mundo y que se despliegue toda esa infraestructura con tecnología China (hasta Europa ha sido presionada en ese sentido por parte de EEUU). Pero no hay que ver a China tampoco como ese buen país al que EEUU maltrata de forma injusta, ambos bandos buscan su propio beneficio y en el caso de los chinos lo han hecho tan bien que nos tienen a todos pillados por los huevos (adivina quién ha comprado deuda de medio mundo y por qué motivo).
Sobre lo de buscar una guerra, esta hace tiempo que ya ha empezado. Sólo que no se libra con misiles ni soldados. Es una guerra fría económica que se va a ir haciendo cada vez más aguda, y por desgracia el resto de paises nos veremos en medio. ). Podría llegar a estallar una guerra militar? lo dudo mucho, aunque habrá amagos de EEUU para demostrar que la tiene más larga (y no es necesariamente así).
Lo ves ahora en las noticias/periodicos, y parece un antojo/obsesion de Trump (personaje que suele destacar por sus pajas mentales). Pero la realidad es que son los últimos movimientos para no perder la hegemonía económica.
#36 Llámame loco, pero a lo mejor no son los más usados en el país porque llevan 10 años bloqueados en la China continental...
EEUU quiere bloquear TikTok.
China lleva años bloqueando, entre muchas otras:
Facebook.com
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scribd.com
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isohunt.com
¡Malditos imperalistas nortemaricanos que van contra el libre mercado!
#12 No, esto no va de libertad (bueno sí, pero solo por parte de China que es la que bloquea en un principio). Si yo cierro mi mercado de 1300 millones de personas a todas tus empresas porque me sale de las pelotas, es completamente legítimo que EE.UU. cierre a su vez el suyo a las empresas chinas que quieren hacer negocio en ese mercado.
China lleva demasiado tiempo bloqueando empresas extranjeras, esto se veia venir
#2 I see what you did
#11 Si. Pero uno sabemos que es una dictadura comunista y otro se vende como el país de las libertades. Bueno, ahora los dos se van acercando al tema de las dictaduras, no? Mis ciudadanos no pueden elegir, que hagan lo que el gobierno les impone.
#12 Y como ya sabemos lo que son, se lo toleramos, ¿no?
Reciprocidad.
Me cierras, te cierro.
Que abran los chinos la mano y hablaremos.
#39 El usuario al que respondías con tu comentario estaba usando la ironía. Ese muro que bloquea casi todos los servicios tecnológicos de EE.UU. en China funciona desde hace bastantes años.
#54 Nota: la mujer de Jabiertzo es miembro del Partido Comunista de China.
#54 Claro, y Der Spiegel, The Times o el Washington Post están bloqueados en China para que los chinos pudieran desarrollar sus propios periódicos online, porque los periódicos en inglés y en alemán le suponen una gran competencia a los medios locales chinos. Es una cuestión de cibersoberanía
Precisamente Baidu le supo plantar cara a Google con mucho éxito desde el principio (asociándose con los cibercafés de China, la forma más normal de acceso a Internet entonces de los chinos, para que la pusieran como buscador estándar, o creando un sistema de publicidad que no pagaba solamente con tarjeta de crédito, como Google, sino con métodos de pago más accesibles y usuales para los chinos de ese momento, etc.). Google (y otros servicios y redes sociales) está bloqueado en China porque la información que ofrece contradice la historia que el PCCh lleva contando a los chinos desde los años 50.
No niego que China aplique proteccionismo a sus sector cibernético, pero está un poco feo obviar que el principal objetivo del bloqueo de webs en China es evitar que pueda llegar a la población información que pueda socavar el poder del partido en el país.
Libre mercado pero cuando yo diga.
#65 una wikipedia sin mentiras imperialistas como cualquier mención a la plaza de Tienanmen.
#54 lo que no entiendo de tu planteamiento no es que te parezca mal que las empresas yankees te tengan " totalmente agarrados de los webs" sino que te parezca que las empresas chinas (o controladas por cualquier otro país) son la alternativa para que eso no pase. La alternativa coherente a no regalarle los datos a los yankees debería de ser "no regalar los datos", no "oh ok, entonces se los regalamos a los chinos". Es como cuando Chavez decía "los medios yankees desinforman, así que vamos a crear Telesur" que básicamente es la misma basura que los medio yankees solo que del signo político opuesto. Parece que lo que realmente molesta no es que se desinforme o que no se respete la privacidad, sino que lo hagan tus oponentes y tu no
#4 Porque USA tiene una larga historia de respeto a los tribunales internacionales... por otro lado y sin intentar justificar a USA, como dicen arriba, no parece que esté haciendo nada que no lleve haciendo China desde hace mucho tiempo.
#2 aquí en meneame ese bloqueo y censura es sano y anti imperialista
#43 Es decir, que el proteccionismo viene bien a quien está creciendo, y el "libre comercio" a quien ha conseguido una posición hegemónica.
Se va a ver un follón...
#54 Hola youtuber.
Explícame por qué está bloqueada la Wikipedia en China.
#2 no no, ese es el firewall y los vetos buenos.
#4 Más o menos como el firewall Chino que veta a Google, Facebook, WhatsApp,... ¿?
#43 Exacto. Es más, es China la que empezó a bloquear servicios externos con el tema de la censura.
Pongamos el caso de Google, que empezó a dar servicio en China, pero con la excusa de la censura, el gobierno chino le fué poniendo restricciones cada vez mas fuertes, y algunas incluso ridículas hasta llegar un punto en el que Google se tuvo que retirar de China.
Una vez más, la mayoría no sabe salir del argumentario promovido por los Estados Unidos. La clave de la cuestión no es que esto esté justificado porque China ya bloqueaba las aplicaciones de EEUU. La clave está en que si China no hubiese hecho eso, no habría podido desarrollar aplicaciones capaces de competir en el mercado global. Para un país en vías de desarrollo es muy difícil conseguir eso y si se deja engatusar por el cuento de "la libertad" el resultado es que Facebook, Google y demás se hacen con su mercado en cosa de pocos años. Esto es una llamada de atención a todos los países que estáis a merced de las redes sociales estadounidenses: no corráis a hacerle la ola al monopolio del Tío Sam y empezad a pensar seriamente en que os tiene totalmente agarrados de los webs en cuanto a datos de usuarios, privacidad, etc. Estáis poniendo toda esa información en sus manos y encima los defendéis cuando otro país apuesta por la cibersoberanía.
#12 no se trata de dictadura si o no. Se trata de una guerra económica por la hegemonía a nivel mundial.
Ni EEUU son los buenos, ni China tampoco lo es. Son países con sus propios intereses, y en ambos casos perjuicio para el resto de países. Nuestra dependencia de estos países es prácticamente absoluta, y Europa es simplemente un mero observador (lamentablemente no llegamos ni a ser actor secundario ).
#20 AWS y Azure no van a tope, de hecho Azure estaba perdiendo cota de mercado y la que tienen es muy baja comparado con por ejemplo AliYun. Ademas, estan obligados a operar con una joint venture que les lleva el datacenter y con la que firmas el contrato, no esta permitido un B2B contract con Azure, AWS, IBM Cloud, Oracle Cloud (ninguna no china).
Las empresas tecnologicas lo tienen muy jodido para operar en China, mucho.
#44 Era el primero, igual que por ejemplo para Volkswagen, pero eso no quiere decir que se lo esten poniendo facil, no se lo ponen facil para nada. Los obligaron a crear otra tienda, otro cloud, sus beneficios en China llevan bajando muchos aNos y en general tienen un escrutinio que sospecho que Huawei por ejemplo no tiene.
Volkswagen tiene en China su gallina de los huevos de oro, pero les obligaron a crear 2 joint ventures, FAVW y SAIC-VW, con 51% en manos Chinas, con trasvase de know-how asegurado para China y con las fabricas en China.
#6 los chinos llevan haciendo estos desde hace mucho. Trump lo que quiere, es forzar a los chinos a que jueguen en las mismas condiciones. Aunque no creo que lo consiga.
#2 China esperarà a ver que pasa con las elecciones, y a ver qué pasa con la economía de USA con el covid y demás. No tienen ninguna prisa, no les viene de un año.
A fuego lento que dicen, ya se verá
#2 #11
A ver si lo pillo si lo hacen los malos está mal pero si lo hacen los buenos esta bien, ¿no? ¿es así como funciona?
#61 Veo que te vas por donde te sale de los que te cuelgan. Hablamos de la actualidad. Y si te crees que Espanya solo ha innovado en poner palo a las cosas, deberias buscar mas y enterarte mas de que hay en tu pais.
China solo sabe hacer espionaje industrial, chantajes a cambio de know-how, sacar medicamentos tradicionales chinos que no valen ni para el catarro, y robar tierras e islas a paises vecinos.
#4 Se van a herniar los pobres funcionarios de esta respetada institución cuando tengan que tratar, caso por caso, las cientos de webs que China tiene bloqueadas en su territorio.
#11 Y las películas extranjeras. Dejan pasar un número ridículo al año, y tienes que poner a China por las nubes para ganar puntos con el comité censor.
#65 ¿Para desarrollar su propia wikipedia tienes que capar otra?, ¿no puedes simplemente crear otra sin capar esa?
Lo de las ideas occidentales es una memez. Las ideas occidentales que puedan estar representadas en wikipedia es conocimiento universal. Podemos discutir si hay artíuclos correctos o erroneos, pero eso no es culpa de la herramienta, sino de los editores.
Sobre la cuestión de porque usamos tecnologías de USA, es muy simple. Porque se producen allí y tienen suficiente dinero para expandirlas por el mundo y porque USA es el faro de occidente en muchas cuestiones a imitar. La hegemonía económica es a menudo también cultural.
Competencia de otros productos ha habido, pero no han triunfado como los más usados, vease buscadores de todo pelaje (Terra, Lycos, ...), redes sociales como Tuenti, aplicacones de chat como Telegram (aunque es usada, su uso no es tan masivo), etc.
#63 #65 #91 Tal sencillo como recordad que en China el Partido Criminal tiene prohibida la libertad de expresión , sólo hay un medio de comunicación y está controlado por la dictadura, Meneame estaría absolutamente prohibido en China ,sin embargo , el personaje este se permite hacer uso de este medio para ganar puntos sociales manipulando la opinión pública a favor del regimen comunazi.
#16 La empresa principal tiene otra aplicacion para el mercado chino, mas controlado por el PCCh.
#64 También tenéis bases militares estadounidenses, pero chinas no. ¿Qué significa eso?
#54 Perdona, Jabiertzo, hoy por hoy prefiero estar bajo la bota estadounidense que bajo la bota china. Pero de lejos. Tenemos inmigrantes chinos, estadounidenses no, esto significa algo.
#1 Trump, el cobarde, esta buscando la guerra con China... a sabiendas que él no va al frente, ni matar ni a morir. El salpiqueo de sangre y el dolor después le pilla, al sinverguenza, demasiado lejos de su sofá y, por tanto, no lo sufre.
Es lo que tienen los locos cobarde-narcicistas.
#54 Con todo respeto:
Para un país en vías de desarrollo es muy difícil conseguir eso y si se deja engatusar por el cuento de "la libertad" el resultado es que Facebook, Google y demás se hacen con su mercado en cosa de pocos años.
Precisamente lo que China necesita es un poco mas de lbertad y de democracia a lo occidental, que los disidentes del regimen puedan expresarse y desarrollarse con libertad. ¿Que sera un palo en la rueda del motor de desarrollo chino? Si, claro. ¿Y que? Libertad para sus ciudadanos y que se joda el totalitarismo.
#66 Significa que tenemos una historia común que se remonta a más de 300 años, pero en lo más reciente la participación de EEUU en la segunda guerra europea/mundial, el plan Marshall, la dictadura franquista, el telón de acero y la guerra fría y la OTAN han llevado a esta situación que mencionas de las bases norteamericanas en Europa. Pero si lo comparas con la relación de la URSS con los países de este, pues me sigo quedando con Estados Unidos. Si en vez de Estados Unidos hubiera sido China en vez de bases militares habríamos tenido nuestra Praga 1968 o nuestra Ucrania hoy día, no me cabe la menor duda.
#56 Si yo te pego un puñetazo esta mal. Si tu me lo devuelves es normal.
#83 Sí, por eso los berlineses del oeste saltaban el muro para huir hacia Alemania Oriental.
Lo que hay que leer.
#96
Lo que tú digas, chato.
#53 no te preocupes no busco karma , saber que fue por error me vale.
China también es miembro de la OMC y tiene completamente capado su internet. Así que ocurrir, no va a ocurrir nada.
#7, no os equivoquéis, esto no es porque China lleve tiempo bloqueando empresas extranjeras, esto es porque las empresas Chinas están empezando a superar en todos los sentidos a las de Estados Unidos... La superioridad moral de Estados Unidos resultó que era falsa, solo aceptan competir cuando están en una posición de poder.
#76 Patentar a boleo no es lo mismo que innovar. Mejoran cosas ligeramente, pero no hacen practicamente nada nuevo.
Por cierto, bien que patentan para proteger sus productos en el extranjero, pero bien que se pasan por el forro las patentes internacionales dentro de su pais.
#58 El Xiaomi, el mejor móvil calidad-precio del mercado.
#11 Y EEUU lleva todos esos años llamando dictadura a China por hacerlo.
#11 increíble, no entiendo cómo pueden sobrevivir los chinos
Lo más gracioso es que TikTok lleva bloqueado en la propia China desde finales de junio...
Se habla mucho de TikTok pero lo relevante es WeChat. WeChat en China es como WhatsApp aquí, todo dios lo usa, y no solo para chat sino para pagar cosas y más movidas.
A los chinos residentes en USA les va a complicar la vida lo del WeChat para comunicarse con sus familiares en China.
#49 China ha inventado entre poco o nada. Dime un producto chino novedoso?
#103 y yo soy calvo ¿y? Si quieres puedes enlazar el vídeo en el que se explican las razones de eso y no dejar tu nota como si fuese una conspiración que acabas de descubrir
#36 El mensaje pretende ser irónico. Como ya te han dicho esos servicios, y muchos otros, están bloqueados en China de siempre. Pero no es sólo una cuestión de hegemonía económica y tecnológica, sino de libertades y espionaje al propio pueblo chino en este caso, y al resto del mundo en el caso de la tecnologia 5G
#62 No es cierto pero el argumento que he expuesto antes me sirve también para muchos países desarrollados como España. A ver cómo se las arreglan España y muchos países europeos ahora para desarrollar sus propias aplicaciones y no dejar toda esa información en manos de Estados Unidos. Ese es el problema real para vosotros, no lo que China haga o deje de hacer.
#14 EEUU ha apoyado el liberalismo mientras le ha ido bien con él. Ahora que le ve las orejas al lobo no puede seguir por el mismo camino o va a perder su hegemonía mundial.
#2 Te das cuenta que estas comparando China con EEUU? por lo que estas diciendo que EEUU se acerca más y más a un tipo de dictadura como la de China...
#39 Nada más entras en un aeropuerto, incluso uno de una zona moderna como Shangai, olvidaté de usar google y cualquier otro servicio similar (ni gmail, outlook, etc), sea con tarjeta SIM o con WiFis... en los últimos viajes en los que he estado siempre tengo que iniciar sesión remota en un PC de España (lo de las VPN también está bastante filtrado y no suele ir bien) para poder hacer cosas del trabajo, porque desde allí es imposible.
#31 No se quien por aqui habra hablado del bloque diciendo que es sano y anti imperialista.
Lo que si se por seguro es que desde los EEUU todos los medios de todo color politico lo llevan llamando "censura" y utilizando como una muestra del autoritarismo de China que demuestra que son una dictadura.
Veremos si Fox News (o que cojones... hasta la CNN...) se expresa en esos mismos terminos sobre este bloqueo.
#32 Lo que quiero decir es que WeChat tiene ( o tenía ) mucho recorrido y mucho más peligroso que TikTok. Al fin y al cabo, TikTok no deja de ser una aplicación de videos chorras usado por adolescentes, pero si WeChat se abriese paso, el universo de datos al que accedería sería mucho mayor, tarjetas de crédito, transferencias, etc, y personas adultas.
#48
Mejor lo nuestros les vendemos todos los recursos a empresas de fuera y plantamos camareros.
#54 China hace años que dejó de ser un país en vías de desarrollo, por muy poco desarrolladas que estén algunas zonas del país
#118 es que no entiendes, esos son los chinos cuidándote del trabajo occidental, que es muy insalubre
Tiembla Aliexpress.
Tráfico por cables submarinos: Planean asegurar que los cables submarinos que conectan el mundo no son accesibles para el Partido Comunista Chino.
lol.
#39 Estan bloqueados, almenos hace 10 años, que es cuando estuve por ahí, pero en esa época aún tenía Facebook y en los hostels los tenían desbloqueados, supongo ilegalmente.
#48 claro que sí y nosotros seguiríamos escribiendo en papiro y pergamino ... Que China puede ser muchas cosas pero más allá de los problemas políticos innovación tecnológica llevan teniendo desde hace siglos. Otra cosa es ese occidental-centrimos que nos hace ver a los asiáticos como meros copiadores de cosas cuando son responsables de inventos capitales en la historia
#58 China es el país que más solicitudes internacionales de patente presentó en 2019
#32 además lo de tik tok es algo personal para trump. Le fastidió un mitin y quedó como un pringao.
#54 proyecto gaia-x la nube europea que se pretende impulsar
#157 los ciudadanos japoneses con jornadas larguísimas para poder competir y pagar la enorme deuda que tienen. Tampoco me gustaría estar como en Japón.
#175 Para ti todo son dictaduras excepto el comunismo...
#187 Pues ve a disfrutar del socialismo a Venezuela.
#23 Es bastante posible, porque al final esa palabra en USA es comodín. Se de segunda mano como espían de forma descarada a las empresas europeas que operan en USA bajo esa excusa
#21 Me autocorregí en un comentario hace un par de horas
#11 Mientras no bloqueen Pornhub y Xvideos no veo problema
#133 Pues como el comunismo no funciona, evidentemente ella está en el partido por motivos individualistas, porque así le va mejor.
#221 Probablemente hayas viajado a Taiwan donde no hay censura, o igual mientes. Las dos cosas son posibles.
#11 Se me escapó baidu, no debería estar en la lista
#30 porque es el único servicio permitido por el gobierno (básicamente tienen acceso a los datos), su uso es masivo allí el problema de tiktok es que también tienen acceso a los datos, pero se usa mucho en otros países.
#46 Lo de la transferencia tecnológica es de traca. Si no fuera por eso seguirían cultivando arroz.
#27 De hecho Brad Pitt tiene la entrada denegada a China de por vida por su papel en “7 años en el Tibet”
Todo muy normal.
#4 Casi se me sale el café de la boca de la carcajada.
#77 No sé si irónico o es la ignorancia hablando sin tapujos...Guau... Que no hemos tenido nada dice... Lo hemos tenido y estamos teniendo peor...
#65 Como te mola la censura si es de china eeeh.
Así que china, para tener algo decente, tiene que bloquear a la competencia, para así poder copiar el servicio, ponerle un poquito de "censura sana", y luego lanzarlo como único servicio en su país, porque sino, no se comerían un cagao?
ah!, pero luego cuando le hacen lo mismo, lloran... en fin...
#54 Quien tiene pillada a España por los huevos con el Coronavirus y la deuda es China, vas a ver cuanto dura una dictadura sin derechos humanos ni libertad de expresión cuando las cosas empiezan a fallar, de lo que me alegro mucho es de lo que va a suceder contigo y tu familia en esa dictadura en que se promueve el racismo, al tiempo...
#7 Es más, nada más comenzar este bloqueo, tuvimos la mala suerte de que apareciera el Coronavirus... por el consumo de sopa de murciélago junto al laboratorio que investigaba armas biológicas desde hace decadas en Wu Han.
#2 Hilaste muy fino
#38 No están bloqueados del todo, se puede acceder perfectamente, solo que las lineas normales de internet no puedes acceder por que solo están hechas para la red interna de china y así poder desarrolllar sus propias app y no depender de los USA pero puedes usar VPN que no están prohibidas. De hecho es muy común utilizarlas. Nos iría mejor a Europa si hiciéramos lo mismo
#39 Es que no está bloqueado del todo.
Cada superpotencia solo puede conocer la vida de su zona. Muy orwelliano sin duda.
#82 Patentar no es lo mismo que innovar, pero está muy relacionado, ya que la patente cierra el ciclo de investigación y desarrollo de una invención.
Comenzaron copiando, pero se han hecho con el conocimiento de las empresas que se han asentado allí para abaratar costes. Afirmar lo contrario, es no estar al tanto del desarrollo chino.
El Gobierno chino está hoy concentrado en el desarrollo de las industrias avanzadas. Este enfoque se ha concretado en la estrategia Made in China 2025, que intenta convertir a China en una superpotencia de la fabricación avanzada, con empresas chinas en el próximo decenio. Según un informe del Instituto Mercator, “la estrategia se dirige prácticamente a todas las industrias de alta tecnología: automóvil, aviación, maquinaria, robótica, equipos ferroviarios y marítimos de alta tecnología, vehículos de ahorro energético, instrumental médico y tecnologías de la información, por mencionar solo algunas.
#90 Las autarquias no suelen acabar bien, sobre todo en un sitio como españa sin industria propia, China es como un pequeño mundo y además sirve de industria del resto del planeta, puede realizar determinadas cosas que otros paises más pequeños no. Ahora bien si la UE hubiese sido un país, podríamos tener nuestros propios dispositivos, software y liderazgo tecnologico pero pasa lo de siempre que nos pegamos entre nosotros como toda la historia de la humanidad.
#43 fabricantes de 5G a nivel mundial hay otros, por ejemplo Nokia o Ericsson.
Ya sé que nadie tiene los ojos puestos en Europa, pero aunque sea desde la discreción, ahí están.
#106 Tiene un órgano de gobierno, tiene una moneda única, tiene un banco central, solo hubiese faltado un par de cosas bajo mi punto de vista para formar una federación de países pero bueno hay muchas pequeñas UK que antes tenían a quien echarle la culpa y ahora se están destapando y quizás en no muchos años la UE tenga que partirse y una parte formar algo más grande y la otra por su cuenta
#1 No lo sabes tu bien. La mitad de las empresas AAA de videojuegos del planeta estan en mayor o menor medida participadas por Tencent, que es China (https://es.wikipedia.org/wiki/Tencent). Si Trump cumple la promesa al pie de la letra, mañana va a tener que salir en la tele explicando con palabras elegidas con mucho cuidado a los adolescentes de su pais por qué no van a poder jugar a League of Legends, Overwatch, Fortnite y Call of Duty a partir de ahora, para ir empezando. Y cuidado que solamente con el LoL, que hay gente ganando millones como profesional, hay eventos, hay apuestas... no estan a la altura de la NFL, pero camino llevan.
#43 perdona por el negativo, cosas del móvil que no era mi intención. Lo arreglo en otro mensaje
#10 Muy sencillo, uno va de adalid de la libertad, otro no.
Estamos en guerra