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#4:
Se empieza a destapar la cloaca que en realidad es la unión europea... ¿Al estar el PP y el PSOE de acuerdo en entrar, nadie sospecho que esto no era bueno para el pueblo?
#7:
Me parece un poco cínico el motivo que alegan para que sean ilegítimos.
"¿En qué se sustentaría la ilegalidad e ilegitimidad de los préstamos directos entre Estados de la UE? Según el comité, en el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro."
Los estados de la Unión Europea asisten económicamente a Grecia cuando el tratado de la Unión Europea dice que no están obligados a asumir esa ayuda (es decir contra sus propios intereses) y se basan en eso para decir que son ilegítimos.
De todas formas lo vuelvo a decir: De poco sirve que Grecia haga haga el pino a tres vueltas con la deuda si sigue gastando mas e lo que ingresa. (Como le pasa a España).
El mayor problema no es la deuda, es el desequilibrio presupuestario. Si tienes equilibrio presupuestario podrás asumir que no te presten ya que te puedes financiar. En caso contrario sera volver a empezar el mismo circulo vicioso.
"¿En qué se sustentaría la ilegalidad e ilegitimidad de los préstamos directos entre Estados de la UE? Según el comité, en el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro."
Los estados de la Unión Europea asisten económicamente a Grecia cuando el tratado de la Unión Europea dice que no están obligados a asumir esa ayuda (es decir contra sus propios intereses) y se basan en eso para decir que son ilegítimos.
De todas formas lo vuelvo a decir: De poco sirve que Grecia haga haga el pino a tres vueltas con la deuda si sigue gastando mas e lo que ingresa. (Como le pasa a España).
El mayor problema no es la deuda, es el desequilibrio presupuestario. Si tienes equilibrio presupuestario podrás asumir que no te presten ya que te puedes financiar. En caso contrario sera volver a empezar el mismo circulo vicioso.
#31:
#12 Alemania no les prestó dinero. Grecia prácticamente no vio un euro. Alemania pagó deudas griegas con bancos alemanes y le carga esa deuda a Grecia. Si Grecia no tiene dinero pagar esas deudas no era prioritario y le obligaron a hacerlo. Ahora la deuda es entre estados y es más difícil de no pagar.
#20:
titular alternativo "El comite ha buscado una excusa super estupida y ha decidido que 53000 millones a lo mejor son ilegitimos (pero que va a ser que no) asi que asi salimos en los periodicos y la gente ya tiene cifras para gritar en el bar (sobretodo si no leen la noticia)"
Mira, yo no digo que parte de la deuda sea ilegitima, pero usar como argumento "el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro." me parece de cinico hijo de puta. Osea, como en el tratado de Lisboa se impide (asi, en general) que un Estado asuma los compromisos financieros de otro, primero te pido pasta y luego digo que me la has dejado ilegitimamente???
A mi me parecera bien cuando saquen las cloacas de la corrupcion, y si descubran que se ha pedido prestado para repartir entre amigotes eso sea deuda ilegitima y no la paguen. Para eso le ha votado la gente, pero esto no amigos, aqui estan buscando un titular para que la gente lo repita palillo en boca sin leerse si quiera la noticia, y asi no se hacen las cosas...
Mira, yo no digo que parte de la deuda sea ilegitima, pero usar como argumento "el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro." me parece de cinico hijo de puta. Osea, como en el tratado de Lisboa se impide (asi, en general) que un Estado asuma los compromisos financieros de otro, primero te pido pasta y luego digo que me la has dejado ilegitimamente???
A mi me parecera bien cuando saquen las cloacas de la corrupcion, y si descubran que se ha pedido prestado para repartir entre amigotes eso sea deuda ilegitima y no la paguen. Para eso le ha votado la gente, pero esto no amigos, aqui estan buscando un titular para que la gente lo repita palillo en boca sin leerse si quiera la noticia, y asi no se hacen las cosas...
#12:
Alemania presta dinero a un interés de mierda a Grecia. Grecia decide no pagar. Por algún motivo, Alemania es una ladrona.
GENIUS LOGIC.
GENIUS LOGIC.
#22:
#8 Lo que dices no es cierto. Grecia ha tenido un superavit primario del 0,3% y lo que tenia presupuestado era el 1,5% (Un 80% menos de lo presupuestado)
Pero tiene un déficit en la balanza comercial del 10,75% que es una barbaridad. Y este es el equilibrio que tiene que mantener, sino tendrá que seguir recurriendo a la deuda.
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/240878542/economia/noticias/6559086/03/15/Grecia-obtuvo-un-superavit-primario-del-03-en-2014.html#.Kku8jANro8RTJfm
Pero tiene un déficit en la balanza comercial del 10,75% que es una barbaridad. Y este es el equilibrio que tiene que mantener, sino tendrá que seguir recurriendo a la deuda.
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/240878542/economia/noticias/6559086/03/15/Grecia-obtuvo-un-superavit-primario-del-03-en-2014.html#.Kku8jANro8RTJfm
#24:
#11 Se los pueden haber gastado y aún así poder ser considerada cuanto menos poco ética. Por ejemplo cuando el prestador te obliga a gastarlo en cosas que defienden sus propios intereses, como por ejemplo en rescatar un banco privado que debe mucho dinero a bancos de tu pais cuando es posible que hubiera sido mejor dejar caer al banco unicamente garantizando los depósitos de los ahorradores, o a comprarle tanques u otro equipamiento de defensa que quizá no debería ser una prioridad en esa situación.
Al final tengo la impresión de que bancos europeos (principalmente alemanes) han estado dejando gran cantidad de dinero a los bancos Griegos (y Españoles) y mientras hemos estado en plean burbuja han estado ganando dinero a expuertas y cuando se ha caido el chiringuito como piezas del dominó, han obligado a devolver ese dinero a los ciudadanos del pais (que no digo que sean inocentes del todo).
Desde luego no es el único análisis que se puede hacer, puesto que han habido muchos otros elementos y la crisis es mucho más compleja, si no un mero ejemplo de muchas de las cosas que están ocurriendo.
Al final tengo la impresión de que bancos europeos (principalmente alemanes) han estado dejando gran cantidad de dinero a los bancos Griegos (y Españoles) y mientras hemos estado en plean burbuja han estado ganando dinero a expuertas y cuando se ha caido el chiringuito como piezas del dominó, han obligado a devolver ese dinero a los ciudadanos del pais (que no digo que sean inocentes del todo).
Desde luego no es el único análisis que se puede hacer, puesto que han habido muchos otros elementos y la crisis es mucho más compleja, si no un mero ejemplo de muchas de las cosas que están ocurriendo.
#90:
#72 has dicho que en grecia:
.el 80% evade impuestos
.un estado del bienestar que ni en los países nórdicos, al que no contribuía ni un ciudadano griego
y yo me pregunto... y dónde están los datos? El bocachanclismo en menéame con Grecia esta llegando a unos niveles ciertamente ridículos (y más ridículos aun viniendo mayoritariamente de españoles).
.el 80% evade impuestos
.un estado del bienestar que ni en los países nórdicos, al que no contribuía ni un ciudadano griego
y yo me pregunto... y dónde están los datos? El bocachanclismo en menéame con Grecia esta llegando a unos niveles ciertamente ridículos (y más ridículos aun viniendo mayoritariamente de españoles).
#6:
He aquí la razón por la cuál la señora Merkel, Rajoy, el BE y demás bucaneros de la CE no querían a toda costa que gobernara Tsipras.
#51:
#0 "Según el borrador inicial presentado por el comité en la Cámara Baja helena esta semana, entre 2010 y 2012 gran parte de estos préstamos bilaterales fueron concedidos a tipos de interés que iban del 4% al 5,5%"
Eso es falaz. Al final de 2011, Grecia debía 200.000 millones de € a tenedores privados de deuda, y 155.000 millones a tenedores públicos (esos 53.000 millones debían ser por tanto parte de los 155.000 millones); en 2012, el segundo rescate supuso que:
- de los 200.000 millones, los tenedores privados perdonaron 105.000 millones
- de los 95.000 millones restantes en manos privadas, la troika (principalmente el EFSF) compró 30.000 más
- el EFSF abrió, además, una línea de crédito de hasta 100.000 millones de los que Grecia ha hecho uso de unos 65.000 (casi 50.000, aproximadamente un 25 % del PIB griego, para el rescate de bancos griegos)
De este modo, Grecia pasó de 355.000 millones de deuda en 2011 a 315.000 millones de deuda en septiembre de 2014
www.datosmacro.com/deuda/grecia
Ahora bien, el rescate incluía dos provisiones respecto al interés de la deuda:
- toda la deuda en manos privadas pasaba a estar al 3'65 %
- toda la deuda en manos públicas pasaba a estar al Euribor + 1'5 %, que por aquel entonces no llegaba al 3 %, y que ahora supone menos del 2 %
en.wikipedia.org/wiki/Second_Economic_Adjustment_Programme_for_Greece#Final_agreement_.28February_2012.29
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor?anio=2012
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor
Esa parte casualmente la excluye esta comisión imparcial de su análisis. ¿Consideran las actuales autoridades griegas que el rescate no fue válido y que debe anularse? Muy bien; ahora bien, el rescate era un paquete, si se anula una parte se anula todo, toda esa quita privada se deshace, los títulos de deuda se retornan a los tipos de interés de entonces (dependiendo del momento, un 5-10 %)
www.tradingeconomics.com/greece/government-bond-yield
e, incluso si hablamos del nivel de deuda de diciembre de 2009 (301.000 millones de €), que arree SYRIZA con esa deuda a ese interés (o al actual, que también ronda el 10 %) y que decida cómo estructurar una quiebra ordenada de los bancos griegos que fueron entonces rescatados.
¿O no quieren eso? ¿quieren quitarse 53.000 millones de deuda actualmente en manos públicas, sin renunciar a los actuales tipos de interés ni a la quita de 105.000 millones de deuda que estaba en manos privadas?
cc/ #20 #22
Eso es falaz. Al final de 2011, Grecia debía 200.000 millones de € a tenedores privados de deuda, y 155.000 millones a tenedores públicos (esos 53.000 millones debían ser por tanto parte de los 155.000 millones); en 2012, el segundo rescate supuso que:
- de los 200.000 millones, los tenedores privados perdonaron 105.000 millones
- de los 95.000 millones restantes en manos privadas, la troika (principalmente el EFSF) compró 30.000 más
- el EFSF abrió, además, una línea de crédito de hasta 100.000 millones de los que Grecia ha hecho uso de unos 65.000 (casi 50.000, aproximadamente un 25 % del PIB griego, para el rescate de bancos griegos)
De este modo, Grecia pasó de 355.000 millones de deuda en 2011 a 315.000 millones de deuda en septiembre de 2014
www.datosmacro.com/deuda/grecia
Ahora bien, el rescate incluía dos provisiones respecto al interés de la deuda:
- toda la deuda en manos privadas pasaba a estar al 3'65 %
- toda la deuda en manos públicas pasaba a estar al Euribor + 1'5 %, que por aquel entonces no llegaba al 3 %, y que ahora supone menos del 2 %
en.wikipedia.org/wiki/Second_Economic_Adjustment_Programme_for_Greece#Final_agreement_.28February_2012.29
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor?anio=2012
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor
Esa parte casualmente la excluye esta comisión imparcial de su análisis. ¿Consideran las actuales autoridades griegas que el rescate no fue válido y que debe anularse? Muy bien; ahora bien, el rescate era un paquete, si se anula una parte se anula todo, toda esa quita privada se deshace, los títulos de deuda se retornan a los tipos de interés de entonces (dependiendo del momento, un 5-10 %)
www.tradingeconomics.com/greece/government-bond-yield
e, incluso si hablamos del nivel de deuda de diciembre de 2009 (301.000 millones de €), que arree SYRIZA con esa deuda a ese interés (o al actual, que también ronda el 10 %) y que decida cómo estructurar una quiebra ordenada de los bancos griegos que fueron entonces rescatados.
¿O no quieren eso? ¿quieren quitarse 53.000 millones de deuda actualmente en manos públicas, sin renunciar a los actuales tipos de interés ni a la quita de 105.000 millones de deuda que estaba en manos privadas?
cc/ #20 #22
#33:
#21 ¿los irresponsables son los que aumentaron escandalosamente las importaciones de vehículos y artículos de lujo en Grecia en los últimos años mientras mucha gente no tenia, ni tiene, ni lo mas básico, o son estos últimos desposeídos los irresponsables que citas?
¿Los irresponsables son los que han hecho que Grecia haga tan exagerada compra de armas que tenga, por ejemplo mas tanques que Alemania y Francia juntas mientras los desahuciados, como aquí, se lanzan por la ventana?
Lo que yo pido es algo que no es caridad, salvo que haya una errata en el titulo de la declaración universal de derechos humanos. Y quiero esos derechos humanos para los Griegos que creo que tienen el mismo derecho que los alemanes, holandeses o finlandeses que citas.
No se donde puede estar, por otra parte la falsedad o el malentendido en esa solidaridad. O he ido a colegios muy raros o me parece que dejar morir a gente porque de otro modo esa solidaridad es falsa no es muy ético, la verdad. Además cuando el machaque constante que recibimos en los medios de ese mismo discurso de la responsabilidad viene dictado por patriotas que acaban teniendo sumas desorbitantes de dinero en una patria cuya bandera se parece mucho mas a tu avatar que a la bicolor o la griega, pues que quieres que te diga, seré un falso humanitario pero como conducta negativa la de estos señores, no la de la totalidad de los habitantes de una nación.
¿Los irresponsables son los que han hecho que Grecia haga tan exagerada compra de armas que tenga, por ejemplo mas tanques que Alemania y Francia juntas mientras los desahuciados, como aquí, se lanzan por la ventana?
Lo que yo pido es algo que no es caridad, salvo que haya una errata en el titulo de la declaración universal de derechos humanos. Y quiero esos derechos humanos para los Griegos que creo que tienen el mismo derecho que los alemanes, holandeses o finlandeses que citas.
No se donde puede estar, por otra parte la falsedad o el malentendido en esa solidaridad. O he ido a colegios muy raros o me parece que dejar morir a gente porque de otro modo esa solidaridad es falsa no es muy ético, la verdad. Además cuando el machaque constante que recibimos en los medios de ese mismo discurso de la responsabilidad viene dictado por patriotas que acaban teniendo sumas desorbitantes de dinero en una patria cuya bandera se parece mucho mas a tu avatar que a la bicolor o la griega, pues que quieres que te diga, seré un falso humanitario pero como conducta negativa la de estos señores, no la de la totalidad de los habitantes de una nación.
Comentarios
No se explica cuanto estos 53.000 millones representan sobre el total, es decir, si proporcionalmente es mucho o poco
#1 Me parece que es 1/3 de su rescate.
#1 Pues si no recuerdo mal iban por 300.000 millones
#3 se te olvida quitar los intereses, la jugada es tan asquerosa que ademas de generar una deudad ilegitima, los imtereses han sido totalmente desproporcionados, volviendo a generar otra deuda ilegitima.
#9 Si, lo de los intereses es una burbuja dentro de otra burbuja, un método de extorsión tan infalible como asqueroso como bien dices, y si ya uno mira encima la cantidad de dinero que ha gastado Grecia en armamento en los últimos años, el modelo apesta, igual que aquí. Me puedo creer todo lo chungo que me dijeran de una auditoria de deuda española...
#13 precisamente lo que no quieren los del PP es eso; si les sale bien a los griegos Podemos tendrá una buena pinta de lanza.
Era evidente que dejar el dinero a través de los bancos era una mala idea pero los amigos son los amigos.
#9 Grecia paga uno de los tipos de interés medio más bajos de la eurozona
#52
Grecia lleva 25 años con déficit, gastando más que lo que tiene y pagando un interés ridiculamente bajo y pidiendo cada año.
El 2%... y aqui se pone que es desproporcionado. No te sulfures Hutter, en este foro se repiten mantras goebbelianos y se los comen con patatas.
#55 #56 ¿esos dados de donde salen?
creo que con el dato a día de hoy estas dando por echo que siempre fue así y nonono, eso se llama manipular y está muy feo.
por supuesto que ahora los europeos tenemos que prestar el dinero "posiblemente robado por empresas privadas" a intereses reducidos por que si no, no lo devuelven ni de coña, pero el espolio ya se produjo y ahora quieren que paguemos el pato (de oro y diamantes )los ciudadanos
mas info del gráfico: http://kaosenlared.net/cronologia-de-la-deuda-publica-griega-la-banca-siempre-gana/
#64
Dado que hay quien ha creido tu exposición, lo que pone en valor el escaso conocimiento económico en Meneame, voy a despiezar tu torticera respuesta:
1. "¿esos dados de donde salen?"
Supongo que quieres decir DATOS no DADOS
De donde quieras, BCE, yahoo finance, bloomberg, eurostat... incluso en tu propio artículo de "Kaosenlared" (que fuentes jajaja) verás que hasta el año 2012 en que se produjo la primera quita (por tanto impago) de grecia hasta el año 2012 la prima de riesgo era inferior al 2%.
La deuda lleva 20 años formándose (puse los datos en otro artículo, pero, vamos que los encuentras en 1 segundo ), no 1, así que quien (intenta) manipular eres tú. Que en la última subasta te financies a un precio carísimo no quita que estés pagando un tipo de interés medio bajo.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQminScyVqNbhVITr6BmgCFrC-T-Y5TqrjAqOPVryuPYBihZMKaDw
http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/defde2.jpg
El problema de Grecia es la cantidad de deuda (ver grafico 1), no el tipo de interés que se disparo en 2012 cuando Grecia se hunde
http://www.europadelosciudadanos.net/imagenes/grafico-2-n20.jpg
2.
"creo que con el dato a día de hoy estas dando por echo"
Entiendo que quieres poner HECHO? No, yo no he dicho eso. Bien probado.
3.
por supuesto que ahora los europeos tenemos que prestar el dinero "posiblemente robado por empresas privadas"
Privado malo, público bueno... Menos el día que montes un bar. BULLSHIT
4. "posiblemente robado por empresas privadas" a intereses reducidos por que si no
En 2008, Goldman Sachs (malos, malísimos y privados...) estaban pagando intereses del 10% por sus bonos...http://www.expansion.com/2008/09/24/inversion/1168313.html Grecia el 3%
Asi que lo que dices es FALSO
5. pero el espolio ya se produjo
"EXPOLIO quieres decir no?"
Lo de grecia es sencillo. Importan más que exportan, piden dinero para seguir importando, desde hace 20 años.
#64 => #51 (está justo cuatro comentarios encima del que respondes, con multitud de fuentes)
#55 ¿Anularse los derechos humanos? Creo que no has leído el comentario: no existe un derecho humano a endeudarse indefinidamente, he enlazado el artículo de la DUDH y citado el artículo de marras. Allá el que quiera inventarse derechos humanos.
¿Rescatar bancos con dinero público? Estoy totalmente en contra.
#56 y gastándolo en cosas innecesarias. Interesante reflexión la de éste artículo, en le que dice, entre otras cosas, que:
"Bajar el presupuesto de Defensa al nivel de España pagaría dos planes sociales. Financiaría dos veces el plan de emergencia social de Syriza, y en cambio, Tsipras no ha propuesto ningún recorte en gasto militar.
Es desmesurada, amén de inútil. Desmesurada, porque es el país europeo miembro de la OTAN que más gasta (un 2,5% de su PIB en 2013, datos del Banco Mundial), solo sólo tras EE UU (3,8%) y casi el triple que España (0,9%)"
Fuente: http://internacional.elpais.com/internacional/2015/03/20/actualidad/1426880672_762914.html
#52 Grecia paga interés bajo ahora. Pero lleva con deuda sobre deuda mucho tiempo, chequea su historial.
#9 ¿Serías tan amable de aportar el porcentaje de intereses que le está cobrando la UE a Grecia por los prestamos del rescate, por favor?
Es para que hagas tú solito el ridículo, sin ayuda de nadie.
#94 tu eres el de los datos por meneame y las consignas y bla bla bla no? por si te interesa informarte un poquito ya te pongo yo un enlace:
http://cadenaser.com/m/ser/2015/02/19/economia/1424368605_899866.html
#94
media?type=comment&id=16526756&version=0&ts=1426938049&image.png
#103 ¿de verdad que has visto e grafico? sigues aplicando un interes del 2015 cuando tienes que ver el acumulado, y si, eso es manipular en especial cuando dices saber tanto del tema.
Cuando te pregunto de donde sacas el dato es por que no lo incluyes, y hay que deducir, se puede buscar si, pero el dato que pones no es el adecuado, es necesario el acumulado, con lo que fomentas la cofusion.
Cc #94 por cierto, yo no hablo de intereses del rescate, si no de interese de la deuda (el articulo va de esto, no del rescate), ¿puedes tu hacer el ridiculo dandome el valo medio del 2009 al 2013?
#1 El prestamo dicen que es ilegal, pero se fundieron esa pasta, ¿Qué pasa entonces, que no devuelven los intereses o 0 de lo prestado?
#70 que lo devuelva quien lo recibió... A ver si va a resultar que los préstamos eran para servicios sociales (tanques, submarinos, Siemens...)
#83 La mayoría, para pagar pensiones, sueldos públicos y un estado del bienestar que no se mantiene por ningún lado, en Grecia no paga impuestos ni dios. Por bo tener no tienen ni catastro, no saben a quien pertenece cada casa para hacerles pagar el IBI, es un estado tercermundista que ha vivido de préstamos que no iban ni van a pagar.
Un estado del bienestar de puta madre al que los ciudadanos no contribuían.
Se empieza a destapar la cloaca que en realidad es la unión europea... ¿Al estar el PP y el PSOE de acuerdo en entrar, nadie sospecho que esto no era bueno para el pueblo?
#4 Pero que se vayan de una vez. ¿A qué están esperando?
Europa es una cueva de ladrones y ellos una pobres víctimas. Pues ya están tardando.
Y en vez de 53.000 que declaren el 100% y problema resuelto...
#10 salir del euro en esta situación y te pongan vetos a la importación/exportación por no pagar una deuda generada de manera interesada para forrarse a su costa? Claro, qué fácil! Que gatanticen que no habrá bloqueo, verás que rápido se van...
#19 Pero que más les dará. Tienen a China, a Rusia y al resto de BRICS junto con los países bolivarianos.
Ellos son generosos y antiimperialistas y les darán todo lo que pidan.
#27 Fronteras.
La útima vez que lo miré salía más a cuenta ir de Paquistan a Grecia por carretera que dando la vuelta a África navegando.
#19 Un acuerdo de libre comercio con Rusia y china y ni dios se atreve a bloquearlos. Y si ademas permiten una base militar permanente rusa en Grecia ya ni te digo.
#45 Libre comercio de qué, si Grecia no tiene industria alguna que exportar, la parte de su PIB correspondiente a exportaciones es ridícula, no llega ni al 10%.
#73 esta por encima el 15% y lleva tres años por encima del 10%. Cuando España estaba en la Champions league de las economías mundiales a penas alcanzaba el 18% Ahora España, por ejemplo, lleva también tres años por encima del 20% porque la UE tira de los países del sur para arriba con su demanda, no porque hayamos cambiado nuestro sistema industrial o hayamos diversificado nuestro mercado exterior.
Además el problema siempre es la balanza comercial, no si exportas mucho o poco. Es decir la diferencia entre lo que exportas y lo que importas.
#73 Si Grecia sale del Euro tendrá que aumentar su industria si o si, no les queda mas remedio, de algo tendrán que comer. El turismo ya les aumentará solo debido a su nueva moneda y lo devaluada que estará.
Actualmente su industria supone el 18% del PIB y el turismo el 15%.
#73 Grecia fuera del euro, sin bloqueo... e Ibiza se va al guano.... Mikonos le daría sopas con onda.
Por no hablar de lo rápido que los turistas solyplayeros que vienen a España buscarían unas preciosas islas griegas a precios mucho más bajos...
Grecia tiene un potencial turístico del copón...
Por no hablar del potencial geopolítico... por qué crees que Obama no quiere que salga del Euro? Por lo que deben? no es por eso...
#19 America latina nos estara esperando con los brazos abiertos, y los BRICS necesitaran de nuestros bienes y servicios, EEUU y centroeuropa estan en decadencia, estan ejerciendo presion sobre quienes todavia tienen (por que quieren) de su lado.
#10 Los griegos tampoco son hermanitas de la caridad eh.
#10 ¿Víctimas? Una población en la que el 80% evade impuestos, que por ley la industria más grande (naviera) apenas los paga, y que lleva en déficit más de tres décadas, con un estado del bienestar que ni en los países nórdicos, al que no contribuía ni un ciudadano griego, y resulta que todo peta, porque era un castillo de préstamos uno encima de otro, pero oye, que es que los griegos pobres ellos, que los putean, pero no se dice que no pagaban ni pagan ni pagarán impuestos, porque son unos jetas.
#72 has dicho que en grecia:
.el 80% evade impuestos
.un estado del bienestar que ni en los países nórdicos, al que no contribuía ni un ciudadano griego
y yo me pregunto... y dónde están los datos? El bocachanclismo en menéame con Grecia esta llegando a unos niveles ciertamente ridículos (y más ridículos aun viniendo mayoritariamente de españoles).
#90 Los tienes en el mismo meneame, date una vuelta y mira a tu alrededor, que las consignas por sí solas no van a resolverle los problemas a los griegos.
#90 Te vendría bien hablar con griegos, tengo bastantes amigos y son bastante claros al respecto, en Grecia no paga impuestos ni dios, todo el mundo falsea sus declaraciones, porque no tienen forma de ver si es verdad, con 31% de autónomos que dicen que cobran lo que quieren para pagar menos, un país que no tiene catastro, es una puta vergüenza, lo peor es la panda de buenrrollistas que ahora va, de que no, que a los Griegos los han hecho pobres otros, pobrecitos...
#97 te va a parecer raro y extraña coincidencia, pero ayer cene con tres (no los únicos que conozco y veo habitualmente ademas), vivimos en Berlín, Alemania. Somos ya un nutrido grupo de Españoles Griegos e Italianos los que nos movemos por aqui, evidentemente por afinidad cultural tendemos a reunirnos y colaborar en nuestras actividades profesionales sin por ello aislarnos de los alemanes con los que tb trabajamos. Tengo suficiente contacto con griegos para hacerme una idea de la situación gracias. Luego está el hecho de las exageraciones que te montas sin mostrar un sólo dato fehaciente.
#100 Vale, para ti la perra gorda.
En Grecia no hay evasión fiscal, ni sobornos hasta para que te atienda el médico, trompetistas y peluqueros se jubilaban como profesiones de riesgo a los 55 años con pensiones cercanas al 90% de los últimos sueldos, era una nación modelo, sin deuda.
HASTA QUE LLEGO LA TROIKA, y BLABLABLABLABLAAAAAAAAAAA.
#97 Si tan grande es el fraude es fácil arreglarlo: mejorar las medidas antifraude reportaría enormes ingresos!!!
Por qué entonces lo que impone la UE como condiciones no va por otro lado?
Si el fraude es tan grande en vez de condiciones estilo "baje usted un 20% las pensiones" pondría condiciones estilo "reduzca usted el fraude en un X%"...
#72 #10 Joder,estáis espesos hoy. ¡Estoy ironizando! Estaba tratando de decir lo mismo que vosotros.
¡Leñe, que aún no he perdido el sentido común!
#4 Como todo lo bueno, si esta regido por mangantes deja de ser bueno. Luchemos contra la dictadura del capital, no contra la unión europea.
Y espera que lleguen a España, otro tanto. Y todo por la facilidad que tiene Merkel de prestar dinero, a países que no lo necesitamos. HOY mismo, la Troika sigue metiendo pasta en Grecia A LA FUERZA, para tener callada y atada a Syriza.
#5
#5 a la fuerza? Y como pagarían si no los salarios de sus funcionarios?
He aquí la razón por la cuál la señora Merkel, Rajoy, el BE y demás bucaneros de la CE no querían a toda costa que gobernara Tsipras.
Me parece un poco cínico el motivo que alegan para que sean ilegítimos.
"¿En qué se sustentaría la ilegalidad e ilegitimidad de los préstamos directos entre Estados de la UE? Según el comité, en el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro."
Los estados de la Unión Europea asisten económicamente a Grecia cuando el tratado de la Unión Europea dice que no están obligados a asumir esa ayuda (es decir contra sus propios intereses) y se basan en eso para decir que son ilegítimos.
De todas formas lo vuelvo a decir: De poco sirve que Grecia haga haga el pino a tres vueltas con la deuda si sigue gastando mas e lo que ingresa. (Como le pasa a España).
El mayor problema no es la deuda, es el desequilibrio presupuestario. Si tienes equilibrio presupuestario podrás asumir que no te presten ya que te puedes financiar. En caso contrario sera volver a empezar el mismo circulo vicioso.
#7 A Grecia le están obligando a tener superávit primario del 3.5% del PIB. Si tienes un superávit primario y te siguen prestando pasta, el préstamo es para que puedas devolverles el dinero, o sea refinanciar la deuda. No tiene otro sentido.
#8 Lo que dices no es cierto. Grecia ha tenido un superavit primario del 0,3% y lo que tenia presupuestado era el 1,5% (Un 80% menos de lo presupuestado)
Pero tiene un déficit en la balanza comercial del 10,75% que es una barbaridad. Y este es el equilibrio que tiene que mantener, sino tendrá que seguir recurriendo a la deuda.
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/240878542/economia/noticias/6559086/03/15/Grecia-obtuvo-un-superavit-primario-del-03-en-2014.html#.Kku8jANro8RTJfm
#0 "Según el borrador inicial presentado por el comité en la Cámara Baja helena esta semana, entre 2010 y 2012 gran parte de estos préstamos bilaterales fueron concedidos a tipos de interés que iban del 4% al 5,5%"
Eso es falaz. Al final de 2011, Grecia debía 200.000 millones de € a tenedores privados de deuda, y 155.000 millones a tenedores públicos (esos 53.000 millones debían ser por tanto parte de los 155.000 millones); en 2012, el segundo rescate supuso que:
- de los 200.000 millones, los tenedores privados perdonaron 105.000 millones
- de los 95.000 millones restantes en manos privadas, la troika (principalmente el EFSF) compró 30.000 más
- el EFSF abrió, además, una línea de crédito de hasta 100.000 millones de los que Grecia ha hecho uso de unos 65.000 (casi 50.000, aproximadamente un 25 % del PIB griego, para el rescate de bancos griegos)
De este modo, Grecia pasó de 355.000 millones de deuda en 2011 a 315.000 millones de deuda en septiembre de 2014
www.datosmacro.com/deuda/grecia
Ahora bien, el rescate incluía dos provisiones respecto al interés de la deuda:
- toda la deuda en manos privadas pasaba a estar al 3'65 %
- toda la deuda en manos públicas pasaba a estar al Euribor + 1'5 %, que por aquel entonces no llegaba al 3 %, y que ahora supone menos del 2 %
en.wikipedia.org/wiki/Second_Economic_Adjustment_Programme_for_Greece#Final_agreement_.28February_2012.29
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor?anio=2012
www.datosmacro.com/hipotecas/euribor
Esa parte casualmente la excluye esta comisión imparcial de su análisis. ¿Consideran las actuales autoridades griegas que el rescate no fue válido y que debe anularse? Muy bien; ahora bien, el rescate era un paquete, si se anula una parte se anula todo, toda esa quita privada se deshace, los títulos de deuda se retornan a los tipos de interés de entonces (dependiendo del momento, un 5-10 %)
www.tradingeconomics.com/greece/government-bond-yield
e, incluso si hablamos del nivel de deuda de diciembre de 2009 (301.000 millones de €), que arree SYRIZA con esa deuda a ese interés (o al actual, que también ronda el 10 %) y que decida cómo estructurar una quiebra ordenada de los bancos griegos que fueron entonces rescatados.
¿O no quieren eso? ¿quieren quitarse 53.000 millones de deuda actualmente en manos públicas, sin renunciar a los actuales tipos de interés ni a la quita de 105.000 millones de deuda que estaba en manos privadas?
cc/ #20 #22
#8 Primero, tenian superhabit primario con recortes y un sistema financiero funcionando. *Ahora mismo*, a saber lo que tienen.
Y lo principal. ¿Que propones? ¿Que no paguen sus deudas? ¿Te has parado a pensar en las consecuecias de eso?
#7 El mayor problema no es presupuestario sino humanitario, y hasta que no nos entre en la cabeza y siga primando lo presupuestario estaremos condenados a salir a hostias cada cierto tiempo, bien en conflictos locales o globales.
#15 El problema humanitario es consecuencia del problema presupuestario y el problema presupuestado de que Grecía está llena de griegos y no de alemanes, holandeses o finlandeses.
Lo que tú pides es caridad con los irresponsables para seguir incentivando su conducta negativa. Todo revestido de un falso humanitarismo y una solidaridad mal entendida.
#21 ¿los irresponsables son los que aumentaron escandalosamente las importaciones de vehículos y artículos de lujo en Grecia en los últimos años mientras mucha gente no tenia, ni tiene, ni lo mas básico, o son estos últimos desposeídos los irresponsables que citas?
¿Los irresponsables son los que han hecho que Grecia haga tan exagerada compra de armas que tenga, por ejemplo mas tanques que Alemania y Francia juntas mientras los desahuciados, como aquí, se lanzan por la ventana?
Lo que yo pido es algo que no es caridad, salvo que haya una errata en el titulo de la declaración universal de derechos humanos. Y quiero esos derechos humanos para los Griegos que creo que tienen el mismo derecho que los alemanes, holandeses o finlandeses que citas.
No se donde puede estar, por otra parte la falsedad o el malentendido en esa solidaridad. O he ido a colegios muy raros o me parece que dejar morir a gente porque de otro modo esa solidaridad es falsa no es muy ético, la verdad. Además cuando el machaque constante que recibimos en los medios de ese mismo discurso de la responsabilidad viene dictado por patriotas que acaban teniendo sumas desorbitantes de dinero en una patria cuya bandera se parece mucho mas a tu avatar que a la bicolor o la griega, pues que quieres que te diga, seré un falso humanitario pero como conducta negativa la de estos señores, no la de la totalidad de los habitantes de una nación.
#33 Lo que estas diciendo es absurdo, como si otros paises tuvieran que ir a decirles a los griegos : "eres tonto, deja de gastar tanto dinero en eso". Pero bueno, al final ha tenido que pasar si.
#42 Es que me temo que los griegos no han tenido esa elección. Absurdo o no los derechos humanos nos los seguimos pasando por el forro en nombre de los balances contables.
#33 No existe ningún derecho humano a que alguien se endeude indefinidamente. El artículo 25 de la DUDH
es.wikisource.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Universal_de_los_Derechos_Humanos#Art.C3.ADculo_25
dice que todo el mundo tiene derecho "a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad".
No dice que la gente tenga derecho a una paga incondicional, que tenga derecho a una fuente infinita e incondicional de recursos económicos, al contrario: por eso, en países como Alemania o (al menos) algunos nórdicos te dan una renta de inserción mientras no puedes valerte por ti mismo, y te la quitan si te ofrecen un trabajo que no sea denigrante y se pueda ajustar a tus aptitudes y lo rechazas (ojo: si aceptas el trabajo y este no alcanza para cubrir unos gastos básicos, el Estado te paga la diferencia).
No confundas la generosidad o la solidaridad con la estupidez. Uno puede (y probablemente deba, como deber moral) ayudar a los más necesitados a salir de su situación precaria; ahora bien, el esfuerzo debe ser bidireccional y la parte ayudada debe también dar pasos en la dirección correcta para salir de la crisis. Si hablamos de países, existen las segundas oportunidades, las terceras oportunidades son menos frecuentes, y así hasta que llegue un punto en el que si un país no para de pedir prestado, de pedir quitas a lo prestado, de pedir subvenciones a fondo perdido y no sale de la crisis y sigue teniendo una estructura deficitaria, le digas: mira, si quieres que te ayude, o arreglas tus problemas exactamente como te diga o pídele ayuda a otro.
#57 ¿Pero cuantos salvavidas le tiene que lanzar Europa? Lee #55, o se ajustan a las normas o es seguir tirando el dinero.
#57 Supongamos que la troika y los acreedores privados se dan una pedrada el lunes y dicen, Grecia debe 0 €, todo perdonado. Alegría, júbilo, una semana de borrachera en las calles, etc.
Acto seguido, adoptan una política deficitaria como la de Rajoy (que lleva 19 puntos de déficit en 3 años, que serían 25 por legislatura, 50 en 2, 100 % del PIB de deuda en 4 legislaturas) o peor. En 8-16 años estarían otra vez con el agua al cuello, puede que antes. Entonces, volverían a pedir quitas porque la deuda sería impagable aunque esta vez serían ellos los que se habrían endeudado, como le ha pasado a los Kirchner en Argentina.
¿Qué habría que hacer entonces? ¿volver a bajar los tipos de interés? ¿volver a hacer una quita? ¿y así hasta la siguiente?
No: debe haber un momento en el que se diga basta, que se diga que o por determinado camino o, si impaga, que se busque la vida (y termine rescatado a cambio de parte de sus recursos naturales, como Venezuela con China).
cc/ #55
#55 ¿Ah en caso de deuda los DDHH se anulan? No lo sabia gracias por la información. No he hablado de pagas ni de ninguna circunstancia independiente de la voluntad de nadie. El hambre es hambre y no creo que nadie lo pase por gusto. En cualquier caso no creo haber escrito aqui que endeudarse indefinidamente sea un DDHH, sino mas bien que si al que ya debe una deuda impagable, que insisto no suele ser tan voluntaria como nos la pintan encima le extorsionamos y le machacamos mas, lo normal es que tarde o temprano acabe en violencia. No he hablado ni de subvenciones interminables ni de segundas oportunidades, que, insisto, no se le han dado al pueblo griego sino en todo caso a sus representantes y de ahí la auditoria de la deuda que otros meneantes estan aclarando creo que mas que suficientemente que no se ha usado para otra cosa que para cubrir las deudas de sus bancos.
Por cierto, es muy irresponsable que un pais no pague sus deudas, pero por lo visto no hay el mismo baremo cuando son los bancos los que tienen que asumir perdidas, ante eso hundimos paises, personas y lo que venga. Me tranquiliza mucho dejar el futuro en tales manos.
Y si, probablemente soy estúpido, pero lo llevo todo lo dignamente que puedo.
#63. No sé en Grecia, pero en España si. Se anulan. Ya se han encargado de eso el PP y el PSOE cin la reforma de la irreformable constitución española.
#78 Por ahí iba mi ironía, esa si debe ser solidaridad bien entendida, como nos gobiernan ONGs...
#7 estoy totalmente de acuerdo, si su unico argumento es ese me parece que se van a comer los mocos a puñados...
#7 Toda la UE hasta mas que lo que ingresa salvo años excepcionales (Alemania 2 años) o países excepcionales Noruega-petróleo.
También en el resto de economías desarrolladas.
La deuda va unida indefectiblemente al sistema ecobómico.
#7 #11 #12 Gracia tiene razón. Deuda ilegítima es, resumiendo, la que un gobierno adquiere de espaldas a su pueblo. A Gracia le convenía en su momento dejar de pagar a los bancos extranjeros y el anterior gobierno les pagó con dinero de otros estados. Los otros estados se involucraron en el pago de su deuda financiera en contra de los intereses del país.
No rescataron a Gracia, rescataron a esos bancos a costa de que la deuda es ahora inevitable.
#7 Ese no es el problema de Grecia. Ese es el problema de Europa que se embarca a realizar préstamos pensando en su negocio avalado por la población civil.
En ese sentido son tan participes el gobierno de Grecia (y no Grecia) por mal uso, así como también los que le dieron el dinero (Europa), sin supervisarlo o a sabiendas del mal uso y cuyo interés no era ayudar a Grecia.
#7 piensa que ese desequilibrio es por la deuda, si ésta baja tendrán superavit. Un alto porcentaje de lo que se recauda va para pagos de deuda, no sé si un 70% o así.
#7 La diferencia es que, por ahora, España puede pagar pensiones y sueldos de funcionarios, Grecia necesita limosnas periódicas, sólo para poder pagar las facturas mínimas. Es un cadaver ambulante.
Pero esos 53.000 millones se lo gastaron o no?
Es lo mismo que si voy a un supermercado, me compro una pata de jamón y al cabo de 2 meses vuelvo con el hueso de la pata pidiendo que me devuelvan dinero porque no estaba bueno.
#11 O lo mismo que si entras en meneame a poner una comparación que no tiene nada que ver con la noticia.
#11 Se los pueden haber gastado y aún así poder ser considerada cuanto menos poco ética. Por ejemplo cuando el prestador te obliga a gastarlo en cosas que defienden sus propios intereses, como por ejemplo en rescatar un banco privado que debe mucho dinero a bancos de tu pais cuando es posible que hubiera sido mejor dejar caer al banco unicamente garantizando los depósitos de los ahorradores, o a comprarle tanques u otro equipamiento de defensa que quizá no debería ser una prioridad en esa situación.
Al final tengo la impresión de que bancos europeos (principalmente alemanes) han estado dejando gran cantidad de dinero a los bancos Griegos (y Españoles) y mientras hemos estado en plean burbuja han estado ganando dinero a expuertas y cuando se ha caido el chiringuito como piezas del dominó, han obligado a devolver ese dinero a los ciudadanos del pais (que no digo que sean inocentes del todo).
Desde luego no es el único análisis que se puede hacer, puesto que han habido muchos otros elementos y la crisis es mucho más compleja, si no un mero ejemplo de muchas de las cosas que están ocurriendo.
#11 Nada que ver. Es como si contratas un contable y coge todo tu dinero y lo juega todo en lotería para ti. Puedes decir que no lo hizo en tu nombre y que te devuelva el dinero.
#11 No exactamente, es mas bien como si tu pareja se gasta 3.000 euros con la tarjeta de crédito, y para que no te enteres pide un préstamo al banco para pagar, pero el banco le pone como condición para prestarle el dinero, que se gaste 2.000 euros en baterías de cocina, freidoras y tostadoras.
Ahora ya no debes 3 mil, debes 5 mil, eso si, tu pareja encantada de tener el limite de la tarjeta de crédito intacto.
Ahora los intereses que generan esa deuda de 5 mil te lleva a tener que pedir cada vez más cantidad de dinero, y el "responsable" banquero encantado de "ayudarte".
El problema viene cuando tu pareja descubre el pastel, y por supuesto denuncia las prácticas mafiosas de tu "amigo" el banquero, que en lugar de ayudarte, se ha aprovechado de tu necesidad de ocultarle las cuentas a tu pareja y te ha chantajeado.
Y colorín colorado!
Alucinante por cierto tu analogía, y más alucinante los positivos que has sacado
#11 No.
Es como si te compras ese jamon, te lo comes, y resulta que,aprovechando que eres el presi, lo hiciste poniendo como garantía los dineros de la cuenta de tu comunidad de vecinos.
No te extrañe que que tus convecinos te hostien y se nieguen a pagar.
#11 Para Alexander Sack las tres características que permiten identificar una deuda odiosa son las siguientes:
1 - El gobierno del país recibe un préstamo sin el conocimiento ni la aprobación de los ciudadanos.
2 - El préstamo se destina a actividades no beneficiosas para el pueblo.
3 - Aunque el prestamista está informado de la situación descrita en los puntos anteriores concede el préstamo -normalmente por el alto interés que recibirá-.
Extracto wikipédico de:
#86 http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa
#87 Pues nada, mañana voy a un bar, me hincharé a pedir copas e invitaré a todos mis amigos, y llegada la hora de pagar aludiré a que las copas eran muy caras y declararé esa deuda odiosa.
Lo siento, eso de la deuda ilegitima es una subnormalidad como una catedral.
#89 Creo que puedo poner un ejemplo más cercano. Digamos que en tu nombre, sin tu conocimiento ni autorización expresa, el administrador de tu comunidad de vecinos pide créditos, formaliza contratos o encarga reparaciones. Tiene acceso a la cuenta, el sello de la comunidad, hace otras cosas que sí le han encargado pero un día decidís echarle y los créditos se reclaman a la comunidad de vecinos. Digamos que los acreedores sabían que actuaba por interés propio y de las empresas contratadas pero no por los de la comunidad. Ese es un ejemplo de deuda ilegítima.
#91 Perdona, pero si damos una serie de poderes al administrador, nosotros somos directamente responsables de los errores que haya cometido el administrador si actua dentro de la ley. Parece que algunos olvidais que a los gobiernos los pone el pueblo de forma democrática... Los griegos deben pagar hasta el ultimo céntimo de deuda, llevan demasiados años robándonos al resto de europeos.
Lo que planteas roza el ridículo.
#93 Claro, por que los políticos no mienten antes de tener el poder para ser elegidos y una vez tienen el poder hacen lo que quieren o incluso lo contrario... que se lo digan a los votantes del PP (no subiremos el iva, no ayudaremos a los bancos, etc...), luego se acercan elecciones, dicen que lo que no han cumplido no ha sido por su culpa, si no de otros, vuelven a prometer el país de la piruleta si no les molesta la oposición y vuelven a ser elegidos y vuelta a empezar, considero más ridículo tu comentario "algunos olvidáis que a los gobiernos los pone el pueblo de forma democrática" que el de #91. Yo más bien diría que "los gobiernos los pone el pueblo de forma democrática en base a la información que se les proporciona/impone", la diferencia que se ve cada vez más, es que el pueblo empieza a buscar su propia información, entenderla, contrastarla y a tomar sus propias decisiones sin verse manipulado.
Un Saludo.
Alemania presta dinero a un interés de mierda a Grecia. Grecia decide no pagar. Por algún motivo, Alemania es una ladrona.
GENIUS LOGIC.
#12 Alemania no les prestó dinero. Grecia prácticamente no vio un euro. Alemania pagó deudas griegas con bancos alemanes y le carga esa deuda a Grecia. Si Grecia no tiene dinero pagar esas deudas no era prioritario y le obligaron a hacerlo. Ahora la deuda es entre estados y es más difícil de no pagar.
#12 Alemania presta dinero para que luego circule a su propio sistema bancario que es el que financió gran parte de la deuda griega. A ver si ahora nos vas a hacer pensar que el Bundesbank es también Cáritas.
#12 Alemania paga con un préstamo las deudas griegas con los bancos alemanes, o sea, se tapa sus propios agujeros y de paso gana pasta con ese interés ridículo. Curiosamente, cuanto más presta más gana, pero el interés ha de ser bajo para que grecia pueda devolver, claro, que si no el negocio se fastidia.
Ya pueden tener las calculadoras con OC y refrigeradas con nitrógeno líquido. Van a echar humo...
titular alternativo "El comite ha buscado una excusa super estupida y ha decidido que 53000 millones a lo mejor son ilegitimos (pero que va a ser que no) asi que asi salimos en los periodicos y la gente ya tiene cifras para gritar en el bar (sobretodo si no leen la noticia)"
Mira, yo no digo que parte de la deuda sea ilegitima, pero usar como argumento "el artículo 125 del Tratado de Lisboa, que impide a un Estado miembro asumir los compromisos financieros de otro Estado miembro." me parece de cinico hijo de puta. Osea, como en el tratado de Lisboa se impide (asi, en general) que un Estado asuma los compromisos financieros de otro, primero te pido pasta y luego digo que me la has dejado ilegitimamente???
A mi me parecera bien cuando saquen las cloacas de la corrupcion, y si descubran que se ha pedido prestado para repartir entre amigotes eso sea deuda ilegitima y no la paguen. Para eso le ha votado la gente, pero esto no amigos, aqui estan buscando un titular para que la gente lo repita palillo en boca sin leerse si quiera la noticia, y asi no se hacen las cosas...
#20 No es eso. Grecia no debería haber cumplido sus compromisos financieros con bancos extranjeros y el resto de estados impusieron un gobierno que lo hizo, con dinero de dichos estados. Eso va contra los intereses de Grecia y por eso se puede decir que es una deuda del anterior gobierno, intervenido, y no del propio estado griego.
#34 pero es que eso no es lo que estan diciendo. Eso me pareceria bien, pero lo que estan diciendo es "oye, en un sitio dice que un estado no puede asumir los compromisos financieros de otro, asi que un porron de millones podrian ser ilegitimos, TEMED ALEMANES!!!" y lo hacen no porque tenga sentido, que no lo tiene, lo hacen para que la opinion publica afin, sus simpatizantes, tengan argumentos en la barra del bar. fin. Es un argumento absurdo que no va a llegar a ningun lado y lo saben. Eso es timar a tus votantes y manipular a la opinion publica, y a mi no me parece bien, sinceramente.
Efectivamente cuando empiecen a sacar nombres de politicos corruptos que se han confabulado para saquear el pais yo sere el primero que diga "OLE SUS COJONES", pero asi no.
#54 Puede que tengas razón, pero hay muchos casos mal uso de dinero público en los que alguien se beneficia pero no se puede demostrar corrupción. Probablemente toda la política de rescates de los paises periféricos de la UE, y quizá toda la crisis, entren en ese caso. Cuando todo mejore habrá que mirar quién está mejor que antes de comenzar y qué papel tuvo en la crisis.
#60 es que si no se puede demostrar estamos jodidos, pero sintiendolo mucho hacen falta pruebas para algo tan gordo como esto, no crees?
#65 Si fuese posible tener un sistema judicial donde cada acción amoral tuviese su castigo quizá no necesitaríamos la política ni la prevención. Hay que conseguir un marco en el que actuar de forma egoísta no sea fácil y no compense, precisamente porque la justicia perfecta no existe. Por ejemplo yo regularía que cualquier persona en un cargo de responsabilidad no pueda recibir ningún regalo caro de nadie.
#20 Si el tratado de Lisboa nos ha obligado a seguir a rajatabla la máxima de que el BCE prestase a los bancos para q estos a su vez prestaran a los estados previo pago de intereses no entiendo por qué no se debería de poder utilizar la ley para declarar deuda ilegitima. ¿O acaso las argucias legales son solo herramienta de lobbistas y banca?
#47 Claro que se puede. Pero nos han vendido que van a venir en su caballo blanco a acabar con las injusticias, a declarar ilegitima la deuda de los corruptos y mangantes. En mi opinion declarar que la parte que te han prestado los otros estados es "potencialmente ilegitima" es lo contrario a ser un caballero andante luchando por la justicia.
A parte, que no es ilegitima, que es un truco simplemente para dar una cifra enorme y manipular a la opinion publica, lo que han declarado es un absurdo para dar publicidad, sin mas. Y ojo, que no estoy en contra de que usen la publicidad y el engaño a su favor, simplemente declaro lo que opino de esa medida, yo sigo estando a favor de Skyriza y su gobierno, pero no os dejeis engañar hombre.
#53 Los préstamos concedidos para invertir en tanques y barcos de guerra alemanes y franceses y para que la camarilla de turno pillara su pellizco. Para mi si que es ilegal ya que no se sujeta al interés público por muy mal que se lleven con sus vecinos turcos.
Aparte, estoy seguro que gran parte de esas operaciones no soportan una fiscalización legal sin descubrirse el pufo que son.
Los griegos van a pagar por dejarse engañar igual que ocurre en España, pero una vez ya con los ojos abiertos, aquí jugamos todos o la puta al río, que nadie ha hablado de elegancia ni caballos blancos.
#59 genial y perfecto, si estoy de acuerdo contigo en eso, pero NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LO QUE DICE LA NOTICIA
La noticia no declara ilegitima la deuda por corrupcion, en funcion de en que se ha gastado, etc, hablan de ilegitima en funciion del ORIGEN del dinero, es decir, si me ha dejado dinero un banco o la troika la deuda es legitima pero si me lo ha dejado España directamente a lo mejor no. Eso es lo que estan reclamando en este articulo. y por eso me parece mal
Otra no-noticia. Deberian hablar con las cosas claras. Para probabilidades ya tenemos las estadisticas.
¿ Que opina un tal De Guindos de esto...? Igual abandona el "barco" antes de que se hunda. ¡¡Vayajetatiene.com!!
Sorpresa.
Cuando las deudas particulares (empresarios constructores y amiguetes políticos) se nacionalizan obligando al conjunto de los ciudadanos a pagar, esa deuda es ilegítima.
La misma, pero calcadita jugada que en España. Deuda estrictamente generada por intereses privados que se solventa con dinero público y cuyos réditos van a parar a manos privadas para mayor desgracia de la gente de a pie.
Yo por repetirme que no quede. Hay que recordar el concepto de deuda odiosa, que es lo mismo que ilegítima pero me gusta más el adjetivo ;-).
Leed la definición de la Wiki y ya me diréis si no encaja con Grecia y con nuestra propia realidad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa
#38 Ese es el quid, si es odiosa o ilegítima, y de seguir la concepción -"de cajón "- que maneja el enlace que indicas de Wikipedia, de que se ha contraido espaldas y/o en contra de pueblo por sus gobernantes, lo sería claramente. Es interesante la información que aporta el enlace sobre la historia y los ejemplos, no pocos recientes, de casos en que se ha afirmado dicho carácter por parte de la deuda por diversos estados, y como sin mayor escándalo en muchos de ellos, terminó anulandose o se condonó total o parcialmente o se renunció a su pago y lo positivo e innegable que ha supuesto esa decisión para ños pueblos de esos estados.
Por tanto si efectivamente lo ha sido la deuda asumida por el pueblo heleno con ese carácter, lo inapropiado sería pagarla o pargarla totalmente en cuanto tal.
Ya veremos en que queda todo esto.
Si los bancos quiebran por su mala gestión (dolosa) hay que dejarlos quebrar juzgando penalmente a los gestores.
En España hubo y sigue habiendo dolo en la gestión bancaria y el no haber juzgado en su momento a los responsables ha generado una impunidad contagiosa, donde un ministro es capaz de afirmar que un partido político es una ONG, no cooperar con la justicia, cambiar jueces para su beneficio, indultar a los suyos y ... no quiero seguir porque estos psicópatas han destruído sólo por su egocentrismo y su afán de poder y dinero LA HONRADEZ, LA DIGNIDAD, LA INTEGRIDAD.
Una entrevista de vergüenza ajena; tanto por parte del entrevistador como del entrevistado.
Que un supuesto experto del ISIS "olvide" o no sepa que Israel le está prestando apoyo logístico y organizativo; que Arabia Saudita, Qatar, Estados Unidos e Inglaterra son quienes ponen el dinero y les forman; que Turquía y la propia Jordania han abierto sus fronteras a este ejército fantasma para que ataque Irak y Siria y que, para colmo, ¡le eche las culpas a Assad de la existencia de este ejército sionista que pretende derrocarle!
la lógica que sigue Iñigo Sáenz de Ugarte es... de vergüenza ajena. La verdad.
Lamentable. Todo lo que digo es público y notorio para cualquiera mínimamente informado, tanto es así que McCain ha aparecido con los comandantes de estos ejércitos.
Solo hay una posibilidad: Iñigo es un desinformador profesional y no una persona con pocas luces, como alguien pudiera pensar.
Lo siento, las ventanas abiertas me jugaron una mala pasada y me enviaron a otra noticia meneante diferente a donde quería publicar ésta!! jaajaja!
Aupa, Grecia. Te seguimos. La deuda española también hay que auditarla.
Tanto las fortunas Griegas como los inversores extranjeros se toman muy en serio esta auditoría y esperan poder ayudar al pueblo griego de corazón...a espera, no:
> http://cincodias.com/cincodias/2015/03/20/mercados/1426851554_387499.html
http://www.libremercado.com/2015-03-21/nadie-quiere-que-grecia-salga-del-euro-pero-el-bce-ya-se-prepara-por-si-acaso-1276543658/
Que los rescates no son la solución y la situación de Grecia es trágica no lo niega nadie, pero creo que tenemos que empezar a afrontar que actualmente los Griegos solo pueden elegir entre la crudeza de los rescates o la crudeza de la situación a la que se avecinan con un default a lo Argentina en cuestión de meses. Lo siento chicos, no hay final feliz a no ser que Europa cambie, y las perspectivas futuras parecen indicar que el cambio no va a llegar a Europa. Grecia se hunde y nadie va a lanzar un salvavidas (si no fuese porque Francia presionó sobremanera porque aún tenía que atar un par de cabos sueltos con sus bancos en Grecia, ya habría sido expulsada del Euro que era lo que quería Alemania y la mayoría de los estados de la eurozona en la última votación).
Podemos convoca otro Comité de Expertos INTERNACIONALES para que auditen nuestra deuda y Rajoy acaba con Rato en el trullo.
No me extraña la caña que le dan al coletas desde todos lados.
La sorpresa va a ser cuando auditen la deuda española y se descubra que a España la han tratado diferente, la compra de deuda ilegítima aquí la han hecho los propios bancos españoles, especialmente las cajas rescatadas, con dinero del BCE, aquí han apuntalado a los bancos por miedo a que caigan y se lleve Europa... a los bancos griegos primero les han vaciado los fondos con fugas consentidas de capital, luego vendrá el default, la salida del euro y comprar el país a precio de saldo... bien jodidos están sí.
Pues si. Syriza bajándose los pantalones...
Cuando se especula hasta con la enfermedad , los alimentos necesarios , y se pone en valor que conviene mas si la muerte o la vida , cualquier gestion altamente ventajoso es cuestionable porque se basa en estos patrones.
Ahora entramos en una epoca que estamos empezando a cuestionar esto y aunque parezca increible hay gente que defiende que sacar beneficios a costa de vidas es legal , no pueden decir que es justo sino que es legal.
Las leyes cambian y se modifican , escudarse en las leyes para alimentarse de cadaveres que has producido no es legitimo.
La justicia no busca venganza pero la legalidad si esta siendo usada para venganzas y sacar dinero de los que menos tienen.
La pobreza aumenta mientras la riqueza tambien, este precio sino se regula nos pasara factura a todos.
Cuando hay demasiada gente desesperada en entornos con recursos es peligroso.
Grecia está saqueada desde fuera. Pero tambien desde dentro, y se la comen por todas partes. Tienen mucha limpieza que hacer.
... Parece que la unión de la ue reposa sobre las consecuencias de la corrupción.
Pues que no la paguen. Lo estamos deseando todos, incluidos los griegos.
hacen los chanchullos económicos (legales, ellos hacen las leyes) en nombre del pueblo, que es quien los elige (de ahí la legitimidad). y con nuestro dinero, of course. pero el pueblo es idiota y manipulable y de ahí su ilegitimidad (o parte de ella). igual que no creo que valiera de mucho la firma de un retrasado mental o de alguien con alzheimer (salvando las distancias)...
Esto de tratar a los paises como si fueran empresas no traera nada bueno a sus "empleados".
La deuda ilegítima no existe. Las deudas son deudas.
Voto sensacionalista.
#86 vale, mañana pido un crédito y te pongo de aval. Dejo de pagarlo y me cuentas
El comité se basa en una cláusula del Tratado de Lisboa para justificar que la deuda es ilegítima. Duro golpe para los que critican a la Unión Europea, que ahora tendrán que acogerse a la legislación europea para justificar que esta cantidad de la deuda griega es odiosa.
Porque si Grecia no hubiera ratificado el tratado de Lisboa, no habría excusa que valga.