Publicado hace 2 años por Chabelitaenanita a eleconomista.es

Mientras que la inflación siga sin encontrar techo en los países de la zona euro, todas las miradas seguirán puestas en el Banco Central Europeo (BCE) y su presidenta, Christine Lagarde. El BCE se enfrenta a la presión de los 'halcones' (banqueros que defienden una política monetaria mucho más estricta) y de los mercados, que ya descuentan hasta seis subidas (de diez puntos básicos) de tipos este año, lo que dejaría la tasa sobre la facilidad de depósito en territorio positivo por primera vez desde 2012.

Comentarios

tiopio

Sería lo más lógico.

treu

#10 España debe pasarlo mal un tiempo

Mas tiempo? Si apenas salimos de la primera crisis.

Amenophis

#2 No es la raíz del problema, pero es echar más leña al fuego.

D

#18 epa, jaja el móvil, que me hace jugarretas

a

#20 les afecta de forma indirecta. Si suben sustancialmente los tipos, el grifo del prestamo se reduce y los depositos aumentan su rentabiliad. Esto provoca que la gente pida menos dinero prestado y formenta que la gente lo ahorre mas. Todo eso reduce la demanda de productos y con ello la inflacion.

Aparte, las subidas de tipos aumentan el valor de la moneda. Lo que hace que las importaciones sean mas baratas.

D

#16 Bueno, a Felipe IV de Francia le funcionó esa política económica en 1307. Sólo se requiere el apoyo del Papa, unas cuantas antorchas, acusar a los grandes bancos de sodomía y connivencia con el demonio,... no sé, un fondo musical de Two Steps From Hell feat. Hayley Westenra,... Lo veo, lo veo...

R

#20 Tenemos un triple combo:

- Se han impreso un montón de dólares y euros con motivo de Covid e intentar mantener a flote la economía (inflación porque el dinero vale menos)
- Para ciertas materias básicas (petroleo y gas) la demanda mundial de estas sigue aumentando, ya que cada vez mas países en vías de desarrollo necesitan petroleo y gas para continuar creciendo. Esto es mucho mas significativo que una reducción en países mas desarrollados a base de renovables (inflación porque ha subido la demanda)
- Las sanciones a Rusia hacen que la cantidad de petroleo y gas en el mercado internacional sea menor. Quizá no ahora, pero da igual, las negociaciones de contratos a futuro ya asumen que va a haber menos (inflación porque ha bajado la oferta)

No, si un 10% es casi hasta bajo viendo la tormenta perfecta

mariKarmo

#10 Mientras tanto el gobierno dispara la deuda pública con paquetes de incentivos al consumo de combustible e interviene en todos los mercados. Unos genios

Una pregunta. Esto no se hará con los fondos COVID?

VotaAotros

#23 Ni a tí, ni a nadie. Luego está la OCDE pidiendo moderación salarial.

Y los convenios colectivos, desligados del IPC, gracias a la gran labor de nuestros supersindicatos. Esos que viven de decir que han logrado muchos avances sociales.... a principios del siglo XX.

D

#2 Menos mal que en Menéame sabemos más y tenemos mejor información que ellos. Con eso y con ayuda de nuestro palillo, salvaremos el país.

m

#4 Precisamente, lo que se busca es una reducción en el consumo y un aumento del ahorro.
Tu respuesta demuestra el daño terrible que ha hecho la TMM y la gente como los Garzones.
C/C #6

El_Cucaracho

#30 Antes de alcanzar las estrellas vino el crack del 29 y la Gran Depresión.

Que la economía capitalista es cíclica ya los decía un tal Marx.

Ainhoa_96

#17 por eso dice #3 que no es un problema nuevo lol

m

#20 Si subes los tipos de interés tu moneda gana valor haciendo que las importaciones sean más baratas, a costa de las exportaciones claro.

Es una de las razones por la que el rublo se ha recuperado, subieron los tipos de interés del 8% al 20%, mientras aquí seguimos alrededor del 0%

u

#6 solo las que no son a tipo fijo

MJDeLarra

#15 Por mucho que lo repitas no te voy a poner más positivos

m

#13 No. El problema es que cuando algunos avisábamos de que el IPC no es toda la inflación, muchos se (¿os?) reían de lo que decíamos y nos llamaban antipatriotas y tal. Pues ale, ya la tenéis en el IPC, avisados estabais.

D

#33 ¿Por qué se lo merecen? E¿n que beneficia a la sociedad que haya gente con cantidades ingentes de dinero parado en el banco?

Si quieren sacarle rendimiento, que lo inviertan (manejando el riesgo).

N

#32 En general, las hipotecas (así como la mayoría de préstamos bancarios) van atadas de una manera u otra al Euríbor, que es el interés que usan los bancos para prestarse de unos a otros.

Las hipotecas de tipo variable son las más afectadas, ya que los intereses que se pagan van atados directamente a este valor: si sube, suben las mensualidades, y viceversa, durante toda la vida de la hipoteca. Porque la mayor parte de las hipotecas siguen el modelo francés (los intereses se pagan en su mayor parte durante los primeros años, y la devolución del préstamo durante los últimos), estos cambios afectan más a hipotecas nuevas o recientes. En 2008 muchas familias se arruinaron porque estando en los primeros años de hipoteca, las mensualidades prácticamente se les doblaron por la escalada del euríbor.

Las hipotecas de tipo fijo están más o menos a salvo de estos cambios de euríbor, ya que lo que pagarás cada mes se decide en el momento de contratarlas, y permanecen invariables a lo largo del tiempo que duren. Sin embargo, el euríbor sí afecta a nuevas hipotecas ya que los bancos van a ofrecer condiciones fijas más favorables si creen que los tipos van a estar bajos, y viceversa. Por ejemplo, hasta hace poco, se creía que el euríbor iba a permanecer en negativo hasta pasado 2030, así que los bancos ofrecían intereses históricamente bajos (es decir, mejores para el cliente); sin embargo, estos últimos meses las predicciones están cambiando, lo que está causando que los bancos ofrezcan cada vez "peores" hipotecas fijas.

Es difícil decir cuánto vas a pagar al mes. Lo mejor que puedes hacer es usar las calculadoras de hipotecas de los bancos que estés contemplando.

Nobby

#77 en cuanto a los sueldos de los funcionarios suelto un par de ideas:
- igualar sueldos (a la baja) entre administraciones locales, autonómicas y estatales
- dado que cada plaza está localizada geográficamente, adecuar los sueldos al coste de la vida en el lugar en el que radica la plaza
No tiene sentido que un auxiliar administrativo de la administración General del estado en Madrid no pueda permitirse una vivienda y cobre lo mismo que el mismo auxiliar en Pontevedra, donde con su sueldo es el rey del mambo.

D

#4 Porque la alternativa es una inflación desbocada. Venezuela, Alemania años 20...
¿Qué prefieres?

danymuck

#69 el por qué sería porque la gente destinaría su sueldo o sus ingresos en pagar deuda, ya que con esos tipos tan altos los interesen son altísimos y la gente prefiere sacarse de encima las deudas antes que consumir otros productos, véase restaurantes, ocio, etc. Por lo que al bajar el consumo de los hogares, los precios bajaran para adecuarse a la demanda lo que conlleva a que el IPC y el déficit sea menor? Lo he entendido bien?

D

#79 también puedes aplicar la brillante solución de Alberto Garzón: «Podemos imprimir dinero de forma ilimitada y así ya no habrá paro»

rafaLin

#57 La reacción a la pandemia fue imprimir más dinero que nunca en la historia. La pandemia pasó, la guerra pasará, pero ese dinero sigue estando ahí.

D

Las hipotecas van a pegar un subidón, el euribor está corrigiendo a pasos agigantados

D

#63 por qué si lo más básico, la energía, que es lo que usas para conseguir el resto de los recursos sube...pues sube todo

neo1999

#27 #14 ¿Quién os enseñó ortografía?
Por qué porqué porque

derethor

#29 Eso es lo que le gustaría a la gente de izquierdas, porque la demanda de la moneda es donde todas las ideas de repartir dinero terminan.

Si de verdad fuese como dices, Japón tendría inflación, pero resulta que los precios se mantienen en el 0.9% anual (https://www.stat.go.jp/english/data/cpi/1581-z.html).

La inflación es, en todo momento, un fenómeno monetario. Sube los tipos, reduce la oferta de moneda, y la inflación desaparece.

rafaLin

#13 Se va acumulando y acumulando, haciendo cada vez más presión hasta que explota. First slowly, then suddenly.

Siempre es así, en la república de Weymar imprimieron dinero, la economía mejoró, la inflación subió suavemente durante 3 años hasta que de repente estalló.

Busca noticias y comentarios de 2020, esto ya se sabía que iba a pasar.

Imag0

No digáis que no os lo avisaron

stk12

#10 No. La inflación es culpa del shock económico provocado por el coronavirus y su reactivación. Simple oferta y demanda.

Cuando el mundo se reactivó hubo un crecimiento desmesurado de la demanda que originó subidas bruscas de precios. Más demanda de energía que multiplicó precios del gas etc. demanda de transporte de mercancias que multiplicó salvajemente el precio de los contenedores, escasez de semiconductores y otros suministros industrales etc.

Todo ello endulzado con una UE totalmente inútil para tomar las riendas del mercado energético y reconocer que el sistema actual es una auténtica ruina para empresas y familias que ha provocado una inflación descomunal sin motivo aparente.

rafaLin

#4 Si bajas los intereses aumentas la inflación y probablemente acabes con hiperinflación. Históricamente, la única forma de reducir la inflación es con una recesión, y la mejor forma de entrar en recesión es subiendo los tipos de interés. Alternativamente, según la Teoría Monetaria Moderna, podrías mantener los tipos y subir los impuestos, causando así una recesión que frene la inflación, pero no sé si esto se ha hecho en algún país, creo que siempre se va por la vía de los tipos, o quizás las dos cosas.

Efectivamente al subir los tipos la gente no podrá asumir la subida de las hipotecas, tendrá que vender sus casas baratas y se frenará la inflación, eso es lo que se busca, pero van a ser unos años duros.

Al final es lo mismo subir tipos o impuestos, se trata de sacar dinero de la calle. Han inundado las calles de dinero y ahora hay que quitarlo con una quitanieves.

rafaLin

#89 La doctrina Andy&Lucas, menudos visionarios, en su momento todo el mundo se rió de ellos pero todos los países la adoptaron.

Aunque la línea de pensamiento fue más bien «Podemos imprimir dinero de forma ilimitada y así nos lo quedamos o lo repartimos entre los amiguetes, ¡viva el efecto Cantillion!»

TDCC

Podríame

D

#23 No es teoría. Es macroeconomía. Tu realidad es TU realidad, y la del conjunto del país es la que trata la macroeconomía.
Aunque no lo creas, si la macroeconomía no funciona al final vas a pringar tú también, y mucho más. No estamos hablando de "tengo que vender el coche porque no puedo soportarlo", que ahora te parecerá un desastre. No. Estamos hablando de tener que hacer las maletas a otro país porque la gente se muera de hambre.
Se trata de no llegar a eso. De momento no queda otra que recortar gastos.

reithor

Tras tantos años a tipos bajos incluso negativos ya les costaba mantenerse ahí.

s

#16 me gusta como piensas

El_Cucaracho

#31 El problema es que juntas regalar dinero y unos intereses inexistentes es que eliminas cualquier incentivo a la inversión, que es lo que ha estado pasando.

Los interés son una forma de definir el riesgo en la economía, si los bajas muchos estás matando cualquier inversión productiva, si a eso le sumas que la gente debe invertir para compensar la propia inflación estás creando un problema aún mayor, porque se invertirá en bienes raíces y otros activos refugio en lugar de la economía.

Lo que ha fallado son la teorías fantásticas de la nueva política monetaria.

Aiarakoa

#50, pero se metían demasiada gasolina súper a la hora de transmitírnoslo

cc/ #9

danao

Si suben los tipos de intereses más nos vale reducir gasto al máximo porque si no va a ser imposible devolver la deuda.

Bueno y sin que suban los tipos de intereses...

JohnSmith_

#56 No tiene por que, con un recorte de unos 150mil millones no hay bancarrota.

m

#16 Si haces eso les subirá la inflamación

VotaAotros

#73 No se si has leído mi mensaje, pero no va sobre Pedro Sánchez. Va sobre la defensa acérrima que se hace sobre un gobierno u otro, dependiendo de qué pie cojea cada cual, sin analizar aciertos y errores. Que los hay y muchos. Ambos.

No he criticado por esto a Pedro Sánchez. Se de sobra que no tiene la culpa de la inflación ni del IPC que es a nivel mundial, pero sí de las medidas que haya que tomar para paliar sus efectos en la población, sobre todo en la más desfavorecida.
También de mentir sobre ello, trabajo en un sector que utiliza materias primas que llevan subiendo de precio de manera brutal desde marzo-abril del 2021, nada que ver con Putin y la guerra de Ucrania.

Un saludo.

VotaAotros

#99 Ha sido por el tono de tu comentario, no por su contenido. Su contenido se deduce de la explicación que das posterior.

Sin acritud.

D

#98 jajajaja...

T

Subida de tipos + BCE dejando de comprar deuda de España = España en bancarrota.

danymuck

#37 Pedro Sánchez tendra culpa de muchas cosas pero un problema que es generalizado en toda Europa y parte de otros países no europeos no creo que sea motivo por el cual atacarle políticamente. Mira que no habrá miles de cosas que echarle en cara pero la inflación o el IPC no creo que sea una de ellas. Si le echa en cara desde los medios de comunicación es porque sabe que la mayoría de la gente no va a pensar por sí misma y tragara con lo que le echen. Lo mismo con la crisis del 2008 de Zapatero. Si, estábamos camino de una crisis y ZP lo negaba para no perder unas elecciones. Era eso lo que la gente le echaba en cara? NO. La gente de a pie y medios de comunicación le echaban la culpa de habernos metido a España en una crisis y de arruinar el país cuando esa crisis fue para todo el mundo igual.

A ver si nos empezamos a dar cuenta que los medios de comunicación y políticos de la oposición hacen declaraciones públicas para meter ideas falsas en la cabeza de gente que no tiene muchas luces o que está invadida de odio hacia el partido que gobierna.

Dicho esto, Pedro Sánchez no es santo de mi devoción y yo nunca lo votaría pero echarle la culpa del precio del petróleo, de la luz, de la cesta de la compra, etc...no se, digamos que no es justo. Y sobretodo cuando intenta rebajar los precios de la gasolina y las petroleras las suben, intentan rebajar el precio de la luz y las eléctricas los siguen subiendo a base de manipulación del mercado. Y desde la bancada de la derecha en cuanto se habla de intervenir el mercado lo tachan de comunista. Es decir, la derecha quiere que vaya cuanto peor mejor. Los patriotas.

Tú crees sinceramente que la culpa de que tengamos la inflación y el IPC que tenemos en España es gracias a Pedro Sánchez, y que los empresarios del IBEX que controlan eléctricas, petroleras, supermercados, etc. no tienen nada que ver y que se están aprovechando de la situación para subir precios? Dímelo sinceramente.

D

#28 cry cry cry cry cry cry cry

D

#68 #106 La otra opción es plantar un billete de cinco euros y esperar una semana a ver si sale un árbol que de billetes de 500

daphoene

#27 "sube porque hubo un parón, y porque las políticas energéticas"


cc/ #62. Hay también una versión de "por que" sin acento y separado, pero nunca me acuerdo del paradigma, o del ejemplo.

D

#45 " La inflación es culpa del shock económico provocado por el coronavirus y su reactivación. Simple oferta y demanda."

Esto ya no es coyuntural. Y no se está haciendo nada por arreglarlo, al revés, se está agravando el problema. La bonificación de 20 céntimos por litro de combustible y el límite del 2% a las revisiones de los alquileres en los próximos meses no van a aliviarla a corto plazo.

El territorio de la estanflación se parece cada vez más a la crisis del petróleo de los años 70. Y a España, concretamente, le pilla con un nivel de deuda inmanejable. Que no es culpa del COVID sino que viene de lejos.

derethor

#6 Las hipotecas y los intereses de la deuda del estado. Ahora es cuando todo ese dinero gratis comienza a generar intereses, y cuando entendemos porqué nos cambiaron la constitución para pagar primero la deuda antes que las pensiones y los sueldos de los funcionarios.

derethor

#32 pues que si tu salario es fijo, cada vez te costará más pagar el préstamo. Tenemos la inflación de los años 80, pues revisa qué ocurrió a los que tenían créditos en los años 80.

Jack_Sparrow

#45 El tema de los contenedores y la escasez de semiconductores venía de mucho antes del COVID. La luz empezó a subir masivamente el año pasado mucho antes de la guerra de Ucrania.

el sistema actual es una auténtica ruina para empresas y familias que ha provocado una inflación descomunal sin motivo aparente.

¿sin motivo aparente? La inflación la han provocado en el BCE imprimiendo cientos de miles de millones de euros durante el último año y pico. No ha sido por generación espontánea.

derethor

#146 Esas ideas ha sido superadas hace décadas. En los 70 se decía lo mismo, llegó Reagan, la Thatcher, y Carlos Menem, dejaron de emitir, y en unos meses desapareció la inflación.

Como puse de ejemplo en otro comentario, Japon tiene los mismos problemas y la inflación es del 0.9% anual, o Suiza con inflación del 2.2%

danymuck

#88 o sea que esto supuestamente es dar un paso atrás en el consumo para gastar ese dinero en pagar deudas para una vez estemos más o menos saneados volver a gastar como antes.

Entonces con esto, como siempre, quienes ganan son los bancos, no? Intereses altos y la gente les inyecta dinero a mansalva por lo que pasan a tener mucha más liquidez y aun encima a un precio mayor. Y los que salimos perdiendo aunque sea momentáneamente somos los de siempre no?

Qué guay, como mola el capitalismo.

D

#1 NO

Esta inflación está causada por lo que ha impreso EE.UU.

Subir los intereses en el BCE sólo servirá para ahogar nuestra economía, que sigue dependiendo de las ayudas externas porque tenemos unos políticos totalmente inútiles.

l

#14 Te doy la razón en tu primer párrafo, pero veo contradicción con el segundo. Ese dinero que se ha quedado en las altas esferas para tapar agujeros monetarios en una línea virtual de un ordenador efectivamente casi no ha llegado a la economía real, y por tanto esa "acumulación de riqueza" no ha tenido ningún efecto en la distribución de materias primas o en una acaparamiento de productos. El tío en Luxemburgo que ahora tiene 500 millones más gracias a la política monetaria expansiva del BCE gasta los mismos recursos que antes, únicamente que ahora es dueño de más medios de producción, pero esos 500 millones no están compitiendo con el ciudadano de a pie por comprar gasolina o pan, estos productos suben por problemas logísticos y limitación de recursos terrestres.

S

#115 A mí los únicos que me enseñaron una simulación de lo que iba a pagar fueron los del Santander. (Ni Bankinter ni ING lo hicieron.)

Empezaba pagando 400 y picos y cada año un 15% más, a los 9 años, ya más de 1000€... Por 10 años te salia por unos 8000€, pero se ofrecian a metertelo en la hipoteca.

Al final firme con Bankinter, pero cuando al segundo año vi que el seguro de vida me habia subido un 15%, me fui a Pibank. Con ellos el seguro de vida no es obligatorio y el seguro de hogar lo puedo tener con cualquier entidad. Lo de los seguros que te bonifican la hipoteca es el mayor engaño de los bancos desde las Preferentes.

a

#40 no te preocupes, los bancos no son tontos y ya estan subiendo los intereses de antes.

D

#53 a eso me refiero, que no es un problema de masa monetaria concentrada, si de problemas del ámbito fisico

a

#85 es tan solo parte de la explicación. También se fortalece la moneda (importaciones más baratas) y fomenta que la gente ahorre en un depósito en vez de consumir de forma inmediata.

Ramsay_Bolton

#33 como se van a beneficiar ellos si la inflaccion castiga el ahorro?, lo digo porque yo no tengo hipoteca y no se donde meter la pasta para no palmar.

D

#62 Ola, Mourinho.

t

#2 Míralo por el lado bueno, teóricamente deberían subir también los intereses de los depósitos bancarios en la misma medida.
Verdad? roll

snowdenknows

#20 Es justo lo contrario, Te lo pongo con un ejemplo más claro, si suben los tipos subirán las hipotecas, y los vendedores de casas tendrán menos demanda, ergo se supone que bajarán los precios de inmuebles. cc #6

subir tipos es dar valor al dinero, Otro ejemplo más: si la gente no puede pedir un préstamo para un coche eléctrico por una subida muy alta de tipos, tiene que ir en combustión, gastando más y por tanto gastando menos en compra de productos básicos porque no tiene tanto dinero disponible

Ainur

#4 Porque la inflacción esta en tenencia al alza, si pides un prestamo para comprar un bien material a largo plazo, el que ganas eres tu porque el bien fisico se acomoda a la inflacción pero el dinero no.

a

#6 es una putada. Pero esque la mejor medida para parar una inflacion es subir los tipos de interes.

Bueno, y cortar gasto publico tambien claro.

Ramsay_Bolton

#6 tanto sube la cuota mensual?.

danymuck

#97 vale. Y me puedes decir entonces a qué viene tu primera respuesta cuando digo que la culpa de esta inflación e IPC no es culpa de Pedro Sánchez? Si es que estamos los dos de acuerdo en todo: en lo del IPC no es culpa del PSOE, en que Sánchez no es trigo limpio y en que las materias primas llevan subiendo mucho tiempo. No soy sospechoso de tragar con todo lo que diga la izquierda, me verás por aquí criticando medidas adoptadas por Podemos o cualquier otro partido, por no hablar de criticar medidas del PSOE, faltaría más.

D

#38 mierda, el palillo!!! Ya sabía yo que me se olvidaba algo...

vicus.

La infracción viene por la carestía de los combustibles fósiles. Porque al final los recursos energéticos del palenta se acaban y cada día cuesta más caro extraer el petróleo y el gas, por lo que hay que cambiar de chips. Descarbonificacion y desgasificación de la industria y apostar decididamente por las renovables, que es lo loable, lo hable quien lo hable..

D

#6 Van a subir los tipos dos meses antes de que yo pida una hipoteca a 30 años.


😪

D

#32 Hola, no sabemos cuánto va a subir. Pero en vez de estar en los 0,9 o los 1,2 que estaban dando a plazo fijo para treinta años pasaremos a números más normales.

Psignac

#65 Todo eso reduce la demanda de productos y con ello la inflacion. Sí, pero bajará la demanda de productos superfluos, no de los de primera necesidad. La demanda de pan, de tomates o de aceite no va a bajar, porque la gente tiene que seguir comiendo. Por lo tanto la subida de tipos no va a afectar a la inflación de los alimentos, ni a la del gas probablemente, porque la gente no paga el recibo del gas con préstamos. O si tienes que ir al trabajo a diario en coche, o el transportista que tiene que entregar un cargamento, ésos van a consumir igual, y por lo tanto los precios del combustible pueden seguir subiendo. Que las importaciones sean más baratas no sé yo si realmente va a compensar nada de esto...o si nos repercutirá a nosotros, salvo lo que nos suba la letra de la hipoteca cuando llegue el momento...
#112 Sí, pero es que a mí la impresión que me da es que las casas es lo único que va a bajar. Y viendo cómo está el tema de incierto y que nadie quiere tener el dinero en el banco, hasta eso dudo que ocurra, sobre todo en zonas buenas de las ciudades. En un pueblo perdido por ahí, probablemente que bajen de precio.

Psignac

#119 Ya, ¿pero cuánto de todo eso paga la gente con dinero prestado? ¿Vas a dejar tú de comprar aceite de oliva o de irte un fin de semana a la playa sólo porque el BCE subió los tipos? A no ser claro que tengas hipoteca y el dinero te desaparezca por otro lado cuando te suban las cuotas. En cualquier caso, al final el resultado es el mismo: estamos siendo empobrecidos, vía inflación o vía subida de tipos.

D

#138 Ya, pero con cinco no da y semillas de 500 no tengo

D

#136 Me gustaría no hacerlo, pero la última vez que miré no tenía cientos de miles de euros en los bolsillos.

JohnSmith_

#23 Y si te comen 100€ de los ahorros de tu familia todos los meses?

JohnSmith_

#75 Sueldos de funcionarios lo primero ... despues sanidad, educacion, pensiones, no queda otra. 150mil de todas formas es un poco exagerado, no tenemos que alcanzar el deficit cero ya el primer año ... pero 50mil millones en un par de años no nos los quita nadie.

iveldie

#95 bueno, por suerte llevamos 20 años pagando hipoteca y ahora pagamos mucho más cuota que intereses, aunque no tengo claro como afecta esto. Hemos llegado a pagar 1080 euros, ahora pagamos menos de 700

h

#2 tu si no?

iveldie

#40 nosotros hicimos una hipoteca a 30 años, nos quedan 10 y te puedo decir que ha sido la peor decisión jamás tomada- 20 años de ruina llevamos

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