Hace unos días ha surgido una polémica en redes sobre la supuesta opinión que vertió un escritor sobre su infancia y juventud en un pueblo de Valencia y como su familia se habría sentido "marginada" por un tema lingüistico, al haberse implantado el bilingüismo.
Sin entrar a dar publicidad a esta polémica en sí, o al escritor en cuestión, quería aportar una reflexión sobre el tema de la supuesta persecución que sufre o ha sufrido el castellano, o las personas que lo hablan.
Creo que todos, independientemente de lo que opinemos, convenimos en que el castellano es una lengua que goza a nivel mundial de una salud excelente y está, desde hace un par de décadas, en franca expansión como lengua de estudio en otros países. Convendremos también en señalar que, en España, todos las personas nacidas aquí, conocen y hablan el idioma. En algunas zonas quizás con más dificultades, por no ser lengua materna, y quizás hasta podríamos hablar de la convenicencia de las inmersiones lingüisticas al estilo catalán.
Pero, hablemos, brevemente de lenguas perseguidas, marginadas o en franco estado de retroceso.
Para ello hablaré del valenciano, una de las variantes del catalán. El valenciano es la lengua propia de buena parte de la C.Valenciana, a excepción de buena parte del interior, donde nunca fue idioma propio, y de otras zonas donde si fue lengua, pero fue sustituida por el castellano por motivos migratorios y políticos hace un par de siglos. En el resto, el valenciano venia siendo lengua del pueblo llano desde hace prácticamente 1000 años.
Esto era así hasta que a mitad de siglo se producen migraciones masivas desde el interior de la peninsula; C.L.M. y Aragón principalmente y Murcia. Esta inmigración tuvo lugar durante buena parte del franquismo, y se instaló principalmente en zonas costeras de Valencia y Alicante. Durante varias decadas, este movimiento de población, de lengua castellana, entró en contacto con la población autóctona, valencianoparlante, en un contexto en el que el valenciano estaba prohíbido oficialmente, no se enseñaba en la escuela y estaba limitado al hogar.
Los nuevos pobladores no aprendían la lengua, porque no la necesitban, y los pobladores autóctonos, en muchas ocasiones optaban por usar el castellano con sus propios hijos porque consideraban al valenciano una lengua de pobres, de campesinos.
El resultado fue que en muchas zonas donde el valenciano había sido la lengua durante siglos, en pocas décadas practicamente desapareció. El caso quizás más emblemático es el de la ciudad de Alicante.
En estas zonas, como en Calp, Benidorm, Santa Pola, Elche o Guardamar del Segura, donde el valenciano todavía sobrevive, es tremendamente dificil vivir en valenciano. Las familias valencianoparlantes se vieron forzadas a ir abandonando su lengua, y en parte su cultura, en su propia tierra, y a ver como poco a poco esta se va muriendo, o va agonizando.
Desde hace unos años se lucha contra este hecho, intentando revertirlo, pero no es nada fácil, pues ya son varias generaciones criadas en castellano, y en un entorno hiperglobalizado donde todos los medios, lo digital, lo común, se expresa en castellano, o directamente en inglés. Estas situaciones se han dado también en otras zonas de España, pero con otras características. Por ejemplo, Cataluña sufrió un proceso migratorio igual o más fuerte, pero con una base y una burguesía muy apegada al catalán, que siempre lucho por mantenerlo, a diferencia de Valencia donde la burguesía (la poca que había) había cambiado al castellano. Galicia no tuvo esa inmigración másiva, por lo que el gallego es quizás el idioma que goza de mejor salud, a pesar de que su burguesía también ha tendido al castellano. El País Vasco es quizás el ejemplo más llamativo, pues ahí el Euskera ha recuperado terreno en zonas donde no se hablaba desde hacía siglos.
Bien, ahora piensen en lo insultante que resulta escuchar que el castellano está perseguido o marginado en este país, cuando asistimos, en directo, en pleno siglo XXI al languidecimiento de varias lenguas que también son españolas y a practicamente su extinción.
Ahora pensemos en lo que se sentiría por parte de los castellanohablantes si está situación se diera con el inglés, donde el castellano ocupara el lugar de la lengua minorizada.
Con estos moldes, es dificil tener un país unido, en el que todos sientan la rojigualda como suya. Cuando el nacionalismo mal llamado español, pues debería llamarse castellano, entienda que todas las lenguas y culturas de España son igual de españolas que el castellano, entonces podremos comenzar a pensar en unir a este gran país.
Este nacionalismo, en lugar de animar a los ciudadanos a amar a estas culturas tanto como a la castellana, a integrarse cuando se mueven a estas zonas, lo que hace es justo lo contrario, azuzar contra ellas, no aceptarlas como propias, y crear conflicto para sacar réditos políticos, en muchas ocasiones sobre este victimismo de la persecución del castellano.
Siempre he pensado que un verdadero patriota, y yo mi incluyo, porque quiero a España, es el que más defiende toda su riqueza, todas sus lenguas y todas sus culturas, y el que puede escuchar catalán sin que le salga urticaria, y al que si le hablan en gallego no se ofende y hasta intenta chapuerrearlo, y el que si va a Euskadi de vacaciones se interesa por decir Kaixo!.
Comentarios
#0 "Los nuevos pobladores no aprendían la lengua, porque no la necesitban, y los pobladores autóctonos, en muchas ocasiones optaban por usar el castellano con sus propios hijos porque consideraban al valenciano una lengua de pobres, de campesinos"
pero en esos momentos uno se guarda los pensamientos por no discutir cosas evidentes...
Esta es la excusa que daba el franquismo para convencer de no hablar otras lenguas y pasarse al castellano: no hableis lenguas aldeanas. También hay que añadir que algunas familias no querian tener problemas con las autoridades y decidieron dejar de enseñar o hablar la lengua propia en casa para evitar problemas.
Yo conozco un caso muy curioso de una persona mayor (80 y pico años), natural de Altsasua y desde muy joven trasladada a Madrid donde hizo su vida, por supuesto muy afin al PP y llamando 'Pelos de loca' a Manuela Carmena. Un dia va y suelta: "pues mi madre hablaba euskera, pero nunca nos quiso enseñar en casa a hablarlo. Ella lo hablaba con mi abuela y a mi me hubiera gustado que me lo enseñara, pero no se porque no lo hizo"...
En fin, fue un momento
el gallego es quizás el idioma que goza de mejor salud
otro que no sabe de lo que habla
https://elpais.com/sociedad/2019/12/13/actualidad/1576259923_731353.html
Mira el enlace que dejo, en el subtitular ya tendrás pistas: El organismo cuestiona la educación en Galicia y Comunidad Valenciana
O el porcentaje de niños que no habla nunca en gallego se ha disparado en una década casi 15 puntos, pasando del 29,59% de 2008 al 44,13% de 2018, según el Instituto Galego de Estatística.
Suerte con tus demás reflexiones
#2 Eso venía a decir yo.
Lo peor, es que la fonética está ya perdida. Es difícil encontrar ninhos en las cuiudades capaces de pronunciar vocales abiertas y cerradas, o la nasal velar ("unha")
Las estadísticas están totalmente trampeadas; se supone que el 100% de los chavales han estudiado gallego, pero sé de gente que ha estudiado gallego toda la vida en castellano. Como lo digo.
El gallego no se muere, lo matan. Lo matan los que dicen que el castellano está perseguido, lo matan los que dicen qeu el gallego no sirve para nada, lo matan los que no protestan cuando la xunta no les proporciona los documentos en su idioma, los que cambian al castellano cuando el funcionario de turno no habla gallego (que lo habla, por supuesto que lo habla, para eso es funcionario de galicia y ha pasado el CELGA), pero también lo matan los que insisten en acercarlo al castellano en lugar de acercarlo al portugués (RAG, culpable; ILG, Culpable; "galleguistas regionalistas", culpables).
A algunos nos duele que el gallego vaya a desaparecer. El único consuelo es saber que siempre podré utilizarlo para comunicarme con mis vecinos del sur, lo aquéllos de mucho, mucho más al sur, y disfrutar de Aline Frazão, de NARF (a terra che seja leve companheiro) y tantas otras.
Los nuevos pobladores no aprendían la lengua, porque no la necesitban, y los pobladores autóctonos, en muchas ocasiones optaban por usar el castellano con sus propios hijos porque consideraban al valenciano una lengua de pobres, de campesinos.
Esta ha sido la tónica general sobre el gallego. Recomiendo, a este respecto el Informe dramático sobre la lengua gallega, de Xesús Alonso Montero. Es de hace 40 años, pero la realidad que describe no ha mejorado sustancialmente.
#2 y #3 No van equivocados sobre la mala salud del gallego, y sobre la pérdida de la corrección fonética en el habla.
Te han faltado los clásicos que recibes cuando se intenta hablar valenciano: "a mi me hablas en cristiano", "en España se habla español", "me parece una falta de respeto que me hables en un idioma que no entiendo", "qué eres, catalán?". Y luego esos mismos se rasgan las vestiduras por la libertad cuando se les enseña valenciano a los chavales en los colegios, pero a la vez aplauden que vengan extranjeros que ni se molestan en integrarse.
El catalan se encuentra con mejor salud que el valenciano porque el apoyo institucional y con ello un gasto economico ingente inundando con millones todos los ambitos ha conseguido que hoy tenga mejor salud que hace 30 o 40 anos.
Y al euskera lo han logrado convertir en un idioma "de las elites". Tras estar en el gobierno por decadas partidos nacionalistas, el idioma era una muestra de identidad y de formar parte de los "verdaderos vascos" ya que es una lengua que era dificil que la aprendieras fuera de casa. Con el paso del tiempo han creado una clase social alta, media-alta y de dirigentes hablantes de euskera.
Los inmigrantes en en caso catalan, al ser un legua similar,con esa promocion a base de billetes han sido integrados en el dia a dia como lengua usada.
En el caso vasco, al ser una lengua mucho mas dificil, ha creado una barrera para separar en cierta manera los de alli de los inmigrantes.
El gallego como ya indican es un caso a parte y ya algunos comentarios anteriores comenta lo que sucede, se ensena, se trata de promover, pero creo personalmente que los ciudadanos poco a poco lo van apartando, lento pero inexorablemente.
#6 Leyendo tu comentario, me han chocado un poco estas dos frases:
"porque el apoyo institucional y con ello un gasto economico ingente inundando con millones todos los ambitos"
"con esa promocion a base de billetes "
quizás porque soy catalán y las he leído como marcando cierto desprecio (que podría no ser tu intención).
El caso es que me ha venido a la cabeza una idea, la idea de que si es normal es inversión y si es anormal es gasto. Quiero decir, España también se gasta dinero en la promoción de la lengua, pero creo que no lo percibimos igual; ¿en qué cosas gasta dinero? pues yo siendo un ignorante en el tema se me han ocurrido cosas como catedráticos de la lengua española, instituciones, subvención de obras culturales en castellano, doblajes, etc. ¿Está eso mal? pues supongo que no, o sí, no lo sé, me es indiferente, pero creo que a la hora de entender qué es una morterada de dinero gastado, o qué es el normal funcionamiento del apoyo a la cultura propia, influye bastante la cultura hegemónica de la que vengas.
En mi caso, esas dos frases me causan rechazo (insisto: puede no haber sido tu intención) porque yo creo que es normal y natural que se invierta en la cultura propia, porque desde luego si no lo hacemos en cataluña con la lengua catalana... en pocos sitios más lo van a hacer.
Un saludo!
Las lenguas regionales dan puntos extra a la hora de acceder al ansiado patrio sueño iberico: la placita de funcionario/a. Incluso no conocer el de turno es un impedimento insalvable. Solo por eso seguiran gozando de buena salud, y cada vez mejor
#6 con ello un gasto economico ingente inundando con millones todos los ambitos
10 millones de presupuesto el Institut Ramon Llull vs 174 el Instituto Cervantes. Un catalanohablante gasta más dinero promocionando la lengua castellana que la suya.
#9 Bien, pero ojo con la demagogia de los datos:
Por ejemplo:
https://www.newtral.es/tu-lo-pagas-instituto-cervantes/20200822/
" En el apartado de gastos de la Prórroga de los Presupuestos Generales del Estado para 2020, se recoge que el total destinado al Instituto Cervantes para ese periodo asciende a los 123,9 millones de euros."
Esos 125 o 175, igual da, es para promoción a nivel mundial(hay que mantener sedes por todo el mundo con docentes y actividades culturales, 88 ciudades de 45 países); muy popular con 500 millones de hablantes.
Los 10 millones son (intuyo, no lo se, solo oficinas en Berlin, London, New York y Paris) principalmente para promoción local para un idioma de 10 millones de hablantes.
https://www.lavanguardia.com/vida/20180629/45483868071/baleares-transfiere-600000-euros-al-institut-ramon-llull-que-financia-lectorados-en-catalan-en-otros-paises-del-mundo.html
Solo con estos datos yo también te podría responder que en proporción seria que el español cuesta 0.35 cts por hablante, mientras que el catalán sale a 1 euro.
Pero no quiero ir a ese dato, solo a que el Gobierno de Cataluña hace un esfuerzo económico importante en promover la lengua en los últimos 50 anos. Valencia o Baleares no se acercan a sus cifras.
E intuyo que Galicia y Euskadi aunque has gastado también un buen aporte, se queda algo mas cortos que el gasto de Cataluña.
#10 El dato del presupuesto de 2021 lo he sacado de aquí:
https://elpais.com/cultura/2020-11-04/el-instituto-cervantes-dispondra-de-40-millones-de-la-ue-para-su-digitalizacion.html
Esta cantidad supone que en el proyecto de los Presupuestos Generales del Estado el dinero destinado al Cervantes en 2021 será de 173,8 millones, un aumento de 49,9 millones (el 40,3%) frente al año anterior.
Efectivamente, que se gaste muchísimo más dinero promocionando la lengua castellana que la catalana se explica porque se hace muchísima más promoción de la lengua castellana que de la lengua catalana.
#9 El Instituto Cervantes también hace promoción de las lenguas catalana, vasca, y gallega, ofreciendo cursos de esas lenguas en distintas sedes. Por más señas, el Instituto Cervantes de París tiene una muy buena biblioteca de literatura en catalán.
#12 Porque colaboran con el Ramon Llull.
Nacionalistas españoles que intentan camuflar su ideología, dentro de la "utilidad". Como si las cosas fueran de la mano.
#1 Ahí tienes a Mayor Oreja, que se engorgullece de que su padre les prohibiera hablar euskera.
#6 ¿? Pero si precisamente, el euskera ha mejorado porque se ha podido aprender, fuera de casa. En los colegios y centros, donde la mayoría son de modelo D.
#1 Yo sé que es difícil pero si pensáis en la lengua como un instrumento de comunicación - en lugar de todo lo contrario ,por ej. "imposición franquista" - se solucionan muchos conflictos imaginarios.
Sé que es dificil, pero las lenguas deberían servir para comunicarse, igual que los lenguas de programación deberian servir para programar, las unidades de medida para medir y los enchufes y similares para conectar/enchufar cacharros:
Ejemplos ilustrativo:
En los países DACH las variantes del alemán son tantas que de hecho se parecen más a las lenguas colindates que a otros dialectos del alemán. Es más, hay tan poca tontería de "fets diferencials" que un austriaco (de un imperio multilingue) bajito dijo en Múnich (reino independiente una generación antes) que la capital iba a estar en Berlín y que los hablaban medio parecido (holandeses, daneses) eran la misma gente. => ese austriaco bajito tuvo mucho éxito -electoral - y eso que lo que predicaba era acabar con decenas de estados, miniestados, principados y imperios con más de mil años de historia.
A ese austriaco bajito, los prusianos le miraban bastante mal, pero no por expresarse en una variante del alemán.
Pasa lo mismo en Italia, dónde las lenguas regionales (mal llamadas dialetti) no suponen un signo de "riqueza cultural" sino todo lo contrario, ya es bastante malo que Italia no tuviera la influencia cultural que tuvo Francia, España o Inglaterra, como para encima insistir en comunicarse con menos gente.
Pasó lo mismo en Francia, y lo hizo en nombre de la Revolución jacobina, la Ilustración y un corso que nunca habló bien francés.
Ahora bien, si lo que quieres no es comunicarte, sino diferenciarte, las lenguas son un instrumento maravilloso que sirven para crear confusión, desconfianza y en último término, guerra. Tanto es así, que hay historias sobre el tema desde tiempos bíblicos: https://es.wikipedia.org/wiki/Torre_de_Babel#Relato_b%C3%ADblico
#0 Gracias, buen artículo, aunque creo que se carga la culpa de ese conflicto solo en una parte, que seguro tendrá su culpa, y se olvida la otra. PAreceira que la agresividad solo fuera de una parte hacia la otra. Me gustaría entonces preguntarte si no crees que esto mismo que escribías también pasa al contrario, también de ciertos nacionalismos hacía el castellano:
"Este nacionalismo, en lugar de animar a los ciudadanos a amar a estas culturas tanto como a la castellana, a integrarse cuando se mueven a estas zonas, lo que hace es justo lo contrario, azuzar contra ellas, no aceptarlas como propias, y crear conflicto para sacar réditos políticos, en muchas ocasiones sobre este victimismo de la persecución del castellano."
#16 Las lenguas no sirven para comunicarse. No sé de donde ha salido esa leyenda. Las lenguas sirven para diferenciarse de los vecinos.
Si sirviera para comunicarse solo habría un idioma.
Tanto Alemania como Italia no tuvieron la imposición de un dialecto concreto por la fuerza, al contrario de lo que sucedió en Francia. No se puede comparar como si fuera lo mismo cosas que no tienen nada que ver. Hay que enterarse un poquito más antes de empezar a decir tonterías.
Muy recientemente en Italia se escogió un dialecto concreto de los muchos existentes. Eso no sirvió de mucho hasta que llegó la televisión para extenderlo. Los dialectos (y algun otro idioma) locales se siguen hablando.
En Alemania fué algo distinto. Se inventó (idioma artificial) un dialecto nuevo para que fuera el estándard. Estó evitó lios pues nadie hablaba el dialecto nuevo en casa, por lo que en este aspecto era totalmente neutro. Los dialectos locales siguen siendo la lengua de la calle. Solo muy recientemente esto está empezando a cambiar. Sólo se escribe en el standard.
La situación no es comparable con España donde conviven varios idiomas distintos (que no dialectos), incluso uno que es tan distinto como dificilmente podría serlo más. Pero incluso el portugués y el catalán se pronuncian de forma totalmente distinta al castellano, por lo que no es posible ignorar que son otros idiomas.
#18 Bueno, ya te digo que hay gente que sí utilizamos los idiomas para comunicarnos.
Otros los utilizan para identificar al enemigo, al extranjero, al infiel, etc
Luego hay casos graciosísimos, como el de Sabino Arana o el de algunos valencianos, que en un alarde de sinceridad, reconocen que de lo que se trata es de diferenciarse de los vecinos de al lado con los que llevan milenios " contaminándose".
#8 No todas, la lengua regional de Castilla no da puntos adicionales: Es requisito. Y no sólo en Castilla, si no en todas las regiones.
#17 Gracias por la apreciación.
El artículo quería centrarlo en la lengua en sí misma y en sus hablantes, más que en el tema político. Además, realmente, la idiosincrasia de las regiones con diferentes lenguas es bastante diferente, por lo que no es fácil agrupar los movimientos nacionalistas de estas regiones bajo un solo patrón de comportamiento.
Personalmente, hay muchas cosas del nacionalismo catalán que no me agradan o que directamente detesto. Hay una parte de este que creo que es bastante supremacista, y que excede de un nacionalismo bien entendido, en el sentido de defender tu cultura, tu lengua, incluso, por qué no, tu independencia, para ser un nacionalismo muy patriótico, donde hay un componente de "nosotros somos superiores, no hacemos nada mal, y la culpa siempre es del otro". Además, podríamos decir que Cataluña es la comunidad con un autogobierno más fuerte o con un discurso interno bastante hegemonizante.
Tampoco me gusta ese tipo de nacionalismo que no busca integrar las dos lenguas, sino directamente aniquilar al castellano para que sólo quede el catalán. Pero creo que esto, además de ser algo tremendamente minoritario, a nivel práctico es utópico, porque la salud de la que goza el castellano en toda España excelente.
Ahora bien, si me preguntas si esto tiene algo que ver con cómo se comporta el nacionalismo castellano, o si directamente, justifica este comportamiento, te diría que en absoluto. Los conflictos con nacionalismo castellano, que en España es representado por la derecha se da en todas las regiones con lengua y cultura propia, salvo en menor medida, en Galicia.
En prácticamente todas ellas, la derecha actua como un partido castellanista, y azuza siempre de una u otra manera contra lo no castellano. Y el caso de Valencia es un buen ejemplo. Tienes a la derecha en contra de una cosa tan básica como aceptar que el valenciano y el catalán son la misma lengua. Cualquier política en pro de la supervivencia del valenciano es tachada de "catalanista", "independentista", etc. Allá donde gobiernan priorizan siempre el castellano, sus políticos rara vez utilizan esta lengua, incluso recuerdo en una convención del PP valenciano, a una alcaldesa del PP pedir disculpas a la audiencia por si en algún momento se pasaba al valenciano, ya que era su lengua materna, y tenía "ese defecto".
Son tantos y tantos los menosprecios que darían para una tesis doctoral (dudo que no haya alguna ya que verse sobre el tema).
Esto no quita que no hayan ocurrido menosprecios a la inversa, pero es que es tan abrumadora la diferencia que no tiene ni sentido mencionarla.
Y lo peor es que esto se traslada al "pueblo llano", y como ya han comentado en este mismo artículo, los desprecios se viven en la calle, y en según que zonas el uso de la lengua propia es casi imposible.
Aquí por ejemplo tienes un documental interesante que refleja lo que es vivir en valenciano en Alicante ciudad, un municipio donde hasta hace 50 o 60 años el valenciano era la lengua habitual entre el pueblo llano.
Es solo un ejemplo de muchos. La situación no es la misma en todos sitios por supuesto, porque depende en buena medida de cuánta inmigración han recibido las zonas en los últimos 50 años.
#16 venga, vete a Suiza y les OBLIGAS a que hablen en Hoch Deutsch... y en Viena igual. A ver que te dicen...
Una cosa que con ciertas personas puedan hablar Hoch Deutsch y otra que se lo obligues siempre... y no, los suizos hablan su dialecto del alemán y los austriacos lo mismo...
#5 Pues sí.
Mi artículo pretendía que quién lo lea, y sea castellano, o hable solo castellano, pueda conocer un poco de la situación de las lenguas cooficiales y poder desarrollar un poco de empatía hacia ellas.
El caso valenciano es quizás el más sangrante de todo el país, y a la vez es tan desconocido...
#19 Eso, que nonfalte Sabino... reducir al absurdo y focalizar en una persona algo que ya existía siglos antes que el... siento decepcionarte, el euskera no lo invento Sabino Arana...
#c-16" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3515905/order/16">#16 Y vas y pones de ejemplo nada más y nada menos que los lenguajes de programación. Con dos cojones, como solo existe 1 lenguaje de programación no?
Veamos:
C, C++, C#, Java, Javascript, Pascal, Cobol, Fortrand, PHP, HTML, NodeJS, Python, XCode, Go, Rust, Swift, Prolog, Haskell, Perl, ADA, etc etc...
#21 Claro, es evidente que al menos buena parte de la derecha lleva utilizando un identitarismo nacional desacerbado e irracional desde hace ya mucho tiempo. Creo que al contrario también se da. El tema de las lenguas, por desgracia, es campo de batalla para cualquier tipo de nacionalismo (sea el español o alguno regional): en tanto ser o no "usuario" de una lengua se puede utilizar políticamente para crear indentidades (pues existirán "quienes la utilizamos" y "quienes no"), y dado que la identidad es el principio del cualquier discurso nacionalista, el uso de la lengua se convierte en algo sobre lo que pivotar el discurso político.
De todas formas creo que vivimos en un momento con una cierta "psicosis colectiva" respecto al asunto, posiblemente azuzada por estos mismo discursos de los políticos nacionalistas de uno y otro lado.
#25 La casualidá, que los lenguajes de programación tienden a servir muy bien para unos usos pero no tan bien para otros.
De la misma manera, hay familias lingüisticas tonales, estructuras SVO o lo contrario, pero después de mucho debate, los lingüistas han concluido que todas las lenguas naturales sirven para comunicar la misma mierda: algunos son más eficientes en un sentido, otros en otro, pero en general tienden a compensarse y -es curioso - a contener la misma información en tiempo hablado:
https://phys.org/news/2019-09-faster-slower-languages-convey-similar.html
"Surprisingly, we find robust evidence that some languages are spoken faster than others (for example, Japanese and Spanish speakers produce about 50 percent more syllables per second than Vietnamese and Thai speakers). Also, some languages 'pack' more information per syllable due to their phonology and grammar (for example, English has about 11 times more types of syllable than are possible in Japanese)," explains co‐author Dan Dediu. "However, more importantly, there is a trade‐off between the two such that 'information‐light' languages are spoken faster than the 'information‐dense' ones, balancing out at a rate of about 39 bits/second in all languages in our sample. Crazy, isn't it?" asks Dr. François Pellegrino, lead author of the study and expert in linguistic complexity.
#24 Sabino en Euzkadi no falta:
El partido
La bandera
El nombre: "Euzkadi"
El himno
La Sabin Etxea
La Avenida Sabino Arana
La política del Athletic de dejar jugar a venezolanos con apellido vascos, pero a los de Logroño considerarlos extranjeros (López de Haro ,ese puto inmigrante...)
Si no ves la "anomalía" democrática es que a lo mejor llevas mucho tiempo dentro como para que te parezca raro.
#26 Si, por supuesto, las lenguas se pueden utilizar como arma política, y es cierto que históricamente han funcionado como elementos diferenciativos. Pero en pleno siglo XXI, y en un país como España, esto podía estar resuelto, y la derecha haber aceptado que existen más lenguas aparte del castellano, y que no pasa nada, que no suponen una ofensa a la españolidad.
No creo que esto sea nuevo, la discriminación real que padecen estas lenguas, y más concretamente el caso del valenciano no es nueva, desde el último siglo ha sido lo habitual. Créeme, que no puede equipararse el nacionalismo castellano a lo que hay al otro lado, de hecho, en el caso valenciano es que no hay ni un "otro lado", y mucho menos las consecuencias y la posición dominante que este ejerce.
Desconozco de qué zona eres, y hasta que punto tienes conocimiento de lo que te comento a nivel vivencia, pero sino la tienes, te invito, como te dije en el comentario anterior a que, aunque sea a través de internet, conozcas cómo es la realidad de muchos valencianohablantes, en este caso, en su propia tierra, y un día que tengas tiempo le eches un vistazo al documental que te pasé.
Cuando los políticos hablan de esto lo asociamos a disputas políticas e intereses, pero cuando ves a abuelas, a gente corriente, contar sus vivencias y sus anécdotas de desprecio hacia su lengua materna se despierta un poco más la empatía y la comprensión hacia una situación bastante triste en términos culturales.
#16 Si no lo llamas por su nombre, ¿sigue cumpliéndose la Ley de Godwin?
#22 ¿Tú has leído el Neue Zürcher Zeitung?
#28 y que tiene que ver todo eso con el euskera?
"Etxea" ya existía antes de Sabino... y lo demás ni tiene que ver con el euskera...
En el Athletic puedes jugar si llevas más de 3 años viviendo en Euskal Herria... o Williams es también de la Bizkaia profunda? Repasa la historia de jugadores del Athletic de La Rioja... ahora mismo me viene Llorente y Aranzubia a la cabeza...
https://www.google.com/amp/s/athletic-zurekin.com/los-historicos-jugadores-del-athletic-nacidos-euskal-herria/amp/
Por cierto, ya que hablas de La Rioja/Errioxa, hasta el siglo XVII o XVIII se hablaba euskera en toda la Region, pero claro, todo el mundo sabe que allí el castellano no fue impuesto ple el reino de Castilla... que va que va. Ezcaray es típica palabra latina que usaron los romanos para nombrar al valle...
#17 Los politico siempre estan infundiendo el conflicto entre los ciudadanos. A mi me ha motivado mas saber euskera y sentirme orgullos de la cultura de mi autonomia, gente de fuera que cierto medios de comunicacion y el sistema educativo.
Si de verdad quieren mas gente aprecien la lengua y cultura local y evitar que haya gente que le tenga mania, como otras asignaturas, deberia replantearse su politica.
En EGB y antes me parecio que los recursos que se gastaban en losmdelos en Euskera y en Castellano no eran los mismos.
Me parecio que nos colocaron una profesora que no tenian donde meter por el idioma. Era evidente que muchos no estaban contentos con ella, porque tuvieron que hacer dos modelos mixtos fagocitando el modelo solo en euskera, por los alumnos que se pasaban del castellano a mixto y el motivo era la profesora, porque se fueron pasando con el tiempo y en lugar de elegirlo desde el principio.
No se si fue un caso particular o se desfavorecia el modelo castellano dandole peores recursos o profesores en mas ocasiones.
#14 La gente más idiota no es la que ignora algo (al fin y al cabo todos ignoramos muchas cosas), sino la que se enorgullece de su ignorancia.
#FreeAssange
#32 Williams es nacido en Euskadi.
La Sabin Extea dudo que existiera antes de Sabino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sabin_Etxea
¿El Reino de Castilla impuso el castellano?
Yo toda la vida pensando que el Señorío de Vizcaya formaba parte de Castilla desde 1040, más de un siglo antes del Cantar del Mío Cid.
Niños riojanos en el Athletic:
https://www.larioja.com/deportes/futbol/athletic-confirma-ninos-20171027003333-ntvo.html
#35 >¿El Reino de Castilla impuso el castellano?
Sí.
#31 Acabo de oir escuchar a un sajón.
#27 Puedes traducir conceptos complejos como Mu al castellano?
Te doy una semana.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mu_(zen)
#15 Exacto, la tontería de #6 no hay por donde cogerla.
El euskara lo han aprendido hasta chavales con padres de origen cántabro, riojano y burgalés a nivel nativo.
#1 La dictadura franquista logró que toda una generación tuviese nombres e incluso apellidos castellanizados (Puig / Puch, Vicedo / Visedo, o Jordà / Chordá). Todo gracias a la connivencia del registrador civil de turno y lo afín que fuese a la causa.
Al igual que el registro civil, prácticamente todas las administraciones durante esa época solamente trataban en castellano, incluso se estigmatizaba el uso de los idiomas regionales en público. En las casas que lo hablaban ha perdurado, en otras, pues ya no.
#35 El termino Euskal Herria existe desde mucho antes que la falsa España basada en una Castilla uniformadora.
#16 [...]pero las lenguas deberían servir para comunicarse[...] Y claro que sirven para comunicarse, todo lo demás no se puede llamar lengua, incluido los intentos de politizar su uso.
#33 Pues vivo en Ezkerraldea y he crecido en primaria en los 90. Nada que ver con lo que dices, la gente de hijos de inmigrantes asimilando el euskara como un alumno cualquiera.
#36 Ah bueno, si lo dices tú y tus fuentes de la Tanned Balls University, ¿Quién soy yo para ponerlo en duda?
#44 https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
#38 Por supuesto, todo es traducible.
Estoy harto de oír gilipolleces del estilo "Schadenfreude es intraducible", claro que se puede traducir y los juegos de palabras son explicables.
Sino sería imposible estudiar ingeniería informática en hebreo o medicina en euskera.
#46 Por supuesto, pero no con los mismos matices, o necesitando un contexto enorme y con un gran detalle para saber lo especificado.
#31 Por cierto, en Suiza para escribir y en los medios usan el alemán estandar, pero en la calle no lo usa nadie.
Un poco como Andalucía pero mucho más extremo.
#35 Hablas de Sabino y chorradas frente al euskara.
Sabino odiaba el concepto de euskara batua. Y odiaria muy mucho un batua que esta estandarizado respecto al navarro-labortano que es el subdialecto mas comun a todos.
El dialecto vizcaino en euskara es como el murciano/andaluz repleto de arabismos (porque el vizcaino esta plagado de palabras latinas).
Tienes tal cacao respecto al nacionalismo vasco y sus instituciones civiles que eres incapaz de comprender nada puesto que te falta muchisima base.
#45 No sabía que el fin del feudalismo fuese una mala noticia.
De hecho, es probable que ignores que precisamente se respetaron los fueros vasco-navarros porque apoyaron a Felipe V. O que la represión a los austracistas fue especialmente sura en Castilla.
#49 Yo entiendo que como nacionalista te dé vergüenza, a mí como español me da vergüenza mucha gente y no me siento orgulloso por lo que ganen/escriban/hagan otros:
Ahora bien, lo del enaltecimiento de Sabino Arana y lo del partido de "Dios y Ley Vieja' es para hacérselo mirar, es que son cosas que ni Falange Española o el PiS polaco defienden hoy en día. Es incompatible todo su pensamiento y obra con la Ley de Memoria histórica, y ya no digamos con el pensamiento de la Ministra nde Igualdad.
#48 No son tan paletos, ten en cuenta que leen, ven TV y escuchan todo en alemán, igual que alguien de Santiago de Chile se entiende con alguien de Barcelona.
#52 Pues yo me he cagado en los muertos al intentar comprender a algunos chilenos, uruguayos y argentinos en un chat. Ni te digo en persona al preparar un podcast.
#51 Poco dios mas alla del dinero vas a ver en el PNV de hoy.
De Bildu no hace falta decir nada, son mas rojos que Podemos.
#33 #43 Aquí otro que se crió en los noventa y en clase tuvimos hasta alumnos de otros países, que no tuvieron problema.
#46 #47 Y es por ello que existen los "préstamos" en todas las lenguas... curiosamente el castellano no es de los idiomas que menos prestamos incorpora... y no por ello deja de ser un idioma a eliminar... aqui el problema no lo tiene quien quiere hablar idiomas regionales, sino quien los quieren suprimir con argumentos vacios...
#40 " En las casas que lo hablaban ha perdurado, en otras, pues ya no."
Incluso en algunas casas que lo hablaban, por diferentes motivos (¿miedo?) lo dejaron de enseñar a los hijos para que no se les escapara en la calle y pensaran que en casa lo hablaban...
#15 #39 En ningún momento he dicho que no lo promocionen y lo intenten expandir, y que andaluces emigrados y sus hijos no lo aprendan, pero los resultados o la evolución es la que es:
El modelo D lleva en activo 32 años, desde 1988 y:
"En lo relativo al conocimiento, la Encuesta evidencia una evolución positiva de 25 años. La proporción de personas vascohablantes ha pasado del 22,3% en 1991 al 28,4% en 2016, y la lengua vasca ha ganado esa cifra total de 223.000 hablantes (mayores de 16 años)"
El conjunto de nativos y aquellos que lo entienden pero no lo hablan se acercan al 50%.
Tras décadas de promoción tienes un 50% que no entiende casi nada.
El euskera por supuesto gana cuotas de población muy lentamente, no queramos compararlo con el catalán que prácticamente es entendido por el 90% y nativo y usado a diario por mas del 50%.
Lo que Cataluña a conseguido en apenas unas décadas, a Euskadi con suerte le llevara mas de medio siglo.
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/-/noticia/2017/el-euskera-ha-ganado-223-000-hablantes-en-los-ultimos-25-anos-en-la-comunidad-autonoma-de-euskadi-navarra-e-iparralde/
#58 Hombre, el catalán es un romance.
#56 Suprimirlos no, quitarles la respiración asistida:
https://www.osakidetza.euskadi.eus/noticia/2021/hoy-se-abre-el-plazo-de-inscripcion-para-los-cursos-de-euskera-del-ano-escolar-2021-2022/ab84-procon/es/
https://www.abc.es/elecciones/elecciones-vascas/abci-mas-100-millones-euros-para-euskaldunizar-vascos-201609222148_noticia.html
Pero claro, si Bilbao lo fundó un López, Elcano, Unamuno y Pío Baroja son los mayores referente del PV... ¿Cómo coño se justifica el chiringuito del PNV sin 'fet diferencial'?
Por eso, todo el dinero que se gaste en euskaldunizar no es gasto: es inversión.
#50 No saques eso de que sus fueros se mantuvieron justamente de apoyar al de Anjou, que eso pica...
#2 a mi del articulo me choca como intenta hacer ver que el valenciano a sido el idioma mas perseguido a nivel nacional, si lo comparas con el aragones el valenciano a sido mimado y aupado!!! El adoctrinamiento que hemos recibido en aragon y la persecucion sitematica hacia el aragones a sido de lo mas bestia que habido con diferencia. Pero como somos cuatro gatos en aragon pues como si no existieramos. El gallego, asturiano, ect tambien estan siendo machacados por desgracia.
Si alguien, en un estado de Estados Unidos, tratará de imponer el castellano como lengua principal, impidiendo por ejemplo las clases en inglés en los colegios, generaría un problema político que a la larga probablemente perjudicaría al status del castellano en EEUU.
El catalán o el valenciano son tan españoles como el castellano, por eso es muy buena idea su cooficialidad y muy mala que trate de imponerse por la fuerza su hegemonía, aprovechando la dependencia de los niños del sistema educativo y el control de la televisión autonómica por parte de partidos nacionalistas excluyentes.
Imponer idiomas es lo que hacía Franco. No creo que debamos ir por ahí.
#21 ¿Pero cómo no van a resistirse al valenciano (o catalán) viendo lo que ha pasado en Cataluña? Yo soy de izquierdas, pero es evidente que favorecer una situación como la catalana es una muy mala idea.
Imagina tener, ya no el problema con Cataluña, sino con las 3 comunidades en las que se habla catalán (sin contar Aragón). Puedo entender que la derecha se resista a eso.
#29 Es que tampoco la izquierda acepta la españolidad de las lenguas y culturas autóctonas. Si se aceptara, no hablaríamos de plurinacionalidad, sino que estaríamos orgullosos de nuestras lenguas: el castellano, el catalán, el euskera, el gallego, etc.
Consideraríamos la sardana y la chalaparta manifestaciones de la cultura española, no algo propio de otras naciones con las que tenemos que convivir.
#5 Cuanto más estúpido es el que me cuestiona por hablar en valenciano en València, más a gusto lo hablo.
Me hierve la sangre cuando alguien desprecia la lengua que me enseñaron mis padres.
Afortunadamente para mí, resido en una zona donde el valenciano todavía es la lengua dominante. El "foraster" es todo aquél que no habla valenciano y los extranjeros en muchos casos aprenden valenciano antes que castellano.
En fin, un oasis en medio de un desierto que 35 kilómetros más allá cambia radicalmente.
#17 Exactamente, odio cuando la gente dice de una lengua que hay que protegerla porque es nuestra lengua (esto se dice mucho en Galicia con el gallego) siempre me ha parecido un argumento simplón y contraproducente, hay que protegerla porque es un bien cultural e igual que cuidamos la catedral de Santiago aunque no seamos católicos tenemos que cuidar el gallego aunque nuestra lengua no sea el gallego. Decir que la tenemos que proteger porque es nuestra es expulsar, entiendo que sin querer, a muchos neohablantes.
La lengua de una persona será la que tenga más conexión emocional, normalmente es la materna.
Quiero especificar que el argumento de hay que proteger un idioma porque es el nuestro también se hace con el castellano desde los grupos anti catalán, gallego, vasco, bable, etc. Y es igual o más simplista, porque mientras unos admiten la riqueza cultural del castellano los otros niegan la de las otras lenguas
#0 error de base: el valenciano sí es una lengua oficial propia de valencia. No un dialecto del catalán. Si vas a hacer reflexiones filosóficas, qué menos que no partir de un bulo
#38 Mu.
#63 en estados no existe el concepto de idioma oficial. Por eso la mayoria de documentos oficiales estan en 200 idiomas
#0 que mania con llamar al idioma español “castellano”. El español viene en su mayoria del castellano, pero no son lo mismo. El español es una lengua que ha evolucionado en los ultimos 500 años con palabras del euskera (como “izquierda” que no proviene del latin) o de lenguas indigenas (como la palabra “chocolate”).
Hay tambien una agenda politica en llamar a la lengua española, lengua castellana.
Enhorabuena #0 por este artículo lleno de sensatez y verdadero patriotismo.
#0 #70 Los mapas geneticos de la península muestran que estamos muy mezclados, lo
cual indica que siempre hemos tenido lengua comun. Pues ya se sabe que para convencer a una moza para llevarla al huerto, la tendras que entender (y ella a ti) de al algun modo.
Lo cual nos dice que estamos creando un problema alli donde no lo habia. Es decir, estan intentando (desde hace 40 años) vender la moto de que España es una suerte de Suiza a la iberica.
Eso nunca fue asi. Siempre nos hemos entendido entre nosotros y siempre el estado, los reyes, y la aristocracia, el clero, etc. han hablado un solo idioma. La gente viajaba y estudiaba en universidades de todo el territorio. Gentes de toda la península, incluidas las islas baleares, viajaba a hacer las americas. Los documentos (y los apellidos) estan ahi. Es decir, otras lenguas existian pero no se consideraba su existencia algo primordial.
Ha sido el nacionalismo regional el cual se ha agarrado a la cuestión lingüística como a un clavo ardiendo para promover una division artificial entre españoles, una division cuya meta es la de separarnos los unos de los otros.
#68 yo no soy un experto, pero juraría que los lingüistas hace tiempo que habian enterrado esa discusión y habia consenso en que son la misma lengua.
Voy a buscar algún texto que este en ambos idiomas por comparar. No se, la constitución española, asi por ejemplo. A ver el preámbulo:
Catalán (https://www.boe.es/legislacion/documentos/ConstitucionCATALAN.pdf):
[..] La Nació espanyola, amb el desig d’establir la justícia, la
llibertat i la seguretat i de promoure el bé de tots els qui la
integren, en ús de la seva sobirania, proclama la voluntat de: [..]
Valenciano (https://boe.es/legislacion/documentos/ConstitucionVALENCIANO.pdf)
[..]La Nació espanyola, amb el desig d’establir la justícia, la
llibertat i la seguretat i de promoure el bé de tots els qui la
integren, en ús de la seua sobirania, proclama la voluntat de:[..]
Sin duda lenguas claramente diferenciados. Tienen UNA letra de diferencia en todo el párrafo.
Que conste que a mi me importa tres pepinos si son la misma lengua o diferente, eh?. No es un debate que me interese.
#38 no conocía la palabra. Parece algo así como NaN pero para el lenguaje. No dice que si o no, no habla de la existencia o no de una respuesta, sino la futilidad de intentar encontrar una respuesta para una pregunta que no tiene sentido
#24 Sabino Arana era un fanático tarado y racista... y ahora vivo en la avenida Sabino Arana...
#76 Yo he comido recientemente en el batzoki que tiene el PNV en Bilbo, justo en la pared de atrás un cuadro con el perfil del señorito Sabino. Muy majo ese señor. Me flipa que sería de hoy siga teniendo nombres de calles y demás cuando justo es.. lo que tú dices
#16 Si las lenguas solo sirven para comunicarse no se que haces escribiendo (y leyendo) en castellano en lugar de usar el ingles que te permite comunicarte con mas personas. O el chino.
"El problema" no se inventa ahora sino que viene de mucho tiempo atras, de comunidades que hablaban un idioma y se les obligó a usar otro, y de los grupos o personas que se negaron a esa imposicion.
#35 y dónde han nacido Javi Martínez y Llorente?
Quien conoce un idioma conoce un mundo; quien conoce 2 idiomas conoce 2 mundos
#38 Ni?
Es decir, y en pocas palabras: revancha.
Ojalá dominaran las motivaciones pedagógicas en estos temas. Cada uno hablaría lo que le diera la gana y todos podríamos expresarnos en inglés sin problemas. Por desgracia, la principal motivación es política.
#19 Me ha hecho gracia cuando te han dicho que las lenguas no sirven para comunicarse sino para diferenciarse de los vecinos. A veces algunos dicen unas cosas y se quedan tan panchos... yo creo que trollean
¿Persecución al castellano?
Jajajajajajaja
A este papanatas le explicaba yo lo que pasaba en Euskadi hace 50 años si tenías los huevos de hablar en Euskera, y donde están ahora enterrados todos los que lo hacían a espaldas de los nacionales para intentar que el idioma no se olvidara y que sus hijos pudieran aprenderla.
#28 En el Athletic pueden jugar jugadores nacidos o formados. Puede jugar Valverde, nacido en viandas de la Vera, Cáceres y no puede jugar Goicoechea, capitán de la selección argentina, aunque tenga apellido vasco. Ese es el nivel de tu comentario... Y el hecho de jugar solo con jugadores de la zona no era político, si no fue por una denuncia de la real sociedad por jugar con jugadores Inglés cuando el deporte era amateurs, ya especie de "sujetarme el cubata, que ni ingleses ni pollas, solo vizcaínos". Ains.. espera que la pulserita no te este apretando demasiado la circulación.
#73 Toda Europa occidental comparte genética ¿Hablamos todos el mismo idioma hasta que nos decidimos a agarrar clavos ardiendo en forma de lenguas? No, porque lo que has dicho es una soberana tontería.
#71 En la constitución pone claramente que se llama Castellano ¿eres anticonstitucionalista?
#77 pues tiene una calle también en Barcelona, cerquita del Camp Nou y las torres de CaixaBank
#89 fueran de Euskadi creí que sería el sitio donde menos me sorprende que tenga algo dedicado, la verdad
Interesante punto de vista pero me gustaría señalar que varios puntos son contradictorios.
Una familia que lleva varias generaciones hablando castellano y se ve forzada a cambiar al valenciano no es la recuperación de una lengua que históricamente se hablaba en la región sino, efectivamente, unos individuos que ven amenazada la lengua con la que hablan. Ellos. No sus bisabuelos. Da igual que el castellano goce de perfecta salud cuando tú te ves forzado a aprender una lengua porque es la que se hablaba ahí hace 100 años.
Y ojo que digo forzado, porque si es voluntario nadie puede decir nada. Pero que tu lengua materna sea relevada a lengua de casa, que no se pueda usar en el colegio o en las administraciones es un hecho negativo, independientemente de qué lengua sea y cuánto tiempo hace que se habla o no se habla en una región.
#85 Mi ex-suegros, de Barcelona ambos, se casaron en los '50 en una iglesia de Barcelona a puerta cerrada porque ambos quisieron casarse si o si celebrando la boda en catalán. Puertas cerradas y sin hacer mucho ruido y con gente turnándose en la puerta de la iglesia vigilando por si venía la policía a "cristianizar" (muchos entenderéis la referenia) la ceremonia en el mejor de los casos. Decir también que mi ex-suegro tenía un par más grande que los del caballo de Espartero y por ese motivo, junto a uno de sus hermanos, visitó los infames calabozos de Via Layetana más de una docena de veces. Siempre fue un gran activista por las libertades. Desde aquí mis respetos allá donde estés. Castellano perseguido... jajaja
#73 "...siempre hemos tenido lengua comun...." --- sí, siempre, desde los tiempos del paraiso terrenal; lo que hay leer...
Exacto. Todos somos ignorantes, pero solo los idiotas se sienten orgullosos de ello.
#22 Suiza debe ser el país más dividido y con más conflictos del mundo. Un pais tan pequeño y hablando tantos idiomas tan diferentes....
¿Como es que no están en guerra.civil permanente?
#48 Con "En Suiza" a qué sitio te refieres exactamente....
Yo diría que los medios usan Francés....
#52 En Lugano está todo en Alemán?
Vaya...
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Radiotelevisione_svizzera_di_lingua_italiana
Aunque aporta datos que no son correctos del todo es un artículo interesante sobre una cuestión que muchos desconocen.
Lo de “...valenciano, una de las variantes del catalán “ cagada, porque esto ya cansa, el catalán hasta el siglo XVIII - XIX fue considerado un dialecto del Occitano, y el valenciano lengua desde el s. XV ¿Cómo va a ser uno dialecto del otro? Son 2 lenguas romance derivadas del latín y vecinas. Punto.
Respecto a la prohibición del uso del valenciano en las administraciones valencianas hay que decir que no lo impuso Franco si no que se prohíbe a partir de los Decretos de Nueva Planta hacia 1730. Es decir viene de antiguo y tiene origen Borbónico. Con el franquismo lo que se prohíbe es su uso en las escuelas y se estigmatiza su uso como lengua vulgar “de pueblo”.
#46 Claro. Tambien puedes programar cualquier cosa hecha en Java en PHP, Python o Ensamblador
Según el articulo en la ciudad de Alicante ya no se habla Valenciano, pero no es del todo cierto.... cuenta la leyenda que en alguna residencia de mayores se puede encontrar gente mayor de 90 años que hablan perfectamente valenciano. (al menos eso cuenta la leyenda)